www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Okt, 2019 17:10

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 52 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2019 8:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1649
Asukoht: Reval
Võiks juba öelda et ei loobi kestasid välja sündmuspaigale mille järgi saaks laskja tuvastada. :)

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Müüa REVOLVER ARMINIUS HW 33., lastud 5 pauku
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2019 18:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1649
Asukoht: Reval
vtl kirjutas:
Walter2 kirjutas:
Võiks juba öelda et ei loobi kestasid välja sündmuspaigale mille järgi saaks laskja tuvastada. :)

Kuidas peaks kesta järgi laskja tuvastamine käima? Heal juhul saad extractori/ejectori tehtud deformatsiooni järgi tuvastada relva tüübi, millest see läbi on lastud, a'la Sig, Walther vms. Ideaaljuhul saad kuuli pealt raua jälje ja sedagi siis, kui kuul on nii enam-vöhem ühes tükis leitav. Võrdluseks peab sul olema sama kahtlusalune relv käepärast, millelt siis jälg võtta.
Sellist asja võid ainult filmides näha, kus leitud kuul või kest lastakse ekraani vilkudes kiiresti läbi andmebaasi ja tuvastatakse selle järgi relvaomanik. Keegi ei võta tänapäeval müüdud relvade kuuli- ega kestaproove ega ei korja neid andmeid lihtsalt.

Pidasin silmas pigem et kestal on sõrmejäljed peal. :D parem ikka kui mitte midagi...
Mäletan et kui sõber omale 90-ndate alguses loa tegi siis kästi relva registeerimisel tuua läbi raua käinud kuul ja kest politseisse nö. tõendiks (kuidas tal õnnestus kuul deformeerumata läbi raua läkitada enam ei mäleta, vahest laskis veetünni?). Praegu seda ju enam ei nõuta, huvitav mis ajal see nõue ära kadus?

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Müüa REVOLVER ARMINIUS HW 33., lastud 5 pauku
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2019 20:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 627
Walter2 kirjutas:
Pidasin silmas pigem et kestal on sõrmejäljed peal. :D parem ikka kui mitte midagi...


Iga kriminaal, kes telekast CSI-d on vaadanud, oskab vast selle peale tulla, et võtab oma padrunid uuest karbist ja laeb kinnastega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Müüa REVOLVER ARMINIUS HW 33., lastud 5 pauku
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2019 20:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 627
Walter2 kirjutas:
...Mäletan et kui sõber omale 90-ndate alguses loa tegi siis kästi relva registeerimisel tuua läbi raua käinud kuul ja kest politseisse nö. tõendiks (kuidas tal õnnestus kuul deformeerumata läbi raua läkitada enam ei mäleta, vahest laskis veetünni?). Praegu seda ju enam ei nõuta, huvitav mis ajal see nõue ära kadus?


Jah, ma olen ka 90-te algusest neid jutte kuulnud. Ma ei kujuta hästi ette, kuidas "kästi tuua" ja kuskohas pidi vastne relvaomanik ohutult seda tegema. Ja kes garanteerib, et tegu on ikka sama relva kuuliga. Loogilisem oleks, kui politseis oleks vastava ametniku juuresolekul tehtud mõned lasud zelatiini sisse ja korjataks kestad kokku. Samas... kes selle lõbu kinni maksis?

Kogu see võrdluskuulide asi oleks täna suures osas kasutu. Eelmise aasta sügise seisuga oli Eestis 26.000 relvaomanikku ja 67.000 relva. Ma ei kujuta hästi ette kollektsiooni poolesaja kuni SAJA TUHANDEST kuulist ning seda, kuidas kuriteo korral sealt sobiv vaste üles leida. Tänapäeval oleks ehk piisava raha olemasolul võimalik skaneerida kõik kuulid 3D objektidena arvutisse ning teostada automaatotsing, kuid veel aastat 5...10 tagasi oleks see olnud täielik ulme. Maksumusest rääkimata.

Uue relva raud on tänapäeval niivõrd täpselt tehtud, et kuuli "sõrmejäljed" eri relvadel võivad olla üksteisest eristamatud. Kui aga relvast on mõnituhat pauku läbi lastud, siis ei pruugi ka algse jäljega enam mingit sarnasust olla. Polegi rohkem vaja, kui mõni liivatera jäi rauda ja "pilt" on juba täiesti teine. Siis peaks sportlased iga aasta käima oma relva "sõrmejälgi" uuendamas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Müüa REVOLVER ARMINIUS HW 33., lastud 5 pauku
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 9:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Sept, 2011 21:40
Postitusi: 163
Ei mäleta,et keegi oleks kuuli tahtnud aga padrunikestasid korjati küll.Ühte korda Lubja keldris mäletan.
Aasta võis olla 1994.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 10:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Jaan, 2018 11:56
Postitusi: 95
Põnev teema, mille kohta võiks ehk akf T.A üldpildis vastata - kuulaks huviga.

Nii palju, kui olen nüüd selle teema üles kerkimise pärast lugenud, siis ka nn "ühesugustel külmtaotud torudel," nagu Glock (ja eriti uuemad GEN5 mudelid) on tootja teadlikult tegelenud meetodite arendamisega, et relv jätaks nii kuulile kui kestale identifitseerimiseks vajalikud märgid. 2006 aasta tootmises oli Glockil näiteks ühe kaliibri kohta 80 000 erinevat "sõrmejälge." Lisaks peened mõisted, nagu microstamping...keda huvitab, see uurib.

See pole vist teema, mille metoodikast tahaks asjaga kursis olev täpsemalt rääkida, ent üldplaanis oleks tänulik, kui mõningad müüdid ja valestimõistmised saaks ümber lükatud.

Tänapäevaste Euroopa relvadirektiividega seoses oleks imelik, kui keegi turustaks sadu tuhandeid torusid, millega toime pandud tegusid ei oleks võimalik või oleks liiga keeruline seostada relva omanikuga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 13:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 627
OnuHeino kirjutas:
Põnev teema, mille kohta võiks ehk akf T.A üldpildis vastata - kuulaks huviga.

Nii palju, kui olen nüüd selle teema üles kerkimise pärast lugenud, siis ka nn "ühesugustel külmtaotud torudel," nagu Glock (ja eriti uuemad GEN5 mudelid) on tootja teadlikult tegelenud meetodite arendamisega, et relv jätaks nii kuulile kui kestale identifitseerimiseks vajalikud märgid. 2006 aasta tootmises oli Glockil näiteks ühe kaliibri kohta 80 000 erinevat "sõrmejälge." Lisaks peened mõisted, nagu microstamping...keda huvitab, see uurib.


Kui kasutame kahendkoodi, saame 16 infoühikuga esitada 65535 erinevat jälge. Ja selgelt identifitseeritavat 16 bitti raua soontele ära mahutada on üsna keeruline töö.
Wikipedia järgi on Glock 2007. aastaks teinud ca 5 MILJONIT püstolit. Selleks oleks vaja 22 bitti. Kitsaks läheb, väga kitsaks läheb.

Privasõnumis laekus mulle veel selline vihje, nagu "lööknõela-tempel". Lööknõela otsapind on veelgi väiksem, et sinna mingit vähegi-tuvastatavat numbrit või mustrit mahutada. Kui ka mingi "tempel" seal on, siis kuigi kaua see ei kesta. Pealegi on lööknõel kulumaterjal, mida võid vabalt osta ja välja vahetada. Minulgi on kolmanda partei, kergem lööknõel võistluspüstolil kasutuses.

Olen ka kunagi mikroskoobi all oma lööknõela ja kestajälgi uurinud (seda küll hoopis kulumise ja light strikede, mitte müütilise templi tuvastamiseks), mingit identifitseeritavat jälge ei märganud. Paranoikud võivad ju viiliga lööknõela otsast korra üle lükata.

OnuHeino kirjutas:
See pole vist teema, mille metoodikast tahaks asjaga kursis olev täpsemalt rääkida, ent üldplaanis oleks tänulik, kui mõningad müüdid ja valestimõistmised saaks ümber lükatud.

Tänapäevaste Euroopa relvadirektiividega seoses oleks imelik, kui keegi turustaks sadu tuhandeid torusid, millega toime pandud tegusid ei oleks võimalik või oleks liiga keeruline seostada relva omanikuga.


Ma arvan, et see teema on pisut ülemüstifitseeritud. Turul on tuhandeid tootjaid ja ilmselt miljardeid relvi, muuhulgas ka saja aasta vanuseid eksemplare (eelmise saj. alguse 1911 on täiesti tegija). Kõigi neide vahel mingit mõistlikku infokogumit koordineerida, mis reaalse omanikuni viiks on juba logistiliselt ülikeeruline ülesanne. Rääkimata sellest, et enamus tõsiseid kuritegusid ja terrorit tehakse endiselt illegaalsete relvadega, mille päritolu võib olla kurat teab milline põrandaalune töökoda ning omaniku silti küljes pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 13:07 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15999
Asukoht: Viljandimaa
Ma arvan ka, et tuvastamine töötab reaalses elus teistpidi - et leitakse padrunikest või kuul, minnakse muude andmete põhjal läbi otsima, leitakse relv, ja siis võrreldakse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 13:14 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15999
Asukoht: Viljandimaa
vtl kirjutas:
Kui kasutame kahendkoodi, saame 16 infoühikuga esitada 65535 erinevat jälge. Ja selgelt identifitseeritavat 16 bitti raua soontele ära mahutada on üsna keeruline töö.
Wikipedia järgi on Glock 2007. aastaks teinud ca 5 MILJONIT püstolit. Selleks oleks vaja 22 bitti. Kitsaks läheb, väga kitsaks läheb.
Huvitav, kas põhimõtteliselt õnnestuks ka mingil kõrgemal alusel arvusüsteemi kasutada...? :scratch:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 14:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 627
Kriku kirjutas:
vtl kirjutas:
Kui kasutame kahendkoodi, saame 16 infoühikuga esitada 65535 erinevat jälge. Ja selgelt identifitseeritavat 16 bitti raua soontele ära mahutada on üsna keeruline töö.
Wikipedia järgi on Glock 2007. aastaks teinud ca 5 MILJONIT püstolit. Selleks oleks vaja 22 bitti. Kitsaks läheb, väga kitsaks läheb.
Huvitav, kas põhimõtteliselt õnnestuks ka mingil kõrgemal alusel arvusüsteemi kasutada...? :scratch:


Ja jah ja ei.
Kui kahendsüsteemi korral on numbrikoha ehk biti tuvastamine lihtne (jälg kas on või ei ole oma positsioonil), siis kõrgema arvusüsteemi korral on vaja tuvastada ka iga numbrikoha arvuline väärtus.
Näiteks relvaraua (oluline osa!) poolt saab läbikihutavale kuulile jätta küljele ainult mingid tuvastatavad kriipsud või vaod. Templit ju möödaminnes sinna peale ei löö.
Kõrgema arvusüsteemi korral peab iga vao puhul kodeerima sinna ka selle arvväärtuse analoogkujul nagu kriipsu laius või sügavus.
Kui kuul on tabamuse käigus deformeerunud, siis ei pruugi sellest analoogväärtusest midagi asjalikku järele jääda. Piisab ainult ühe numbrikoha väärtuse muutusest kümnendiku võrra, et sõrmejälg ei vastaks enam registreeritud numbrile ja viitaks hoopis teisele relvale.
Selline süsteem ei saa olla töökindel ning kedagi süüdi mõista või isegi läbiotsimiseks põhjust anda ei ole võimalik.


Viimati muutis vtl, 10 Sept, 2019 14:48, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 14:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 627
Küll aga on näiteks Eesti politseis kasutatavate taserite kassetid markeeritud. Iga kasseti sees on tuhandeid pisikesi "konfette", mis sisaldavad mikroskoopilisel kujul kasseti seerianumbrit. Traatide väljatulistamisel loobitakse konfetid laiali ning need satuvad nii sündmuskohale kui kleepuvad sihtmärgile. Kõiki neid kokku korjata ei ole võimalik ja kasvõi ühe konfeti leidmisel on võimalik tuvastada konkreetne kassett ja inimene, kellele see oli välja antud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 14:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Jaan, 2018 11:56
Postitusi: 95
vtl kirjutas:
Ma arvan, et see teema on pisut ülemüstifitseeritud. Turul on tuhandeid tootjaid ja ilmselt miljardeid relvi, muuhulgas ka saja aasta vanuseid eksemplare (eelmise saj. alguse 1911 on täiesti tegija). Kõigi neide vahel mingit mõistlikku infokogumit koordineerida, mis reaalse omanikuni viiks on juba logistiliselt ülikeeruline ülesanne. Rääkimata sellest, et enamus tõsiseid kuritegusid ja terrorit tehakse endiselt illegaalsete relvadega, mille päritolu võib olla kurat teab milline põrandaalune töökoda ning omaniku silti küljes pole.


Ma arvan, et ühegi suurema relvatootja huvi pole see, et tema relvadest lastu oleks laboris eristamatu. Ei räägi siinkohal ennemuistsetest torudest, vaid pigem uuematest.

Glocki näitel toimus muutus suhteliselt hiljuti G43 ja GEN5 püstolite saabumisel. Räägitakse mingist täpsemast torust, mida faktiliselt on sitem puhastada kui aegade algusest valmistatud ümarasoonilist glocki rauda. Kas kellelgi on olnud probleeme eelmise glocki raua ballistilise hajuvusega? Maaletooja andmetel oli muudatuste põhjuseks lisaks mõningase täpsuse lisamisele just relvale sõrmejälje andmine. Võib olla ka kellegi isiklik arusaam, kuid vaadates üldist Euroopa relvapoolika kitsenemist, siis see oleks asjade loogiline kulg.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 15:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 627
OnuHeino kirjutas:
Ma arvan, et ühegi suurema relvatootja huvi pole see, et tema relvadest lastu oleks laboris eristamatu. Ei räägi siinkohal ennemuistsetest torudest, vaid pigem uuematest.


Ei, kindlasti ON eri raudadest läbilastud kuulid laboris eristatavad ja seda kasvõi raua kulumise jms. jälgede põhjal.

Küsimus on hoopis selles, kas uue relva unikaalne jälg on samal kujul tuvastatav ka näiteks 5000 lasu järel ehk kas seda on võimalik tagantjärgi veel sama relvaga (ja selle ostjaga) kokku viia.

Mina väidan, et ainus reaalne seos, mida on võimalik kokku panna, on see, kui Sul on kuul ja/või hülss JA selle kõrval kahtlusalune relv võrdluseks, millest saad tulistada võrdluslasud. St. leiad sündmuskohalt kuulid, korjad kokku kohapeal olnud asjaosaliste relvad ning saad kinnitada või välistada, millistest relvadest on millised lasud lastud.

Aga mõte sellest, et sündmuskohalt leitakse anonüümne kuul, lastakse see läbi otsingu, leitakse andmebaasist omanik ja tullakse pahaaimamatu relvaomaniku koju - kuulub tänase relvatehnoloogia juures siiski ulme valdkonda.

OnuHeino kirjutas:
...Maaletooja andmetel oli muudatuste põhjuseks lisaks mõningase täpsuse lisamisele just relvale sõrmejälje andmine. Võib olla ka kellegi isiklik arusaam, kuid vaadates üldist Euroopa relvapoolika kitsenemist, siis see oleks asjade loogiline kulg.


Kes seda juttu rääkis? Baltic Foxi esindaja ise või mõne edasimüüja a'la Jahipaun letitagune praktikant?

Kas keegi teab kedagi, kes teaks kedagi, kes oleks kuulnud või näinud mõnda kohtulahendit, kus süüdimõistev tõend ja relvaomanik leiti nö. "tehase sõrmejälje" abil?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 15:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Jaan, 2018 11:56
Postitusi: 95
Teema algusse tagasi tulles, siis kestad on kindlasti parem vahend, mis seoks lasud konkreetse relvaga. Kuul võib deformeeruda niimoodi, et sealt ei loegi midagi välja. Kestade olemasolul on tõenäoliselt kriminalistide töö hulga lihtsam.

Idee ei seisne selles, et kas kannatanu seest kuuli välja urgitsemine viib otsejoones tulistajani, vaid kui on kahtlustatavad, kel on sellise lendkeha väljutamiseks vajalik aparaat, siis selguks mitme või kümnete kahtlusaluste seast selgemalt, kelle torust see lendkeha pärines. Mitte ei pea hindama ainult relvaraua kulumist. Küsimus on praegu vist selles, kas relvatootja on rauale tahtlikult teinud eristamist võimaldavad eripärad või on lihtsalt üks ja ühtlane tootmisprotsess, kus vahepeal vahetatakse terasid ja sellest on tingitud raudade eripära. Mina ei välistaks praeguse relvapoliitika valguses esimest varianti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kriminalistika ja relvad
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2019 17:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Juul, 2007 20:13
Postitusi: 179
Asukoht: Tallinn
OnuHeino kirjutas:
Küsimus on praegu vist selles, kas relvatootja on rauale tahtlikult teinud eristamist võimaldavad eripärad või on lihtsalt üks ja ühtlane tootmisprotsess, kus vahepeal vahetatakse terasid ja sellest on tingitud raudade eripära. Mina ei välistaks praeguse relvapoliitika valguses esimest varianti.


Kui mõni riik või EL pole pannud relva tootjatele kohustust sellist asja teha siis ükski tootja vabatahtlikult seda küll ei tee. Kui selline kohustus reaalselt oleks siis oleks see ka kõigile teada.


Loogiline.

Kriku


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 52 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt