www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 02 Juun, 2020 1:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1775 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 ... 119  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 21 Jaan, 2020 20:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1999
nimetu kirjutas:
Palju huvitavam on minu jaoks see, et MiG-29 ostuhind oli pea sama kallis kui Euroopa hävitajad, kuid ülalpidamiskulud kordades kallimad. Kui ma sellest pildist aru saan, siis see maksumus oli ainult 15 aasta peale (versus 30 aastat teiste hävitajate jaoks). Sisuliselt 4 korda kallim kui F-16 ülalpidamine? :o

Pole ime, et indialased kaebavad.


Kunagi poolakad lahkasid ka seda, et nende Mig 29 läks ainuüksi mootoreid läbi 6 tükki (kuna neid on ka kaks korraga kasutusel) samade lennutundidega mis F-16el läheb 1 (koos ühe kappremondiga). Ilmselgelt NSVLi aegsed hävitajad ei tehtud pikka eluiga silmas pidades vaid rõhuti rohkem kvantiteedile. Arvatavasti lisandus sinna üheksakümnendate alguse eufooria koefitsient, kus loodeti välismaalt võimalikult palju kõva valuutat tasku panna, et kompenseerida kodumaisete tellimuste nulli kukkumist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 21 Jaan, 2020 21:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1444
Asukoht: tallinn
Gideonic kirjutas:
[

Gripeni kohta mainiti seal mõningaid fakte mida olen siin refereeninud:
1. Gripen'i Lääne hävitajatest kalleima ostuhinnaga (60 ühe + 7 kaheistmelist).
2. Hoolduskulud oleks 30 a. peale tulnud tõesti 7% odavamad kui F-18'el aga kallimad kui F-16'el.
3. Gripen oli endiselt prototüübi staadiumis, kus soomlased oleks pidanud maksma (teadmata osa) arenduskuludest, lepingus oleks olnud pmts "lahtine arve"

See paneb SAABi müügimeeste praeguse jutu, kuidas ühe USA hävitaja eest saaks ülal pidada lennukikandja jagu Gripeneid, minu jaoks natukene kahtluse alla.


JAS-39 arendati välja migi erispets skeemi järgi, kus Saabi kasum osutus märksa väiksemaks, kui oodatud, kuskilt lugesin, et rootsi lennuväe ülem hoidis töösturite privaatosi pidevalt kerges väändes. hiljem saabi direktor ütles vist poolavalikult, et see diili eest sai küll mingi leiva lauale , aga vorstist ja isegi mingist margariinist ei saanud küll unistadagi (orig. midagi särgist ja pükstest, aga ma ei leidnud hetkel seda üles). eks kasumi pidid siis teised kliendid tooma


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 21 Jaan, 2020 23:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1663
Gripeneid ka müüdi eriskeemi järgi (googelda näit. Alfons Mensdorff-Pouilly)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 22 Jaan, 2020 10:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28935
Tsiteeri:
Kunagi poolakad lahkasid ka seda, et nende Mig 29 läks ainuüksi mootoreid läbi 6 tükki (kuna neid on ka kaks korraga kasutusel) samade lennutundidega mis F-16el läheb 1 (koos ühe kappremondiga). Ilmselgelt NSVLi aegsed hävitajad ei tehtud pikka eluiga silmas pidades vaid rõhuti rohkem kvantiteedile. Arvatavasti lisandus sinna üheksakümnendate alguse eufooria koefitsient, kus loodeti välismaalt võimalikult palju kõva valuutat tasku panna, et kompenseerida kodumaisete tellimuste nulli kukkumist.


Soomlased olid optimistlikud. India kogemus näitas, et MiG-29 mootori eluiga ei ületa praktikas eriti 200 tundi, st neid tuli vahetada iga aasta, mitte 3a takka. Poola puhul tuleb arvestada, et valimis võisid olla Saksamaalt saadud deforseeeritud mootoritega masinad (või tegid poolakad omadega sama), mille mootorite võimsust kärbiti, saamaks ressurssi 700 tundi. Sakslased muidu deforsseerisid ka F-4 mootoreid kulude säästmiseks - kui tähele panete, siis Luftwaffe ei anna maksimaalkiirust üle Mach 1,9.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 22 Jaan, 2020 19:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28935
Tsiteeri:
Kokkuvõttes leiti et tehti õige valik kui otsustati F-18 kasuks. F-16 oli küll odavam, aga müügis olid paindumatud ja soomlastele taheti anda valmis vastavalt tootja nägemusele, ja tagasisidet ei kuulatud.


Kas konks polnud mitte selles, et esialgu pakkus USA F-16ga kaasa poolaktiivseid AIM-7 rakette (sellises konfis olid USA õhukaitses kasutavad F-16d). Nähes, et tehing võib minna mujale (poolaktiivset keskmaad said pakkuda kõik, sh venelased), toodi musta hobusena lauale värskelt lahingus esitletud AIM-120 ja sellega oli lahing võidetud, sest tollal olid Gripenil pakkuda üksnes AIM-120 plaanid (Rootsis toodetud Rb.99 tähendabki Robotsystem-1999) ja ülejäänud võistlejatel olid pakkuda vaid poolaktiivsed keskmaaraketid. Õigemini - Gripeni puhul pole päriselt selge, kas need oleksid tulnud Rootsis toodetud AIM-7ga(mis oli Viggeni relvastuses) või polnudki rootslastel konkursil keskmaaraketti. Mirage 2000 sai seal osaleda ainult Matra Super 530 poolaktiivsete rakettidega (MICA tuli 1996).

Kui sama konkurss toimunuks 5 aastat hiljem, võinuks pilt olla mõnevõrra erinev. Siis oleksid ehk aktiivseid rakette pakkunud kõik peale venelaste. Oma peamisesse rolli ehk õhukaitsesse iseenesest pole Hornet kuigi sobiv oma nadivõitu tõusukiiruse pärast (F-4 tase) ja aeglasevõitu tippkiiruse pärast. Nende näitajate poolest jääb F-18C alla isegi maha kantavale MiG-21-le, millega Soomes on tõustud 21 000 m kõrgusele ja lennatud üle Mach 2,05. Siin olnuks parim valik hoopis Mirage 2000 (lendab Hornetist palju kõrgemalt, kiiremini ja tõuseb kiiremini) või MiG-29. Samas Horneti puhul on Soome maantee-armastuse mõttes omad plussid nagu suur stabiilsus aeglasel kiirusel (tekilennuk ju), tugev ja lai telik ning võimas tiiva mehhaniseerimine (tõuseb kergesti).

Samas Hornetil kasutatud AN/APG-67 radarit peetakse omataoliste hulgas parimaks, selle eelkäija AN/APG-65 (mida kasutas F/A-18A), mis oli paigaldatud Saksamaa F-4F ICE peale, olevat olnud venelaste radarist niipalju parem, et sakslased korraldasid 90ndatel F-4 ja MiG-29 segarivistusi, kus F-4 oli nagu AWACSI rollis ja MiG-id pidid musta tööd tegema.

Kogu tehingu iva oli ilmselt AIM-120, mis tekitas soomlastele sellise olukorra, et 90ndate lõpus võisid kaks Soome F-18 põrutada terve venelaste eskadrilli pihta korraga, keerata otsa ringi ja pääseda ise puhtalt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 22 Jaan, 2020 20:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2589
Asukoht: Tallinn
Tõlgitud ridade vahele:

