www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 6:58

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 27 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kurski tankilahing
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2006 20:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Juul, 2006 11:37
Postitusi: 401
Asukoht: Reval/Estland
Täna 1943. Toimus läbi aegade suurim tanki lahing (Kurski ümbruses venemaal) kus osales 6000 tanki. Sakslased kaotasid 2900 tanki, kokku hukkus 290 000 meest

Mälestagem siis oma lähedasi/tuttavaid kes seal osales. Endal isiklikult ei osalenud seal ühtegi lähedast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2006 21:53 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Hm, need on küll väga huvitavad arvud. Sakslaste andmeil oli neil operatsiooni Zitadell alguses välja panna 2700 tanki. Võimalik, et midagi kraabiti lahingute ajal veel kokku ning toodi kohale.

Aga kuhu nad need 2900 kaotasid? :shock:

Ajalehtedes avaldatud propagandajutukeste suhtes tasub alati ettevaatlik olla :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2006 21:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Kõigile Kurski tankilahinguhuvilistele soovitan järgmist linki.
http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
Ei pea end küll tankiasjatundjaks, aga tundub asjalik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2006 22:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Juul, 2006 11:37
Postitusi: 401
Asukoht: Reval/Estland
toomas tyrk kirjutas:
Hm, need on küll väga huvitavad arvud. Sakslaste andmeil oli neil operatsiooni Zitadell alguses välja panna 2700 tanki. Võimalik, et midagi kraabiti lahingute ajal veel kokku ning toodi kohale.

Aga kuhu nad need 2900 kaotasid? :shock:

Ajalehtedes avaldatud propagandajutukeste suhtes tasub alati ettevaatlik olla :wink:


:D seda jah aga kas sakslased mitte ei kaotanud seda lahingut
Võibolla siis yks Gerald põristas viimase ainsa tankiga koju tagasi
Ise sellest lahingust suurt midagi ei tea :( ja venekeelest ärme parem räägi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2006 22:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 06 Juul, 2006 11:30
Postitusi: 130
Asukoht: Tallinn
Mhm mulle on meelde jäänud, et suurimas tankilahingus osales Saksa poolet ca 960 tanki ja NLiidu poolelt ca 1060. Või vähemalt keskkooli tunnis väideti nii.
Vaatasin eelmine aasta Vene FR 1995 tehtud filmi Georgi Zukovist, seal oli ka antud mõlema pole osalenud tankide arvuks S=1500 ja NL=1600 tanki.
Aga siin antud arvud ületavad igati minu ootused ja arvud :)

_________________
Välja, välja Wabariigi seest, kes söövad meie leiba ja ei räägi eesti keelt!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2006 1:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2650
Asukoht: Viljandi
Juba teemaalgataja esimene lause on vale! Kurski lahing algas 05.juulil 1943, mitte 13.juulil. Arvatavasti pidas ta silmas Kurski lahingu osana toimunud Prohhorovka tankilahingut, mis toimus 12.juulil. Peale selle on väga kahtlane, kas Kurski lahing oligi suurim tankilahing! Üsna põhjalikult sai seda selles teemas lahatud: viewtopic.php?p=32637

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2006 18:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Mär, 2006 22:40
Postitusi: 556
kes inglise keelt mõistab siis trolli lingitatud teemas on postitatud üks väga huvitab ja prokhorovka lahingut hoopis teises valguses kajastav artikkel http://www.historynet.com/wwii/blkursk/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2006 19:47 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Dets, 2004 12:27
Postitusi: 27
Sakslaste poolel osales 2 armeed. Kolm kuud ootas Hilter uusi tanke ning 5 juulil läks lahingiks. Arvestades tollast sõjatööstuse võimsust julgen ka siiski jääda u.1800 tangi osalemisele hitleri poolelt.

_________________
Timsi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2006 21:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
muide. olen ühelt, päris kompetentselt inimeselt (sõjaajalooline) kuulnud, või pigem lugenud sellise juttu, et enamus punaarmee tankidest Prohhorovka all hävitas saksa tankitõrjekahurite patarei (ei saanud aru mõtles ta iseliikuvaid suurtükke, või tavalisi) mida venelased pole üldse tuvastanud


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2006 21:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Mõningane sõja-ajaloo tutkimine on mindki viinud järeldusele, et paljud tuntud "kangelaslikud" lahingud on vene sõjapropaganda kabinetivaikuses sündinud.
Mitte, et neid lahinguid peetud poleks - lihtsalt sõjas oli kaugelt heroilisemaid, verisemate lahingutega ja ohvriterohkemaid lahinguid - mis aga ei lõppenud nõuk vägedele soodsalt, või ei olnud sõjakirjasaatja lihtsalt kohal.
Meenub näiteks katse 1942 murda Leningradi blokaad, Kindral Vlassovi vangilangemine jne.

Läänes poleks sellist asja häbenetud ja meestest oleks tehtud kangelased ja märtrid...

Aga kus sa sellega - Joss ise käskis, tema oli aga ilmeksimatu ju siis sõdurid ei olnud tasemel...

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2006 11:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Mär, 2005 16:26
Postitusi: 195
Asukoht: Pärnu
sakslastel oli kurski all ju kaks rasket tankitõrje kompaniid ferdinandidega.
need olevat vist seal hävitanud mingi 600 venkude soomukit... kui ei eks


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2006 11:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
siiski jäi mulle mulje et tegemist oli tavaliste 75-mm kahuritega


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2006 13:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Juun, 2005 9:57
Postitusi: 1067
Karuke kirjutas:
Aga kus sa sellega - Joss ise käskis, tema oli aga ilmeksimatu ju siis sõdurid ei olnud tasemel...


Jah aga vahel tegid asja hullemaks kohapeal Peakorteri esindajad. Stalini arvates pidi ju rindel viibima ka üks Peakorteri mees ning tihti keerasid just nemad asjad hullemaks. Süüdi aga jäi rinde juhataja. Ma lugesin hiljuti ühte raamatut, seal oli sellest pikemalt juttu.

_________________
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2006 0:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Mär, 2006 16:54
Postitusi: 67
1943 aastal Kurski ümber toimunu on kohutavalt palju müüte ja neid põhjusi müütide taga on vähemalt sama palju.

1) Nõukogude ajalookirjandus oli ideologiseeritud/tsenseeritud.
2) Lääne ajaloolastel polnud juurdepääsu arhiividele ja polnud ka kaua aega erilist huvi selle vastu mis Idas toimus. Raamatutes on isegi Normandia samblikud ja kännud detailselt kirjeldatud, aga Idas toimunust libisetakse paari lausega üle.
3) Läänes ilmusalguses peamiselt populaarteaduslikud asjad. Pole küll ise lugenud, kuid tuttavad on kirjeldanud nt Martin Caideni Kurski teemalist "The Tigers Are Burning". See sai bestselleriks ja tema mõju oli suur, aga sisult pigem selline jutuke kui tõsiteaduslik teos. Isegi see pealkiri on eksitav, sest Tiigreid olid tollal väga vähe kasutuses.
4) Alles viimase kümnekonna aasta jooskul on hakanud rohkem ilmuma tõiseid kirjutisi: Zetterling, Glantz, Nipe, Frakson, Hoeppel, Newton ja ka Vene poolelt osa asju ümber hinnatud.
5) Nagu alati tekitab probleeme ka terminoloogia. Kui nõukogude ja ka eesti kirjanduses kasutatakse "Kurski lahing", siis läänes on sama asi tuntud Operation Zitadelle/Citadel nime all. Lahing ja operatsioon on aga sõnad, mis jätavad tausta mitte teadvatele inimestel väga erineva mulje.
6) Ka ajaline raam on väha erinev. Saksa poolt vaadatakase operatsioon Zitadelle´i kui 4-15.juulini kestnud sündmust, vahel ka 4-23.juuli. Ka osad Vene allikad kasutavad seda ajaraami. Samas teine osa Vene ajaloolasi tõlgendab asja laiemalt ja lülitab samasse operatsiooni ka augustis toimunud lahingud Oreli, Belgorodi ja Harkovi suunal kuigi seal nimetakse neid veel omakorda eraldi nimedega: operatsioon Kutuzov ja operatsioon Rumjantsev. Selge ka ju see, et kui erinevad ajaraamid, tuleb ka erinev osavõtjate ja erinev kaotuste arv.
7) Isegi see kitsamalt võttes Kursk ehk Zitadell hõlmab ala, mis linnulennult põhja-lõuna suunas 500 km, ida-lääne suunas 200-300 km. See on vaata, et kolm Balti riiki kokkupandud. Kui tõlgendada Kurskit laiemalt (Harkov, Orel lisaks) siis muutub territoorium veelgi suuremaks. Pilt ei ole kindlasti selline nagu keskajal, kus üks plats ja kaks teineteise poole tormavat vaenuväge.
8) Klassifikatsiooni/terminoloogia erinevus Erinevad ajaloolased, erinevad keeled ja erinev militaarterminoloogia tekitab massiivseid probleeme (eirti siis kui otsida võrreldavaid anmeid ja üritada tõlkida.) Mis asi on soomusmasin, mis asi on tank, mis asi on Panzer, mis asi on StuG jne. Olen näinu tekste, kus soomusmasin=tank, tekste kus soomusmasinate alla arvatakse ka plekiga üle löödud villis või veoauto. Üks asi, kümme erinevat nimetust: Tiger, TigerI, Panzerkampfwagen VI, Mark VI-E, Panzer VI-E, PzKpfw VI-E, Sonderkraftfahrzeug 181. Kui kõrvale panna veel ka Tiger II ehk Königstiger ehk Royal Tiger ehk Panzerkampfwagen VI Ausf. B ehk Sonderkraftfahrzeug 182 jne jne Võite ise ettekujutada, millist segadust see aga kõik tekitab.


9) Aga asjast. Toeppeli (2001) järgi oli 30.juunil 1943 kogu idarindel Saksa armee käsutuses 2676 tanki ja 1080 StuGi. See tähendab siis Soomest Kaukaasiani, ka tagalat, reserve ja harjutusväljakuid. See tähendab ka Shkodasid ja igivanasid Pz II versioone. Kui sul on kogu idarindel 2676 tanki, siis 2900 kaotada…

10) Lühidalt ka Prohhorovkast ehk nö “maailma suurimast tankilahingust”. Nii Zetterling, Glantz, Nipe, Dupuy annavad üsna sarnased numbrid. Kitsamalt võttes osales lahingus ainult LSSAH diviis 100 soomusmasinaga, neist ca 70 tanki, nende hulgas 48 PzIV ja 3 Tiiger I-te, 12 Pz III, 2 PZ I ja 4 PzII. Vene poolel 18 ja 29 tankikorpus ning veel üks väiksem soomusüksus kokku umbes 420 soomusmasinaga, tanke ca 370, aga neistki 150 moodustasid kergetankid T-70.

11) Päris kindlasti ei osalenud ka need masinad kõik korraga Prohhorovka lahingus. Näiteks Saksa raportid ei teata, mitte ühestki kaotatud Pz I, Pz II ja PZ III tangist. Võib oletada, et need vähemalt aktiivses lahingus ei osalenud. Kaotustena teatakase 3-6 hävitatud tangist, sh 1 Tiigrist + veel mõnikümmend vigastatud tanki ja soomusmasinad, mis aga õnnestus päästa.
Kindlasti ei osalenud ühekorraga ka Vene poolele kõik nende 370 tanki. Pigem ikka nii, et kolmepäevase saksa edasitungi käigus toodi masinaid kaotatute asemele juurde. Kokku kaotati ehk ligi 300 tanki ja soomusmasinat.
Oluline nüanss on ka see, et kuna lahinguväli jäi sakslaste kätte, siis nemad said oma vigastatud tangid äravedada/äraremontida, seetõttu on ka nende lõplikud kaotused nii väikesed 3-6.

(Vahemärkusena veel niipalju, et sakslastel ja venelastel oli ka erinev lähenemine vigastatud tankidesse. Sakslased üritasid neid alati päästa ja remontida. Vene kindralid tegid seda palju vähem, mis viis statistilised kaotused vene poolel suuremaks. Aga polnud sugugi mitte alati kindralite ebakompetntsus, vaid ratsionaalne arevstus: mileks raista mehi ja aega tankide lahinguväljalt äravedamise, remontimise peale kui tehaseliinidel tulevad mulle kohe uued asemele.)

12) Inimikaotuste kohta annab Glantz saksa poole kaotustesk kogu Kurski/Zitadell operatsioonile 49 000 meest, neist 5000 surnut. Zetterling annab 56 000 surnut ja haavatud. Vene poolel arvestab Glantz 177 000 mehelist kaotust, neist 70 000 surnut. Praktiliselt samad numbrid paneb ka Kiroshejev.

13) Üldiselt on uuemate ajalloliste käsitluste hinnang Kurskile/Zitadellile: sakslaste taktikaline võit, strateegiline kaotus. Taktikaline selles mõttes, et kaotusi tekitati vaenalsele rohkem, lahinguväli ja nende kontrolli alla ja taanduti mitte teise poole survel, vaid ülaltoodud käsu korras. Strateegiline kaotus aga ses mõttes, et laiem eesmärk vastane ümberhaarata jäi saavutamat. Von Manstein on oma memuaarides küll ütlenud, et ilma Hitleri sekkumata oleks ta kohe-kohe läbimurdnud. Aga isegi kui ta oleks selle saavutanud, oleks strateegilises mõttes olukord ikkagi üliküsitav.

Pikk jutt, sitt jutt, aga kokkuvõtvalt.
Kursk/Zitadell ei olnud üks lahing, vaid nädalaid kestnud ja sadu ning sadu kilomeetreid hõlmanud operatsioon, kus oli nii lahinguid ka lihtsalt mudas marssimist.
Kursk/Zitadell polnud mingil juhul maailma suurim ei tanki, ei soomuslahing, ei lahingusse saadetud või kaotusi arvesates.

Edasiseks lugemiseks:
Niklas Zetterling and Anders Frankson: Kursk 1943, A Statistical Analysis
Steven Newton: Kursk, The German View
David Glantz and Jonathan House: The Battle of Kursk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2006 9:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 494
Asukoht: Tartu
väga hea töö, võlur!
Kui vaid kõik suhtuksid oma postitustesse sama tõsiselt.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 27 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt