Kas Eesti politseipataljonid põletasid vene külasid?

[VANA LÖUKOER]

Olen Arensburgeriga täitsa nöus sellel teemal,et neid nkvd-s vöetud tunnistusi ei saa ja ei tohikski vötta töena,kuna peale niisuguse organi töötlemist on inimene nöus omaks vötma ka kennedy atendaadi.
Näiteks vöin tuua oma vanaisa isa,kes saadeti siberisse süüdistatuna teenimises kaitseliidus ja Keilas dislotseeruva punaväeosa öhkulaskmise ettevalmistamises,kuigi mees viibis sel ajal juba lubja tänaval...
aga nagu ta mulle on hiljem seletanud,et siis oled nöus köigega,peaasi,et enam ei piinataks...

[Arnold]

Jah, ülimalt keeruline ja tundlik teema! Eks igaüks peab selle endast läbi laskma ja kohe lajatamise asemel enne veidi mõtlema. Mingid teod võib kõhkluseta häbiposti naelutada, aga selle teo toimepanija võib sama julgelt "paika panna" samasuguses situatsioonis ja tingimustes teisiti/paremini käitunu. Ka väikestes argistes konfliktides kipume teinekord väga vastikult käituma - sellele tasuks mõelda enne, kui oma sätendava kristallmäe otsast "tõe kuldset kärjemett" laseme voolata
Kollaborant Savisaar ei ole kindlasti see persoon, kelle pärast "kiini jooksma" hakata, aga vaieldamatult on sellel tegelasel kõlapinda ja seega ei saa tema traktaate tähelepanuta jätta. Iseasi, kuidas sellist alatut rünnet vastustada ise naeruväärseks muutumata?

[VANA LÖUKOER]

Tubli,Arensburger !!!
Ainult teatud,piiratud maailma vaatega inimestel on sellest kama.Kui mees teenis SS-is,oli ta nats ja tappis juute.Ja selle möttemalli on omaks vötnud ka poliitikud.Tahaks küsida nende nn.natsiküttide käest,et kui palju nt.saksa erinevates väeosades teeninud eestlastest siis kuulusid sinna nsdap-sse?MEIE MAAD KAITSNUD EESTLASED,KES TEENISID SAKSA VÄEOSADES,OLID SIISKI PATRIOODID,KES TAHTSID VERISE KOMMUNISMIGA ARVED ÖIENDADA,KÄTTE MAKSTA OMA LÄHEDASTE TAPMISTE EEST!! neil oli savi juutidest ja mustlastest ja teistest rahvustest.Neil olid teised aated ja lootused.Kas ei ole mul öigus???
Ma ei kiida söjakuritegusi heaks,aga tsiviilisikute surma saamine södades on olnud alati paratamatu tragöödia.Miks ei räägita siis avalikult sellest,mis toimub TSETSEENIAS,IRAAGIS JA PALESTIINAS ????
Miks ei vöeta vastutusele meie oma rahvast tapnud venelased,hävituspataljonide liikmeid ja juhte,nende seas oli ka ju juute ja mustlasi ja lätlasi ?????

[MOrav]

Siin eespool on küsitud, et miks mindi 1941 idapataljonidesse. Ma arvan samuti, et julgeolekus pekstud või hirmu all antud või end päästa püüdes antud tunnistusi ei saa võtta miski tõsiseltvõetava materjalina, kuid tsiteerin siin siiski ühte julgeoleku trükist, kus on kirjas samale julgeolekule öeldud teenimamineku põhjused.

"Faktid ja kommentaarid. "Kodumaa" lisa" (Tallinn, 1970, 16 lk) sisaldab ülevaate "Kohtuprotsessilt Pihkvas", kus siis 1970. a. on Pihkvas kohtu ees 44. politseipataljoni raskekuulipildujate rühma komandör Aleksander Piigli ja selle sõdurid Harri Juksaar, Georg Veski, Eduard Lumiste, Arnold Tang, Artur Pupart, Verner Soer (vaid Pupart ja Soer ei saanud surmanuhtlust; nad said vastavalt 15 ja 10 a.).

"Süüdistuskokkuvõttes" (millele savisaarlased meelega viitaksid ka põletamiste osas) on kirjas ka, mida nad ütlesid sakslaste teenistusse astumise kohta:

Piigli - sest kartis jälitamist sakslaste poolt;
Juksaar - sest pakuti häid tingimusi tasu;
Veski - sest kartis sakslaste poolt jälitamist komsomolis oleku pärast;
Lumiste - sest polnud tööd;
Tang - et pääseda vastutusest ühe omakaitselae ettevaatamatu haavamise pärast;
Pupart - kartes tööle sattumist Saksamaale;
Soer - sest polnud tööd, elu võõrasisaga oli aga talumatu.

Rõhutan, need on okupantide ees väljapakutud variandid, vastused ilmselt vastavale küsimusele.

Kas aga ainult mulle tundub, et üsna paljud läksid just Saksa okupatsiooni algul varju 1940-1941 ülalpidamise eest karistuse hirmul olles?

[VANA LÖUKOER]

Karta on,et miks mindi saksa armeesse teenima,on mitmeid.kes läks sellepärast,et midagi teha polnud,kes aadete pärast.Oli ka neid,kes ei tahtnud kummalgi pool södida ja seetöttu varjusid metsadesse.Kindlasti on täpselt niipalju,kui eestlasi üldse saksa poolele läksid,ka neid pöhjuseid,midagi üldistama ei saakski hakata.
Ja kuna paljud kindlasti ei tahtnudki södida,siis juhtus nii,et niipea,kui venelased eestimaa suure n.liidu koosseisu "hääletasid",pagesid paljud metsadesse ja ei tulnud siis ka välja,kui eesti juba sakslaste käes oli,sest nad lihtsalt ei tahnud sötta minna.

[Arensburger]

See võis vist olla 1987.a., kui Artur Pupartiga Saaremaal tuttavaks sain. Ta oli siis Siberist tagasi ja tervis polnud kiita. Ta elas sel ajal Kuressaares Kopli tänavas.
Nagu mäletan, ütles ta, et sattus 39. politseipataljoni. Oli jutt ka mingitest vahetustest, aga kõrvu jäi kõlama ikka 39.
Sõtta mineku kohta ütles ta lihtsalt. Kõik poisid läksid, tundus õige asi olevat. Kahetses, et Tartus oma sõpradest ära lahutati ja nad pidid erinevates väeosades teenima.
Kinni läksid nad selle eest, et kinni võetud partisanid pandi ritta ja neil kästi nad Maxim kuulipildujatega maha lasta. Seda nad ka tegid.

[denis23]

Olen üldiselt viisakas inimene ja ilmselt sellel foorumil rohkem külalinening sellega et taha eriti siin laiutama hakata poliitilistes küsimustes.
Kuid siiski lubaks endale mõne viisaka küsimuse.

Mis moodi käis Eesti, selle rahva ja iseseisvuse kaitsmine Velikije Luki, Luuga, Gatchina, Novogrudoki ja teistes kohtades?
Mis moodi nägi välja sõjaline paratamatus nendes karistusoperatsioonidel mis viidi SD ja teiste üksuste poolt Valgevenes, Novgorodi, Pskovi, Leningradi lähistel?
Mis suhe on olnud tapetud naistel ja lastel kommunismirezhiimiga?
Kas need toredad mehed kes seal Eesti asja kaitsesid olid pimedad ja kurdid?
Kui see ei olnud vabatahtlik valik, siis miks teie peate need mehi sangariteks ja olete nende sündmuste üle uhked?
Kas see mis toimus näiteks Kloogal ja Kalevi-Liivas oli kuidagi eraldi sellest mis oli toimunud Narva rinnel?

Aga tunnistage siis ka seda, et küüditamine ja mahalaskmised käisid eraldi vene rahva võitlusest Suures Isamaasõjas, kuid seda teie vist ei kiirusta niipea tegema.

Eelnevalt loetud põhjal mina saan aru et ikka tuntakse uhkust ja peetakse mehi sangariteks jne ning arvatakse tegemist oli teadliku valikuga.

Et ikka ja ikka tuleb jutuks see kuidas käis võitlus kommunistliku katku vastu
Mina olen sündinud 1975, kuid ütlen ausalt et mul on siiani veidi häbi kõikide nende hädade eest mis Stalin ja tema rezhiim tõi (kuigi ütlen ausalt mida rohkem mina siin foorumis käin seda vähem seda häbitunnet mul jääb, aga loodan et see on ajutine nähtus)
Kuigi ka selles osas olgem ausad - kõige rohkem kannatas vene rahvas ise.
Aga teie, härrased olete nagu uhked, et saite korda tiblademaal laiutada vä?
Ikka sellest kuidas Demjanski, Piiteri ja Velikije Luki kangelaslikult mehed võitlesid oma kodumaa vabaduse eest?
Aga siis küsiks, miks siis nii palju nutmist selle kohta mis pärast sai toimuda? Kui tsiviilisikute tapmine on "paratamatus" siis milles asi on?
Mingi värdjas mis tunnistas 60 lapse ja naise tapmist on teil "oli üks oma põhimõtetele kindlaks jääv ja kange iseloomuga mees" kes "pidas omaenda väikest sõda", genotsiidi kohta ütlete "tsiviilisikute surma saamine södades on olnud alati paratamatu tragöödia"


Mis siis venelased valesti tegid? 44 aastal alustasid pealetungi ja viskasid vaenlast oma maalt välja. Said tagasi jupp põletatud maad, kuulsid kõigist mis sai okkupeeritud territooriumitel toime pandud. Mis siis need pidid Narva jõe kaldal auvaherahu sõlmima?
Kui see et sakslased (ja nende abiks on olnud eesti sangarid) hoidsid blokaadis 3 miljonilise linna ning 3 aasta jooksul pommitasid ja tulistasid seda oli tavaline "la guerre com a la guerre" siis milles meie omad "Märtsirünnaku" läbi viies eksinud?
Siis võime lihtsalt tunnistada et eesti pidas nl vastu sõja kus igal poolt rikuti massiliselt inimõigused ja konventsioonid ning lõpude lõpuks oli seda kaotanud - koos kõikide selles ulatuvate tagantjärjedega.

[MOrav]

Selle kirjaga panid puusse, nagu eesti keeles öeldakse. Aga ma ei usu selle järel ka, et sa vastuseist aru saaksid, kui neid sulle püüda sõnastada. Kahju, jätsid seni normaalse mulje.

[Arensburger]

Mina denisi hukka ei mõista. Kui oleksin ise venelane, räägiksin sama juttu. Naised, lapsed, külad jne.
Aga venelasena ei saa ta seda kunagi mõistma, et kui nad ei oleks 1939/40 aastatel ise eestlastele kallale tulnud ja oleks lasknud sakslastel annekteerida 1941.a. Vaba Eesti riigi, ei oleks küll ühtegi eestlast vabatahtlikult saksa sõjaväes olnud. Pigem vastupidi. Oleks olnud hulgaliselt eestlasi, kes oleks olnud nõus partisanidega kaasa lööma.
Kahjuks selliselt ükski venelane kunagi mõtlema ei hakka. Kasutatakse võitja õigust, mis välja võidetud isade poolt. Sellelt positsioonilt lähtudes ei ole kunagi võimalik mõista, miks eestlased 1941-44 järsku relv käes Venemaale ilmusid.

[MOrav]

Selline oleks olnud ka minu vastuse algus. Hea, et aitasid, sest endal oleks ehk vastuse edendedes emotsioonid liiga välja löönud.

[denis23]

Ei mina just räägin seda et Stalinile ja tema jõugu tegudele pole mingit õigustust - sõltumata sellest kelle suhtes need oma kuriteod panid, kas eestlaste, venelaste, ukraainlaste jne.

See et peale 39-40 sündmusi oli palju inimesi kes vihkasid kommuniste ja venelasi see on ka üldiselt selge ning arusaadav.

Minule, oleks hästi vastuvõetav ja arusaadav selline seletus:

"oli kaks kuritegeliku ja verejanulist rezhiimi, mõlemad kasutasid, piinasid ja alandasid meie rahva oma maniakaalsetes toimingutes. Ning meie rahva tõmmati sõja sisse.
sellega oli toimunud üks kohutav tragöödia milles meie olime ühed kannatajad"

Aga minul jäi kuidagi selline mulje et enamus siin foorumitest kuidagi seostab ennast selle ühe rezhiimiga - ning küsimus oligi pigem selle kohta kes milliseid kangelasi endale valib.

[VANA LÖUKOER]

DENISSILE :

Alustuseks :Kas me peame röömsad ja önnelikud olema,et 1940.a. vägistasid ja tapsid siin,meie eesti maa peal venemaalt siia toodud nkvd hävituspataljonid. ? kas me peame olema önnelikud,et meile nii pühad Vabadussöja sambad lasti öökatte varjus vene armee poolt öhku,nende loojad ja püstitajad aga saadeti Siberisse.(NB.SIIS JU EI OLNUD SÖDA)
Millega sa seletad seda,et enamus EW armee vanemohvitsere tapeti siin lubja tänaval Nkvd peakorteris vöi saadeti siberisse surema.?Eestil ei olnud venemaaga söjaseisukorda ju !!!!!!!!
Kas sa pead neid mehi kurjategijateks,kes valisid saksa armee mistahes vormi sellepärast,et KÄTTE MAKSTA VENELASTELE,KES OLID MÖRVANUD NENDE VANEMAD,VANAVANEMAD JNE.?
MILLEST VENEMAA MEID 1941.A. JUUNIS KÜLL VABASTAS JA KAS KÖIK NEED HUKATUD EESTI INIMESED OLID KURJATEGIJAD?
KAS INIMESTE SÜSTEMAATILINE HÄVITAMINE (KÜÜDITAMINE) KUULUS KA SUURE VENEMAA NN. "VABASTAMISE" HULKA,KUS EESTIST SAADETI PEA 1/10 ELANIKKONNAST VENEMAALE ?
Need mehed,kes vöitlesid saksa armeedes,eesti trikoloor varuka peal,olid eestlased,kes ei tahtnud mitte mingil juhul mörvarliku venemaad enam eestisse.
Kas sa ka tead,kui palju saksa poolel södinutest kuulusid SD-SSE JA SA-SSE ? Et julged siin köiki neid mehi kurjategijateks nimetada?

Kas TEIE Gulag oli sanatoorium,millest te eriti kuulda ei taha ? Miks te siis hävitasite nii jöhkralt,kui ei keegi varem söjas oma söjavange,lastes neid läbi saeraamide jms?
Kuidas sa,Denis aru ei saa,et TEINE MAAILMASÖDA ei olnud venelastele Suur isamaa söda,vaid plaanitavast vallutussöjast sai neile hoopis katastroofiline taganemissöda.

Kas tahad teda,milline oli suhe naistel ja lastel kommunistliku reziimiga??? Kui Eesti mees oli VERISE PUNA TERRORLIKU VÖIMU EEST metsa pögenenud,siis venelased tapsid kättemaksuks terve mehe perekonna,ka mehe ja naise vanemad.Kas see on siis venelastel VABASTAMINE ???

Oled sa kuulnud,et eesti diviis nt.tegeles kloogal tapmistega?Aga seda ma tean,et venemaa rindeväeosad viidi vahepeal küll vangilaagritesse vange hukkama ?KAS SEE OLI ÖIGE ?

MIS ÖIGUSEGA TEIE,VENELASED,PEATE EESTIMAAD ENDISELT OMA MAAKS ?MIS ÖIGUSEGA TEIE HÄVITASITE RAHULIKKE EESTLASI JUBA ENNE SÖDA ? MISSUGUSE SURNUD OSAGA TEIE AJUST TE PEATE END VABASTAJATEKS ?

Kas üks södurieetikast kinni pidav mees tegeleks vägistamisega nagu tihti vana poolel ette tuli?Mis öigusega verine punaarmeee vägistas söja löpul berliinis paari päevaga pea miljon naist ???


OLE HEA, JA ÄRA USU N.LIIDU AJAL ANTUD AJALOORAAMATUID !!!!!!!!
KAS SA KA TEAD,ET N.LIIT ON TUNNISTATUD AJALOO VERISEIMAKS JA JULMEIMAKS RIIGIKS,KES RAISKAS JA SUHTUS ÜLIMALT HOOLIMATULT OMA KODANIKESSE ALATES SELLEST ÖNNETUST HETKEST,KUI TULI SUURMÖRVAR LEENIN VÖIMULE.

[VANA LÖUKOER]

teine maailmasöda oli siiski ülimalt traagiline pea köigile selles söjas osalenud maadele.On statistliselt kindlaks tehud,et pea 65 % söjas hukkuvatest inimestest on tsiviil isikud ja see on kohutav ?
Ma usun,et enamus siin foorumil käijatest ühinevad minuga,kui ma ütlen seda,et söjakuriteod on köige vöikamad teod,üksköik ka mis vormikandjaga tegu on.keegi üheski söjas osalenud södur ei tohi olla eelistatud seisus kuritegudes.ka mina möistan hukka nii Kalevi -liiva,gulagi kui ka abu-grajiibi vangla.Kuid see on selge,et me ei saa ega tohi unustada ajalugu,mis meie rahvast on pannud nii palju kannatama.

[Arensburger]

Denis, sa oled jälle valesti aru saanud.
Enamus selles foorumis pigem vastandavad ennast ühe kindla reziimiga. Ja sa ei saa sellest aru, et miks.
Samas ei tähenda reziim ainult ladvikut. Hitleri tegude pärast terve saksa rahvas riputap enesele tänaseni tuhka pähe. Nad ei ütle, et seda tegi Hitler, meid see ei puuduta.
Paraku venelaste juures sellist suhtumist näha ei ole. Pigem kiputakse süüdistama teisi, et miks te meie vastu olite. Sel puhul on reziim ja rahvas juba üks. Kui aga rääkida sõjakuritegudest, siis juhatatakse lahkelt Stalini juurde. Sel puhul reziim ja rahvas ei ole enam üks.
Mul on töö juures palju vene kolleege. Ma saan nendega väga hästi läbi. Vene rahva kui inimese vastu ei ole midagi.
Mulle ei meeldi aga see vene rahvas, kes reziimi esindajana tuli siia ja võttis meie riigilt iseseisvuse pooleks sajandiks.
Stalin oma jalga eestisse ei tõstnud, aga näed mis juhtus. Tegi seda ikkagi rahvas reziimi osana.
Kas sinu vanaisa oleks omal ajal Narva jõel hakanud protestima, et ma siit üle ei lähe kuna see ei ole enam meie maa. Ei ta tegi seda hea meelega, sest ta tundis et reziim ja rahvas on üks. Ta oli esmajärjekorras Nõukogude inimene ja alles seejärel venelane.
Ühesõnaga ma olen nõukogude inimese vastu aga mitte venelase. Muide ka eestlaste hulgas on neid väga palju. Siin foorumis on nad väga vaikselt häält teinud.
Neil, kes läksid sõtta Eesti rahvusvärvide all, ei olnud võimalust minna sõdima kellegi poolt. Oli võimalus sõdida kellegi vastu ja seda kasutati.

[Wiking]

Olen VANA LÕUKOERAGA täiesti päri. Mulle üldse ei mahu pähe kui siin mingisugune muulane ,kes meie ajaloost mõhkugi ei tea köhima tuleb. Mul oleks häbi elada võõral maal, ilma tema kultuuri austamata. Kui oled kõva venelane koli siis sinna ja hakka oma riiki ehitama, kellel sind siia vaja on, et igakord kui sulle näkku vaadata, meenutada sinu esiisade poolt tehtud sadismi siinmail.
mingisugune Savisaar oma mõtetega pole mitte tõsisesltvõetav inimene, tema liputab oma saba seal kus kasulik. Lohh selline!