Outo asenne
Imelik suhtumine
Tilauspäätöksen aikoihin F-16:n valmistuslinja oli sulkeutumassa. Koneen viimeinen päivitys oli tiedossa.
Tellimise ajaks oli F-16 tootmisliin juba sulgemisel. Lennuki viimane modifikatsioon oli teada.
Vaikka esimerkiksi Norja ja Hollanti päätyivät F-16:een, tyypin tulevaisuus vuoden 2010 jälkeen oli täysin avoin.
Hoolimata sellest et Norra ja Holland otsustasid hankida F-16, oli lennuki tulevin peale 2010. aastat täiesti lahtine.
Lisäongelmana oli myyjäyhtiön perusasenne, jonka mukaan koneet toimitettaisiin valmiina ja sellaisena versiona, jonka valmistaja katsoi sopivan Suomelle.
Lisaprobleem oli müüjaettevõtte suhtumine, et lennukid antakse kliendile üle valmisehitatuna ja sellise versioonina, mida valmistaja peab Soomele sobivaks.
Myyjä ei ollut halukas kuuntelemaan mahdollisen suomalaisasiakkaansa toiveita. Sama politiikka toistui muidenkin hävinneiden kohdalla. Yhteistyö olisi ollut kivuliasta.
Müüja ei tahtnud kuulata võimalike klientide soove, sama kordus ka teiste kaotanud pakkujate puhul. Koostöö oleks olnud keeruline.
JAS Gripen oli lukuisten ongelmien kyllästämä prototyyppi.
JAS Gripen oli paljude probleemidega katsemudeli tasemel.
Ilmavoimien arvio oli, että Ruotsille tuottaisi suuria vaikeuksia selättää koneen viat ja puutteet. Myyjillä oli paljon puheita ja lupauksia mutta ilman katetta.
Õhuväe nägemus oli, et Rootsil tekiks suuri probleeme lennuki vigade ja puuduste kõrvaldamisega. Müüja lubas palju, kuid kontrollitavaid fakte ei olnud.
Ruotsalaisten tapa tuottaa ja tukea koneita elinkaaren aikana oli erittäin kallis. Suomelle esitetty tarjous oli tyly. Suomi olisi sitoutunut avoimeen vekseliin. Suomen olisi pitänyt maksaa osansa koneen kehittämiskustannuksista, olivatpa ne kuinka korkeita tahansa.
Rootslaste viis ehitada lennukeid ja korraldada nende teenindus kasutusaja jooksul oli väga kallis. Soomele esitatud pakkumine oli jõhker. Soome pidi andma avatud veksli osa lennuki arenduskulude kinnimaksmiseks, hoolimata sellest, kui kallis see oleks.
Mirage oli ohjaajan kannalta todella hyvä kone, mutta teknisesti ja käyttökustannusten osalta kamala kokoelma museotavaraa eri vuosikymmeniltä. Gripenin tapaan silläkään ei ollut tiedossa muita ulkomaisia ostajia.
Mirage oli lendurile väga hea lennuk, kuid tehniliselt ja kasutuskulude koha pealt jube kollektsioon eri aastakümnete muuseumieksponaate. Gripeniga sarnaselt ei olnud ka sellele teada muid välismaiseid ostjaid.

Lisatud dokumendifailis on kokkuvõte valitsusele esitatud testide tulemusest, seal on kirjas, et:

- F-16 ei täida Õhuväe kõiki nõudeid ja pakutav kodumaise lennukitööstuse osalemine ei ole rahuldav:
- JAS 39 Gripen ja eriti osa selle süsteeme on alles katsetuste astmel ja projekti ajagraafiku sisaldab suuri ebakindlusest tulenevaid riske;
- Mirage 2000-5 täidab Õhuväe võimete nõuded, kuid lennuki hooldamine on meile keeruline ja kasutuskulud on tõenäoliselt väikesest kasutajate ringist tulenevalt kõrgevõitu;
- MIG 29 ei täida Õhuväe nõudmisi elektroonika ja lennuki eluea ning hooldesüsteemi osadelt.

Edasi on oma nägemus asjade olemusest. Selge on see, et Gripeni peamine nõrkus on sellelgi korral katsemudel, praktiliselt ei ole veel seda lennukit olemas, mida Soomele pakutakse ja soomlased ei taha põhimõtteliselt prototüüpi osta. Teine suur probleem on see, et lennukeid on valmistatud ainult 300 ja mitu väiksemat klienti on ainult väikese koguse Gripeneid rentinud, Soome oleks Rootsi lisaks teine suurem Euroopa kasutaja, ehk tekib jällegi probleem, et soomlased ei taha osaleda Rootsi lennukitööstuse arendustööde kinnimaksmises. Soomlased ei taha rootslaste kõrval olla vaese sugulase rollis, kellel on võimalus suurema riigi kulusid kinni maksta, kuid kelle isiklike soovidega tegelikult ei arvestata. Dasaulti Rafaele suur miinus on kindlasti ka väike olemasolevate lennukite (u 200) ja kasutatavate riikide arv. Kui jänkid suvatsevad F35 kokkupanemise ja kapitaalremondi võimekuse oskusteave soomlastele üle anda, siis võibki see saada otsustavaks, et tegemist on perspektiivika lennukiga, mida on tänaseks kasutusel ligi 500 lennukit mitmes suures riigis. Wikipedia ütleb, et näiteks jaapanlased ehitavad 38 F 35 lennukit kohapeal, kui tehnoloogia on võimalik neile üle anda, siis miks mitte soomlastele, samas tekkiks sinna regionaalne väljaõppe- (Põhja-Soome inimtühjad piirkonnad) ja kapitaalremondikeskus, sest Taani plaanib osta selliseid lennukeid 27, Norra 52, ehk siis 3 riiki peale oleks olemas ligi 150 lennukit.


Manused:
Iltalehti 1992 lennukihanke taustadest.jpg
Iltalehti 1992 lennukihanke taustadest.jpg [ 147.05 KB | Vaadatud 2895 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 22 Jaan, 2020 20:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28935
Kui F-35 hind on langenud praeguseks alla 100 miljoni piiri, siis puudub sisuline mõte sama hinna eest 4+ gen lennukeid nagu Eurofighter, Rafale ja Gripen NG osta. Just põhjusel, et ükski neist pole vargne. Kui USA kongressi nõusolek selleks muidugi on.

Ma isiklikult vaataksin seda püstistardiga (USMC jaoks tehtavat) mudelit, vargsus+ võimalus opereerida igalt parkimisplatsilt asetab ilmselt sõna "ootamatus" päris uuele tasemele.

Takkajärgi vaadates olid Soome hirmud F-16 teemal suuresti liialdatud. F-16 tootmisliin töötab siiani (pea saab sellel memol 30 aastat) ja viimane sõna on F-16 Block 70 ja tellijaid paistab jätkuvat. Lennuki suur tootmisarv (jääb alla ainult F-4-le) tähendab, et ka kasutatud juppe on saada korralikult.

F-18-test lendasid Soome kohale ainult esimesed 4 lennukit, ülejäänud ehitati Soomes kohapeal Patria tehases.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2020 21:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2589
Asukoht: Tallinn
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006384014.html

Soome MV uutele laevadele pannakse peale uus järelveetav kahetoimeline mikrofonidega kajalood, mis koosneb mitmesaja meetri pikkusest järelveetavast passiivsest veealuseid hääli jälgivate hüdrofonide rivist ja kuni 200 m sügavusse uputatava aktiivselt signaale tekitavast ja nende tekitatud kajasid kuulavast kajaloodist. Uue seadmega on tänasest lihtsam leida ja jälgida eri sügavustel liikuvaid allveelaevu. Lisaks kirjutab artikkel veealuste mikrofonide ehk hüdrofonide võrgust, seal midagi oluliselt uut ei ole.

Suomen uudet sotalaivat saavat huipputarkat vedenalaiset korvat, ja jatkossa sukellusveneiden piileskely Suomen vesillä vaikeutuu huomattavasti
Merivoimia vaivanneesta vakavasta puutteesta ollaan vähitellen pääsemässä eroon.

SUOMEN VALTION ja norjalaisen Kongsbergin yhdessä omistama puolustustarvikeyhtiö Patria tiedotti tällä viikolla, että sen valmistama Sonac DTS on valittu Suomen uusiin taistelualuksiin sukellusveneiden kaikumittainjärjestelmäksi. Merivoimien kyky havaita sukellusveneitä tehostuu selvästi, kun sen neljä tällä vuosikymmenellä valmistuvaa Pohjanmaa-luokan sotalaivaa saavat nämä sensorit. Merivoimat onkin vähitellen pääsemässä eroon yhdestä suurimmista puutteistaan.

SONAC DTS on hinattava sonarjärjestelmä, joka sisältää sekä aktiivisen syvyytettävän kaikumittaimen että passiivisen hinattavan kuunteluantennin. Patrian mukaan niitä voidaan käyttää joko yhdessä tai erikseen. Käytännössä Sonac DTS:ssä sotalaivojen perään asennetaan vinssi, josta lähtee kaapeli. Se haarautuu meressä kahdeksi eri kaapeliksi, joista toinen on pinnan tuntumassa kulkeva passiivinen kuunteluantenni ja toinen on halutulle syvyydelle sijoitettava aktiivinen kaikumittain. Tästä käytetään militaarislangissa nimitystä dual tow eli kaksoishinaus. Passiivinen kuunteluantenni sisältää hydrofoneja eli vedessä toimivia mikrofoneja, jotka kuuntelevat vedenalaista liikennettä. Passiivisuus tarkoittaa sitä, että ne eivät lähetä mitään signaaleja. Tällöin vastapuolen on vaikea havaita niitä. Kuunteluantennin kaapeli on vähintään satoja metrejä pitkä, mutta periaatteessa se voi olla jopa kilometrien mittainen. Patria ei kerro Sonac DTS:n kaapelien pituuksia.

SYVYYTETTÄVÄ kaikumittain on taas aktiivinen laite, joka lähettää signaaleja meren alla ja tarkkailee kohteita niistä palaavien kaikujen avulla. Laitteen pitää olla syvyytettävä eli päästä eri syvyyksiin, koska meriveden niin sanotut harppauskerrokset vaikeuttavat tai jopa estävät kaikujen kulun eri vesikerrosten välillä. Merivoimien Rauma-luokan ohjusveneissä on tällä hetkellä Kongsbergin valmistamat syvyytettävä Simrad ST2400 -kaikumittaimet, joita ollaan parhaillaan siirtämässä Hamina-luokan ohjusveneisiin niiden peruskorjauksen myötä. Patria ei paljasta syvyytettävän kaikumittaimensa suorituskykyä. Julkisuudessa on ollut kuitenkin tietoja, että esimerkiksi Merivoimien Kongsbergiltä hankkimat mittaimet voidaan sijoittaa lähes 200 metrin syvyyteen.

POHJANMAA-LUOKAN valmistuttua Merivoimilla on kaikissa tärkeimmissä taistelualuksissaan syvyytettävät kaikumittaimet, jotka ovat keskeisiä välineitä sukellusveneiden etsinnässä. Tämä huomattiin viisi vuotta sitten keväällä, kun Merivoimien valvontajärjestelmä teki Helsingin edustalla äänihavainnon mahdollisesta sukellusveneestä. Se yritettiin pakottaa pintaan muun muassa käsisyvyyspommeilla. Sukellusvenettä ei kuitenkaan koskaan löydetty. Yksi syy oli se, ettei paikalle lähetetyissä kahdessa Merivoimien taistelualuksessa ja Rajavartiolaitoksen vartiolaivassa ollut silloin syvyytettäviä kaikumittaimia.

LIIKETOIMINTAJOHTAJA Jonas Geust Patrialta kertoo, että Sonac DTS on täysin Patrian omaa kotimaista kehitystyötä. Patria toimittaa kaikumittainjärjestelmät alihankkijana Saabille, joka on valittu Pohjanmaa-luokan taistelujärjestelmien vastaavaksi toimittajaksi eli integraattoriksi. Tarkoitus on markkinoida Sonacia yhdessä Saabin kanssa myös kansainvälisille markkinoille. Patrian toimittama kaikumittainjärjestelmä on kokonaisratkaisu. ”Siihen sisältyy analyysipuoli ja käyttöliittymäpuoli. Se ei ole enää ainoastaan sitä perinteistä, että istutaan luurit korvilla ja kuunnellaan, mitä ääniä sieltä kuuluu”, kertoo Geust. ”Sonac sisältää sekä softaa, rautaa että käyttöliittymän. Yksi asia on herkkyys, millä pystytään kuuntelemaan, mutta vähintään yhtä tärkeää on analyysi, että ymmärretään, mitä sieltä sitten kuuluu.”

PATRIASTA on vähitellen kehittynyt Suomen vedenalaisten valvontajärjestelmien luottotoimittaja. Yhtiön vedenalaisen teknologian ja akustiikan osaaminen voidaan jäljittää kymmeniä vuosia taaksepäin Hollmingin ja Rauma-Repolan telakoiden idänkauppoihin. Tuolloin myytiin Neuvostoliittoon merentutkimusaluksia ja pienoissukellusveneitä, joissa oli suomalaisten suunnittelemia hydroakustisia laitteita. Patrialla on ollut myös tärkeä rooli Suomen merialueilla olevien hydrofonikenttien rakentamisessa. Nämä sensorikentät ovat yksi Merivoimien tarkimmin varjeltuja sotasalaisuuksia. Ne on rakennettu toimimaan yhdessä sotalaivoihin asennettujen järjestelmien kanssa. Näin pyritään muodostamaan reaaliaikainen merenalainen tilannekuva.

PATRIAN yhteistyö Merivoimien kanssa alkoi 1980-luvulla, kun yhtiö kehitti Puolustusvoimille hinattavan akustisen vedenalaisen valvontajärjestelmän Sonac PTA:n (Passive Towed Array). 1990-luvun puolivälissä alettiin kehittää erityisesti Suomen oloihin suunniteltua Sonac PFA:ta (Passive Fixed Array), joka on Merivoimien keskeinen merenalainen valvontajärjestelmä nykyään. Sen valokuitukaapeleilla rantaan yhdistetyt kiinteät hydrofoniantennit välittävät tietoa reaaliaikaisesti. Ääninäytteiden avulla voidaan tunnistaa jopa yksittäiset alukset. Patria kehitti ja toimitti Merivoimille vuonna 2015 myös niin sanotun Sura-järjestelmän eli siirrettävän uravalvontajärjestelmän. Se on nopeasti siirrettävä kohdevalvontaan tarkoitettu järjestelmä, joka voidaan laskea mereen pieniltä ja nopeilta aluksilta. Sitä voidaan käyttää joustavasti merialueiden tai esimerkiksi satamien valvontaan.

