Relvaseadus

[vtl]

Just nimelt. Kollektsioneerimise puhul soetatakse relv seaduslikult kollektsioneerimisloa alusel (see on erand üldisest korrast)...

Mind ei veena Sinu põhjendus.

Kõigepealt on piiramata tsiviilkäibes olevad relvad ja siis on piiratud tsiviilkäibes olevad relvad. Viimastele on vaja soetusluba.
Ja siis on tsiviilkäibes keelatud relvad... mida saab soetada kollektsioneerimisloa alusel.

Viimane räägib risti vastu Sinu paar kirja tagasi öeldud väitele "...Kui ese on tsiviilkäibes keelatud, siis on keelatud juba selle omandamine. Kui ese on seaduslikult omandanud ning isikul seadusega kaitstud omandiõigus selle suhtes, siis see ese peab olema tsiviilkäibes lubatud..."

[Kriku]

Ei räägi vastu, see on erand üldisest korrast. Nagu ka näiteks reeglist, et kollektsioneerimiseks soetatud relvi kanda ei või, on omakorda erandid.

See, et relv on tsiviilkäibes keelatud, see on üldnorm. See, et kollektsioneerimiseks kollektsioneerimisloa alusel siiski võib seda osta, see on erinorm.

Ehk siis, tsiviilkäibes keelatud relva omandamine on vaikimisi keelatud, kui kuskil seaduses ei ole kirjas, et see on lubatud. Seda ütleb näiteks ka KarS § 418':

Tsiviilkäibes keelatud tulirelva, selle olulise osa või laskemoona ebaseadusliku käitlemise eest...

Järelikult on võimalik ka tsiviilkäibes keelatud relva seaduslik käitlemine, kuid selleks peab olema erinorm, mis seda lubab. Nagu see kollektsioneerimise puhul nii ongi.

[Andrus1973]

Ma arvan, et see ongi mõttetu piirang - muuhulgas kasvõi seetõttu, et täismantelkuule kasutades võib olla vaja rohkem tabamusi ründaja peatamiseks.

Saksamaal paistavad need auguga kuulid müügil olevat mitmes netipoes, seega tegu on meie kohaliku seadusandja eripäraga.

[Walter2]

Küsiks vahele - miks on nende kuulide kasutamise piirang käsirelvades sisse viidud? Mingi ballistika eripära?

[maskeerimisvork]

Samal ajal Tsehhis https://www.independent.co.uk/news/worl ... 15671.html

[Kriku]

Küsiks vahele - miks on nende kuulide kasutamise piirang käsirelvades sisse viidud? Mingi ballistika eripära?

Ei, minu teada ikka sel põhjusel, mida Andrus1973 nimetas - et olevat liiga julm. Mis on aga sisuliselt väga vaieldav põhjus.

[OnuHeino]

See Mamba jutt on põnev. Saadaval on ta meil tõesti ja seega ei tohiks olla keelatud tema kasutamine eluohtliku ründe tõrjumiseks. Eelpool toodud võrdlus revolvri poolmantelkuuliga on küllaltki võrreldav.

9mm moona kohta 450m/sec ja 660J on tunduvalt rohkem kui keskmisel tiiru- või enesekaitsepaugul.

Ma ei ole leidnud ääretust internetaariumist selle 9mm Mamba seenestumise näiteid. Arvukalt on ballistilise geeli katsetusi, mis ei näita, et ta kuidagi pidi killuneks, nagu lõigutud otstega hollowpointid. Nimetatud moon on paljudes lääneriikides samamoodi letikaup ja natuke kummaline on, et ta meil nii rangelt keelatud on. Kirurgid muidugi kiruvad. Tulirelva kasutamine hädakaitseks on äärmuslik meede ja ei peaks eeldama ründe lõpetamiseks pealasku või salvetäit rindkeresse, et ründaja läbidistantsilt noa või muu tõenäolise surmava relvaga ihu kallale pääseks. Teisalt on säärane ebaefektiivsus teinekord kasuks, kui ilmneb, et tegemist ei olnud hädakaitse situatsiooniga või pihta saab keegi kõrvalseisja. Tabatul suurem võimalus ellu ja täie tervise juurde naasta, mitte ei jookse kiirabiautos meedikute ponnistustest hoolimata verest tühjaks. Kahe otsaga asi.

[Kriku]

Samas õõnesotsaga kuul nii kaugele või nii paljudest takistustest läbi ei hulgu ega rikošeteeru kui täismantelkuul.

[Leo]

Nagu jahimehed hästi teavad, ei ole ka poolmantelkuul mingi imeasi, mis tabatu kohe küliti tõmbab, isegi korraliku kopsutabamusega loom võib sadu meetreid liikuda enne kui ära kukub. See kehtib siis vintpüsside kohta, mille suudme-energia on 3-6000 kJ. Püstolikuuli kineetiline energia on sellest 10x väiksem, seega kohe maha võtab ainult täpne tabamus. Kirurgid vaevalt kiruvad, neid kuuliauke inimeste sees tuleb aasta jooksul nii vähe, et see küll haiglaid üle ei koorma. Mis peale tabamist juhtub, sõltub peamiselt kuuli kineetilisest energiast, mitte kuuli kujust, seesama kiirelennuline püssikuul, mida armees lastakse, tekitab tabamusel päris suure ajutise haavaõõnsuse, mis täitub purustatud liha ja verega. Samas püstolikuuli tabamus on tavaliselt sama läbimõõduga kui kuul ise. Kui tabamusel rebeneb mõni suur veresoon, siis ei päästa enam midagi, heal juhul jõuab emale helistada, samas kui on lihashaav, mis kiiresti tamponeeritakse ja kinni seotakse, on ellujäämise võimalus päris suur.

Lisasin siia konkreetse kuuli pildi, kuigi ma väga ei usu, et see seeneks lastud kuul on kusagil ballistilisest geelist välja urgitsetud. Märgatavalt kerge ja kiire ning suure kineetilise energiaga. 9 mm FMJ kaalub vähemalt grammi enam ja algkiirus on 100 m/sek väiksem. Samas enesekaitseks eriti jänkistanis just soositakse selliseid kuule, mis ei lenda inimesest läbi, sest siis on suur oht tabada kedagi teist. See on ka vastutuse küsimus. Sama loogikaga kasutab politsei paljudes riikides poolmantelkuule. Rikošetti ma eriti ei kardaks, isegi lasketiirus, kus ühe treeningu jooksul lastakse tuhandeid laske väikeselt kauguselt metallmärkide pihta, juhtub neid harva, sest kõvema pinnaga kohtudes läheb kuul kas pulbriks või vähemalt lömmi ja ei lenda enam kuhugi. Korraliku rikosheti tekitamiseks tuleks lasta väikese nurga all vastu terasplaati.

Dumdumkuulid, mis britid välja mõtlesid, olid puhtalt sõjaväeteema ja keelati kiiresti ära, sest olid valge inimese laskmiseks liiga koledad, algselt mõeldud pärismaalaste laskmiseks Indias. Mina tsiviilkäibes poolmantelkuuli ei pelgaks, kuid kindlasti ei tohi kasutada karastatud terasest südamikuga soomustläbistavaid kuule, sellises kaasaegses kipsist vaheseintega majas lendab see ikka päris kaugele.

[vtl]

...Lisasin siia konkreetse kuuli pildi, kuigi ma väga ei usu, et see seeneks lastud kuul on kusagil ballistilisest geelist välja urgitsetud. Märgatavalt kerge ja kiire ning suure kineetilise energiaga. 9 mm FMJ kaalub vähemalt grammi enam ja algkiirus on 100 m/sek väiksem...

Näe, Black Mamba.
Tegelikult ei ole see kuul mitte seeneks, vaid lausa pannkoogiks. Ka FMJ sisu läheb sama lapikuks, kui paraja maa pealt vastu kõva pinda lendab. Küll ja küll selliseid plärakaid tiirus popperi ees nähtud.

Klassikaline ekspandeeruv kuul peaks ikkagi selliselt laiali minema:

hst-bullets.jpg (70.38 KiB) Vaadatud 3528 korda

[EOD]

Tavaline täismantelkuul läheb rikošetti kuni 40-kraadise nurga all kõva pinda (aga ka näiteks siledat vett) tabades. Pinnast tagasi ei põrka see nagu pinksipall, vaid lendab edasi peaaegu paralleelselt tabatud pinnaga.
Suure nurga all kõva pinda tabanud pliisüdamikuga mantelkuuli fragmendid põrkavad tagasi kuni mõned meetrid, terassüdamikuga Makarovi kuuli südamik kuni paarkümmend meetrit.
Rikošetiohu vältimiseks on loodud näiteks täismantelkuul Lapua CEPP, millest on ka "seenestuv" modifikatsioon CEPP Extra.
Efektiivseimaks loetakse kuuli, mis läbib kudedest ca 2/3, jättes kudedesse kogu energia. Erandiks spetsiaalkuulid näiteks lennukikaaperdajate vastu kasutamiseks, mis kudedesse üldse sisse ei tungi, vaid annavad kehapinnale šokeeriva löögi. Sellised kuulid ei põhjusta möödalasu korral lennuki dehermitiseerumist.
Sõjarelvades pole keelatud mitte ainult dum-dum kuulid, vaid ka näiteks pliikuulid.

[hjl85]

See on nüüd väga tõlgendamise küsimus. Tsiteeritud norm keelab õõnesotsalise püstoli- ja revolvripadruni tsiviilkäibe ning küsimus on IMHO ikka selles, kas ja miks ei ole kõnealune laskemoon püstoli- ja revolvripadrun seaduse mõttes ja miks selle tsiviilkäive lubatud on. Minu arvates ei saa viidatud normi nii tõlgendada, et see keelab midagi oma käsirelva panna. Padrun ei muutu sellest revolvripadruniks, kui see panna revolvrisse.

Kriku, millisel käsitlusel põhineb sinu arvamus, et nii ei saa seda normi tõlgendada? Millise tõlgendus viisi kaudu selleni jõuad kui juba jutu ise tõlgendamisele viisid, sest arvamus peab millelgi põhinema, mis ka vett peab.

[Kriku]

Enda arust olen ma sellest ülal juba piisavalt kirjutanud

[vtl]

See on nüüd väga tõlgendamise küsimus. Tsiteeritud norm keelab õõnesotsalise püstoli- ja revolvripadruni tsiviilkäibe...
...Minu arvates ei saa viidatud normi nii tõlgendada, et see keelab midagi oma käsirelva panna. Padrun ei muutu sellest revolvripadruniks, kui see panna revolvrisse.

Kriku, millisel käsitlusel põhineb sinu arvamus, et nii ei saa seda normi tõlgendada? Millise tõlgendus viisi kaudu selleni jõuad kui juba jutu ise tõlgendamisele viisid, sest arvamus peab millelgi põhinema, mis ka vett peab.

Kogu oma austuse juures on minul savi sellest, kuidas AFK Kriku seda seadust tõlgendab.

Nagu ma juba enne väga õigesti mainisin, teeb lõpliku ja (seaduse mõttes) ainuõige tõlgendamise vajadusel riigikohus ja kõik eelnevad spekulatsioonid enne seda on ainult meeletu aja-, energia-, närvide- ja raharaiskamine. Viimast siis eelnevate kohtuastmete ja advokaatide veskile.

Minu huvi MITTE riigikohtusse jõuda, olenemata, kas Krikul oli õigus või mitte.

KUI relvaseadus sõna-sõnalt keelab tsiviilkäibes õõnsaotsalised püstoli- ja revolvrikuulid, siis mina lihtsalt IGAKS JUHUKS EI PANE oma väikesekaliibrilisse .22LR püstolisse ka õõnsaotsalist .22LR padrunit, olenemata sellest, et ma saan seda (oma relvaloa alusel) relvapoest vabalt soetada.

Kui ala on hall, siis üritan käitumises lähtuda sellest, mida seadusandja ilmselgelt soovis konkreetse punktiga öelda, mitte sellest, kuidas see konkreetne sõnastus kirjas on. Nüansside vaidlemine jäägu viimase õlekõrrena advokaatidele ja mina ei taha seda seltskonda oma raha eest toita.

Peale kõige muu ei anna antud juhul see õõnes ots püstolis mitte mingit olulist eelist, mille pärast riskida. .22LR on niivõrd väikese energiaga ja kerge (2...2.6g) kuuliga padrun, et korralikku ekspandeerumist ei toimu. Püstolist välja lastes on kiirus ka madalam kui vindist.

PS. Hea näide seaduse jaburast sõnastusest ja (võimalikust väär?)tõlgendusest on siiani (nov. 2019) ReS §86 lg 8 Relva laenutamine ja kasutamine lasketiirus.
(8) Õppeasutuse või põhikirja alusel tegutseva laskespordiorganisatsiooni lasketiirus võib laskeinstruktori või relvaluba omava lapsevanema vahetu järelevalve all sporditulirelva kasutada anda vähemalt 12-aastasele isikule. Relvaluba omav lapsevanem või laskeinstruktor võib oma vastutusel ja vahetu järelevalve all anda lasketiirus oma isiklikku tulirelva ja selle laskemoona kasutada vähemalt 12-aastasele lapsele.

Lektor, kes kunagi meile Relvaseadust luges, seletas selle punkti lahti järgmiselt - kuna antud lõik EI sätesta, KELLE lapsest juttu on (sõnastus oli: "vähemalt 12 aastasele isikule") siis võib igaüks, kes on kunagi mõne lapse valmis teinud, anda oma isikliku relva lasketiirus teisele üle. Oluline on ainult see, et relva omanik on lapsevanem ja tal on relvaluba.
Teiste sõnadega, mitte kuskil ei ole sätestatud, et tegu peaks olema OMA lapsega. See võib olla naabrimehe laps või naabrimees ise, kuna viimane on ju ka kellegi laps ja pealegi "vähemalt 12-aastane isik".

Rääkimata keelelisest ebaühtlusest nimetatud punkti tekstis. Kui "laps" viitaks veel kuidagi alaealisele, siis "vähemalt 12 aastane isik" võib seaduse järgi olla ka 90 aastane. Sporditulirelva võib kasutada anda, aga ilma laskemoonata? Sest järgmises lauses on eraldi lahti kirjutatud "isiklikku tulirelva JA laskemoona"?

[Dr.Sci]

Keegi sellele teemale juba PPA-st ka kommentaari on küsinud? Või mõnest kohtuinstantsist? Nii me jäämegi vaidlema...