MERIALUEILTA voikin löytyä joskus yllättäen hydrofonikaapeleita. Näin kävi muun muassa silloin, kun Suomesta Saksaan johtavan Sea Lion -tietoliikennekaapelin reittiä tutkittiin. HS uutisoi kesällä 2015, että Sea Lionin reitiltä löytyi kolme mystistä kaapelia, joista kahdessa oli hydrofoneja ja yksi oli ilmeisesti tietoliikennekaapeli. Puolustusvoimat kertoi HS:lle, ettei sillä ollut tietoa tuntemattomista kaapeleista. Oli totuus sitten niin tai näin, niin Sea Lion risteää Suomen aluevesillä yhteensä seitsemän muun kaapelin kanssa. Kaapeleista peräti viisi on Puolustusvoimien rakentamia. Niiden sijainti on salaista tietoa.


Manused:
Sonac DTS HeSari 250120.jpg
Sonac DTS HeSari 250120.jpg [ 130.22 KB | Vaadatud 2600 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 26 Jaan, 2020 21:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 707
Artikkel Soome lennukitehankest, kus avaldab arvamust Pentti Perttula, kes on väidetavalt üks väheseid tsiviile, kes Soome hävitajatehankega hästi kursis: https://yle.fi/uutiset/3-11166744

Jutt tundub igaljuhul mõistlik. Mõned nopped:
Tsiteeri:
Soomel on vaja tõrjehävitajat oma õhuruumi puhtana hoidmiseks ning et maa ja merevägi saaks rahus toimetada.

Vene lennukeid ei kaaluta, sest venelased ei suuda tagada pikajalist hooldust (mõistliku hinnaga) ja nende lennukitehnoloogia on näiteks oma radarisüsteemide poolest läänest lootusetult maha jäänud. Samas mainitakse, et lennuomadused on näiteks SU35-l head.

Lennukid ostetakse 30 aastaks ja sellise tulevikuplaneerimisega on seotud palju riske. Soome ei saa endale lubada olla ainukesena konkreetse hävituslennuki ülalpidaja.

Oluline kriteerium on tehniline koostöö tingimustel, et hävituslennukeid saaks kokku panna ka Soomes. Osade valmistamine aga võib olla Soome tööstusele ülejõukäiv. Igaljuhul on kohapealse hoolduse tagamine üks valiku tingimusi.

Ostmata ei saa aga uusi lennukeid jätta. Negatiivne näide on kõrval Rootsi, kes vähendas oma kunagi võimsad õhujõud koos ülejäänud kaitseväega säästurežiimile ja nüüd on silmitsi probleemidega, et pole enam oskajaid inimesi. Rootsil seisvat ees pikk ja vaevaline uuestiõppimise protsess.

Iseenesest võiks Soome jääda ka 2030ndateni Hornetite juurde aga siis oleksid nende kasutuskulud üüratult kõrged ning lõpuks poleks Soomel enam õhujõude.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 27 Jaan, 2020 14:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2589
Asukoht: Tallinn
See mees, keda tsiteeritakse, on ajakirja "Tiivad" peatoimetaja ja tõsine lennundusefänn, nii et ilmselt teab, mida räägib. Neid kõiki olulisi tegureid arvestades, mis korduvad artiklist artiklisse - peab olema peamiselt Soomes kokku pandud ja remonditav 30 aasta jooksul (kuigi ei saa kindlustada, et soomlased suudavad kõiki osasid toota), palju kasutajaid (et ei jääks soomlased ainukeseks, kes peavad järgmise modifikatsiooni kinni maksma), lisaks tõrjehävitajale ka luurelennuki ja pommitajana kasutatav, viitab sellele, et pigem valitakse tehniliselt kõige uuem masin, mis on 30 a pärast veel suurtes riikides kasutuses ehk F 35, kuid õnneks mina ei otsusta.

Mõtlemapanev on ka see tsitaat. " Ilman niitä maa-ja merivoimat ovat viholliselle vain harjoitusmaaleja vastaavia kohteita, joihin voi vaikeuksitta kohdistaa iskuja" ehk ilma õhujõududeta on maa- ja mereväed vastasele ainult sihtmärgid, mida on lihtne rünnata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2020 0:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1999
Leo kirjutas:
See mees, keda tsiteeritakse, on ajakirja "Tiivad" peatoimetaja ja tõsine lennundusefänn, nii et ilmselt teab, mida räägib. Neid kõiki olulisi tegureid arvestades, mis korduvad artiklist artiklisse - peab olema peamiselt Soomes kokku pandud ja remonditav 30 aasta jooksul (kuigi ei saa kindlustada, et soomlased suudavad kõiki osasid toota), palju kasutajaid (et ei jääks soomlased ainukeseks, kes peavad järgmise modifikatsiooni kinni maksma), lisaks tõrjehävitajale ka luurelennuki ja pommitajana kasutatav, viitab sellele, et pigem valitakse tehniliselt kõige uuem masin, mis on 30 a pärast veel suurtes riikides kasutuses ehk F 35, kuid õnneks mina ei otsusta.

Mõtlemapanev on ka see tsitaat. " Ilman niitä maa-ja merivoimat ovat viholliselle vain harjoitusmaaleja vastaavia kohteita, joihin voi vaikeuksitta kohdistaa iskuja" ehk ilma õhujõududeta on maa- ja mereväed vastasele ainult sihtmärgid, mida on lihtne rünnata.


F-35 puhul on tegelikult endiselt lahtine, kas nad suudavad kõiki (mitte-tehnilisi) nõudeid täita. F-16 oleks ka ju vabalt võinud eelmise hanke võita, kui oleks oldud paindlikumad.

Poola värskelt allkirjastas $4.6 miljardi dollarilise lepingu 32-ele lennukile (mis on täpselt pool Soome hankest), aga nad said hinnas alla üle miljardiainult seetõttu, et loobusid tagasiostukohustusest (alguses räägiti 6-est miljardist! ) Soomel on see aga lepingus sees, ja nii 64 hävitajat 10 miljardi sisse ära mahutada on kõvasti keerulisem. Ei ole ka tõenäoline et Soome (oma kultuuriruumi arvestades) sellest punktist taganeda võiks, pigem oli sulaselgelt kirjas, et kui seda ei täideta, ollakse diskvalifitseeritud.

Seetõttu ma sügavalt kahtlen selle punkti teostatavuses $10 miljardilise hinnalipiku sees 64 hävitaja kohta:
Tsiteeri:
peab olema peamiselt Soomes kokku pandud

F-35 on siin konkurentidega võrreldes oluliselt keerulisemas olukorras. Nimelt on varglennuki puhul kõiksugu tolerantsid kokkupanekul väga väikesed. Keredetailid peavad ühilduma alla 0,1 mm tolerantsidega tervikuks, kui mõne detailiga tervikus pannakse puusse on kere "pekkis". Üldse enamik protseduure on vaja teha teisiti ja suurema hoolega)siitvõib lugeda näiteks puurimise-spetsiifika kohta), lisaks teine väga suur ja vaevarikas töö RAM kattekihi paigaldus. Sellega tekib varasemalt kõvasti defekte ja uuestitegemistmis, see on küll viimasel ajal täiendava automatiseerituse tõttu paranenud ,aga ei ole endiselt triviaalne. Näiteks 2017. a. toodeti 66 lennukit. Aasta eesmärk oli,et vähemalt 23 lennukil võiks järelkontrolli defektivabalt läbida (see on vaid 1/3!). Enamik neist parandamisele saadetavaid lennukied oli seda nende RAM kihtide paigalduse vigade tõttu kuhugi pindadele. Paari aasta vanadest raportitest ja artiklitest on hästi näha kuidas selle kattematerjaliga oldi hädas.

Väljavõte ülalingatud 2016. a. artiklist:
Tsiteeri:
For example, Lockheed is experimenting with a new way to drill the F-35’s wings. Currently, water and oil are used to cool a robotic drill bit so it doesn’t overheat and break. It’s a messy process, with fluid dripping down each wing. The new way uses cryogenic machining — essentially, freezing the drill bit beforehand instead of cooling it as it goes, Rein said. The company spent $119,000 testing the process, which it says will save $400,000 per jet, saving $12 million over the life of the program.

Another $298,000 investment in new forging techniques on the F-35C has trimmed about $30,000 per jet, totalling $10 million over the life of the program. It might not seem like much money, but with the total program expected to cost $379 billion, any savings matter.

At the north end of the factory, the Air Force’s 100th F-35 waited to make the short trip to an adjacent building, where a robotic arm will spray it with special stealth paint. After the stop at the paint shop — which itself is about to expand to keep up with the increased production — the plane will make a few flight tests before heading to Luke Air Force Base in Arizona.


Ehk ma kindlasti ei väida et soomlased ei saaks F-35 kokkupanemisega hakkama, kindalsti saavad! Itaalias on ju ometi samuti on koosteliin, ja kui seal saadaske, saadaks kindlasti ka Soomes (tõsi, see on Põhja-itaalia tööstusalas Leonardo tehases, mis asub Milanos, kuskandis toodetakse ka Lamborghinisid jms, mitte kuskil Sitsiilas). Probleem on just selles, et ma ei usu elus ees, et L&M suudaks teha pakkumise milles oleks tagasiostutingimused, koosteliin ja 64 hävitajat, mis jääks 10 miljardi sisse.

Sel koosteliinil poleks ka väga tulevikku ja oleks kokkuvõtvalt üsna kallis lõbu (väga suur osa hinnakukkumisest $100M peatl $75M peale tükist oli L&M Forth Worth gigantse tootmisliini täismahus käimaajamien ja optimeerimine). Peaaegu kõigi Euroopa lennukit tootariik on ära määratud ja see on lõviosas USA ja ülejäänud Itaalia (näiteks Hollandi ja vist ka Belgia lennukid). Pigem on usutavam et toodetaks kõigile globaalseteel lennukitele mingeid detaile (osad ilmselt need mis Türgi tootjatest üle jäävad) ja tehtaks Soome mingi Põhja-Euroopa hooldus/paranduskeskus Patria ja Kongsberg koosluses (viimane omab esimesest 49%). Kas see on ka soomlastele piisav ongi ilmselt see "10 miljardi küsimus".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2020 9:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4691
Tsiteeri:
Poola värskelt allkirjastas

Siiski pisike parandus - reedel pidavat allkirjastama. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2020 12:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1663
Poola loobus hoopis offsetist, mis ei ole tagasiostukohustus, vaid koosvalmistamise kohustus, kuna ei näinud konkreetses USA pakkumises majandusliku tolku, sest see oli liiga hooldusteenuste keskne, mis olid juba ostulepingus USA kohustusteks tehtud. Selle asemel valisid nad just selle nn."tagasiostukohustuse" ehk nende poolt soovitavaks kompensatsioonimeetmeks on mingi teistlaadne majanduslik koostöö, mis ei ole otseselt seotud F-35ga.

Selles viidatud artiklis on ju kirjas, et USA on F-35 alamsüsteemide valmistamise juba eelnevate ostjate vahel selliselt ära jaganud, et neil ei olnud Poolale enam midagi anda, et Poola tööstusele F-35 tarneahelasse ust avada. Selle asemel pakuti asendustegevust, mille eest poolakad juba lennukite ostulepinguga ise maksavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2020 13:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28935
Tsiteeri:
Ehk ma kindlasti ei väida et soomlased ei saaks F-35 kokkupanemisega hakkama, kindalsti saavad! Itaalias on ju ometi samuti on koosteliin, ja kui seal saadaske, saadaks kindlasti ka Soomes (tõsi, see on Põhja-itaalia tööstusalas Leonardo tehases, mis asub Milanos, kuskandis toodetakse ka Lamborghinisid jms, mitte kuskil Sitsiilas). Probleem on just selles, et ma ei usu elus ees, et L&M suudaks teha pakkumise milles oleks tagasiostutingimused, koosteliin ja 64 hävitajat, mis jääks 10 miljardi sisse.


Ega nad Soomes seal ju juppe sepistama asu, F-18 tulid ka konteinerites juppide kaupa kohale ja Patria tehases pandi need (60 lennukit) kokku.
Boeingust tulid ainult neli esimest masinat, mis lennutati USA-st Soome.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2020 13:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1663
Soomel oli Valtion Lentokonetehtas, Valmet ja Patria Finavitec ning 70 aastane lennukite kokkupanemise tööstus, kus komplekteeriti ka Saab Draken, BaE Hawk ja Fouga Magister ning ka F-18 ostes ei saanud Soome riik ju oma enda tööstusest mööda minna. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1775 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 ... 119  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt