Merevägi ja rannakaitse

[URR]

Vaindloo suurune saar (700 m pikk ja 150 m lai) kaitsmine on tugevdatud jalaväekompanii operatsioon.
Ja mehed, vaadake kaarte. See on siis nii 150 meest, TT relvad, mingi täiendav tagalakomponent ja juurde antud tankitõrjeraketid ning õhutõrje.

Ma vist käisin mingil teisel Vaindlool. Sellel saarel oli majakas, kaks masti, 4 maja, mõned puud ja palju kive. Kuna saare suurim kõrgus on ainult 4 meetrit üle merepinna, on teda kõrgema veetaseme ja lainetusega märksa vähem kui madala veetaseme ja ilusa ilmaga. Palju edu kompanii positsioonide rajamisel!
Kaks küsimust ei anna mulle siiski rahu:
1. Milleks tankitõrjelelvad?
2. Kust võtta need tugevdatud kompaniid erinevate saarte kaitsmiseks, eriti kui nad võivad olla ühekordseks kasutamiseks nagu radaridki?

[mart2]

… Alati on võimalus, et vastane peab seda mõttekamaks ja hakkab seda ise kasutama. Siis hakkame Ida-Virus saama ise tina ka selja tagant.
Ja muidugi, radar on seal ka täna, kui see ära kustutada, siis tekib ka teatud pime koht. Kus see tekib, seal saab märkamatult tegutseda...

Trumm on suur teoreetik, kuid ei saa aru, et mingi maastikupunkti kontrollimine ja selle füüsiline kaitsmine on kaks erinevat kategooriat.
Viimane on üks (ja sealjuures kõige verisem) võimalus kontrolliks.
Kaitseväest terve kompanii maha mängimine mingi saare pärast, mida mille kasutamise keelamist radaripostina saab vastane distantsilt kontrollida?
Katsuks ikka vaadata, kuidas sellist takistamist omalt poolt teha, ilma saja mehe ning suure varustuse hulga raiskamiseta (surma saatmiseta). Lisaks suure sõjalaeva radar täpselt piirijoone kõrval teeb vastase jaoks samaväärse töö kui mast saarel.
Kuidagi ei kujuta ette, kuidas sellelt lapilt hakatakse "selja tagant tina andma" - millega?

Millegi pärast ei usu, et ilma Vaindloo radarita on kogu Eesti kaitse hukas.

Lihtsalt mõte.

[London Bridge]

Ma juba eelmisel leheküljel küsisin, aga targemaks pole seni saanud

Lahkel loal üritan tabamatut uuesti püüda.

Vaindloo mängu toomisel ei olnud üldse mitte esmane selle sõjaline olulisus või selle ürituse tõenäosus, vaid ainult kui näide, mis pidi tõestama laevad vs. paadid akf. Trummi seisukohti. Kõik muu selle ümber, trummipaatide vs. laev maabumised ja kompanii trantspordiks ülesõitude arv jne on ainult selle esmase teenistuses. Vaindloo ümber tosin lehekülge keerutada talle sobiks kindlasti, sest siin saab rääkida aspektidest, kus akf. Trumm tunneb ennast mugavalt - gloobusele sõõrde joonistamine ning jalaväerühma aritmeetika. Näiteks ei aruta me halli aja merekaitsest või tundmatute aluste jahti ega Läänemereäärsete NATO riikide merelise koostöövorme. Ikka paadid ja rannik ja jalavägi. Ja iga kord, kui teema läheb uuesti laevade ning mere peale, õnnestub tal see vääramatult tagasi maa peale tuua. Ja austatud moderaator saab jälle imestada, miks me räägime mereväe teemas juba viis lehekülge X asjast.

[toomas tyrk]

Paar lehekülge tagasi esitasin kaks küsimust:
(1) mis on 1930. aastate kaitsearengute sõjaline so what tänapäeval? Ja
(2) kuidas maaväefetišistid merelise probleemi siis lahendavad?
Ennetavalt: vastus, et meil ei ole raha, ei ole lahendus ning Trumm ei pea ka oma muinasjuttu edasi vestma - seda oleme juba piisavalt näinud. Trummi tunnustuseks peab siiski ütlema, et tal on vähemalt plaan, mis sest et reaalsusega hästi ei haaku, aga parem see kui ilma igasuguse mõtteta targutamine.

Ma ei loe ennast kindlasti kohe mitte maaväe fetišistiks. Pigem vastupidi. Olen kogu aeg siin foorumis juhtinud tähelepanu, et ka need vähesed rahad, mis praegu õhu- ja mereväe peale lähevad, lähevad ikka Eesti kaitseks. Asja ette.

Aga neile kahele küsimusele ma kohe kindlasti vastata ei oska. Ja ma arvan, et ei peakski.

1. küsimus - juba viitasin, et "so what" tänapäeval on see, et kõike me üksi ei suuda. Ei ole kunagi suutnud. Ja et saada "kõike" - tuleb liitlastega kokku leppida ja leida see tasakaalupunkt: mida me saame ise teha/rahastada ja mis osas loodame nende peale.
Ilmselt on nad selles osas juba ka palju vihjeid andnud.

2. "mereliste probleemide" esimene küsimus oli mäletatavasti see, et suur osa ülesandeid on rahu ajal pandud piirivalve peale, aga sõjaaja jaoks neil ülesandeid (ja ka võimekusi) pole. Minu vastus oli, et piirivalve tuleb sõjaväestada. mis kohe üldse ei meeldinud. OK, merepiirivalve sõjaväestada? Ka ei meeldi? Anda piirivalvele sõjaaja ülesanded? Ja seda osa rahastada KM eelarve realt? Mida veel?

Kindlasti ei ole aga lahendus veel ühe uue laevastikuga alustamine. Pigem oleks ikka küsimus, et kuidas mereväelased siis need merelise kaitse probleemide lahendusi näevad? Üldise kaitse-eelarve kontekstis?

[Ott Laanemets]

1. küsimus - juba viitasin, et "so what" tänapäeval on see, et kõike me üksi ei suuda. Ei ole kunagi suutnud. Ja et saada "kõike" - tuleb liitlastega kokku leppida ja leida see tasakaalupunkt: mida me saame ise teha/rahastada ja mis osas loodame nende peale.
Ilmselt on nad selles osas juba ka palju vihjeid andnud.

Seda on siin kah juba heietatud – tänastel NATO liitlastel ei ole vahendeid Läänemere mereoperatsioonideks. Erinevalt maa- ja õhuväest, mis on üldjoontes suhteliselt universaalsed, on Läänemere operatsioonideks sobivad merejõud sellised nagu Soomel ja Rootsil. Õhu ja kaugtulega saavad liitlased tõepoolest toetada ka Põhja- või Norra merelt või Kesk-Euroopast, aga esmase iseseisva merekaitse Läänemerel peavad NATOs tagama Läänemere äärsed liitlased ise. Lootus, et Läti, Leedu, Poola või Saksa meie kodutööd tegema tuleks, on ebareaalne.

2. "mereliste probleemide" esimene küsimus oli mäletatavasti see, et suur osa ülesandeid on rahu ajal pandud piirivalve peale, aga sõjaaja jaoks neil ülesandeid (ja ka võimekusi) pole. Minu vastus oli, et piirivalve tuleb sõjaväestada. mis kohe üldse ei meeldinud. OK, merepiirivalve sõjaväestada? Ka ei meeldi? Anda piirivalvele sõjaaja ülesanded? Ja seda osa rahastada KM eelarve realt? Mida veel?

Kindlasti ei ole aga lahendus veel ühe uue laevastikuga alustamine. Pigem oleks ikka küsimus, et kuidas mereväelased siis need merelise kaitse probleemide lahendusi näevad? Üldise kaitse-eelarve kontekstis?

Esiteks meil ei ole juba üle kümnendi ei sisult ega vormilt merepiirivalvet. Meil on politseiasutus, mis täidab sisejulgeoelkuülesandeid ka merealadel. Muid ülesandeid PPA-l ei ole. Kui tahta PPA-st sisu poolest teha KV merekomponenti, tuleb nullist alustada ja see võtab aastaid (inimeste koolitamine ja mingigi sõjalise kogemuse tekitamine, vahendite hankimisest rääkimata). Vormiliselt – KV merekomponent on SiM haldusalas olev PPA – on tegu ju nonsensiga. Eestile võiks olla kombeks üks kaitsevägi korraga! Tagantjärele tarkus on tõesti see, et mitme mereväe loomine 1990. alguses oli rumalus. Paraku ei julgeta seda veel tunnistada, sest nende otsuste tegijad on elus ja neid peetakse austusväärseiks vabariigi taastajaiks.

[oleeg]

Meil on politseiasutus, mis täidab sisejulgeoelkuülesandeid ka merealadel.

Kui kirjavead saab veel kiirustamise arvele kanda, siis sisu ei kannata kriitikat.
Isegi kui jutt käib RA tegevustest, siis kehtib see hetkeni mil keegi suvatseb midagi mitte RA-le iseloomulikku ette võtta.
Võiks ikka enne pisut endale selgeks teha, mis on mis.

terv
o

[nimetu]

vastus, et meil ei ole raha, ei ole lahendus

Aga see on reaalsus, millega kõik väeliigid peavad hakkama saama.

[Kapten Trumm]

Vaindloo mängu toomisel ei olnud üldse mitte esmane selle sõjaline olulisus või selle ürituse tõenäosus, vaid ainult kui näide, mis pidi tõestama laevad vs. paadid akf. Trummi seisukohti. Kõik muu selle ümber, trummipaatide vs. laev maabumised ja kompanii trantspordiks ülesõitude arv jne on ainult selle esmase teenistuses. Vaindloo ümber tosin lehekülge keerutada talle sobiks kindlasti, sest siin saab rääkida aspektidest, kus akf. Trumm tunneb ennast mugavalt - gloobusele sõõrde joonistamine ning jalaväerühma aritmeetika. Näiteks ei aruta me halli aja merekaitsest või tundmatute aluste jahti ega Läänemereäärsete NATO riikide merelise koostöövorme. Ikka paadid ja rannik ja jalavägi. Ja iga kord, kui teema läheb uuesti laevade ning mere peale, õnnestub tal see vääramatult tagasi maa peale tuua. Ja austatud moderaator saab jälle imestada, miks me räägime mereväe teemas juba viis lehekülge X asjast.

Soovitaksin kasutajal London Bridge end kurssi viia Soome (või Rootsi) rannakaitse ülesehitusega ja siis haukuda sedasi üldistavalt edasi (kui enam on tahtmist haukuda). Ilmselt sa seda teinud ei ole, paistab tekstist välja.

Vaindloo vms saarte teema tuleb ikka sellest, et sarnases olukorras riigid kavatsevad selliseid kohti vallata ja ka omavad selleks vahendeid. Siin pole mingitest trummipaatide vajalikuks tegemisest haisugi, lihtsalt trummipaadid ongi tuletatud sellest, et sellised alused (muuhulgas maabumiseks) on nii Rootsil kui Soomel (aga ka Norral) olemas, Soomel Jehud, Rootsil ja Norral CB90d. Lihtsalt mul tekkis mõte, et miks mitte siis relvastada väikealused ka rakettidega, kui suurteks alusteks raha ei ole.

Sinul pole üldse mingit nägemust ega kontseptsiooni, mida siin selgitada, lihtsalt trollid siin. Nõrk.

[tuna]

Nii kaua kui ma mäletan, on see alati käinud täpselt ühe reegli järgi. Kas meil on seda tõesti vaja, raha ei ole, inimesi ei ole, liitlased teevad jne. jne. Niikaua venitatakse kuni juhtub kas midagi nii õudset või nii piinlikku, et kohe on kõik võimalik. Näited on üldteada. Või teine variant: ilma õuduse või piinlikkuseta tekib muude asjaolude kokkulangemisel korraga kõigile üllatuseks võimalus. Viimane näide - raudteede elektrifitseerimine. Selle asemel, et algusest peale läbimõeldult asja järk-järguliselt arendada, seletati pikalt ja põhjalikult, miks ikka ei saa ja kuidas pole võimalik. Ja äkki saab. Tulemuseks on, et korraga ehitame nüüd kahte eri süsteemi, kõigi sellest tulenevate kuludega (kui Rail Baltic kaasa arvata, siis isegi kolme, aga see et RB on eri süsteemi, on nö geopoliitiline paratamatus).

Rahast. Kui suures joones arvutada, siis kaitsekulud on praegu 600 miljonit eurot. Siin teemas välja toodud 15% on 90 miljonit. No võtame ümmarguselt 100 miljonit. Kui vaadata iga-aastaseid eelarvekõnelusi, kus iga miljon on pikka vaidlust väärt, siis justkui pole kuidagi võimalik seda raha lisaks leida. Kui aga vaadata kümne aasta vaates, siis järk-järgult pole sugugi nii võimatu. Kui aga vaadata koos paanikafaktoriga, siis pole see summa üldse kõneväärt. Tuletame meelde, et piiriehituse puhul hakkasid kulmud kerkima alles siis, kui summa ületas 200 miljonit. See pole küll päris võrreldav, sest tegu on ühekordse rahaga, aga annab aimu millisel rikkuse tasemel me hetkel oleme ja kuidas kõnealuseid summasid avalikus kõnepruugis hinnatakse.

[Kapten Trumm]

Ma vist käisin mingil teisel Vaindlool. Sellel saarel oli majakas, kaks masti, 4 maja, mõned puud ja palju kive. Kuna saare suurim kõrgus on ainult 4 meetrit üle merepinna, on teda kõrgema veetaseme ja lainetusega märksa vähem kui madala veetaseme ja ilusa ilmaga. Palju edu kompanii positsioonide rajamisel!

Ideid Helsinki lähistelt, Tallinki laevaga sõites vaadake vasakule:

Kaks küsimust ei anna mulle siiski rahu:
1. Milleks tankitõrjelelvad?

Selleks, et hävitada saarele lähenevaid vastase maabumisaluseid või koptereid (kui ÕT rakette nt pole). Javelin võimaldab otselasu režiimis tulistada ka koptereid ja top-attack režiimis õhata rakett nt maabumisaluse kohal. Olukorras, kus saare rannik ei võimalda maabumist laial rindel, on sedasi võimalik peatada üsna ülekaalukas maabumine.

Kust võtta need tugevdatud kompaniid erinevate saarte kaitsmiseks, eriti kui nad võivad olla ühekordseks kasutamiseks nagu radaridki?

Olukorrateadlikkuse abivahendeid tulebki kaitsta. Eriti kui need asuvad olulistes punktides. Pole ka põhjust arvata, et mandri kaldal asuvaid radareid või vaatlusposte vastane tülitama ei tule. Kaitsmata olukorrateadlikkuse vahendid vastane hävitab, kui sa ei suuda neid kaitsta või kui hävitamise korral pole neid võimalik asendada, kaob ka ülevaade ja sellega ka võimalus väheste vahenditega õiges kohas olla.

Kui see kompanii asub taolise betooni taga nagu on eespool viidatud Helsinki lootsijaam, siis on vaja selle hävitamiseks juba tuumarelva. Kui maastik ei luba rajada kindlustusi maa sisse, siis rajatakse need maa peale. Mitte ei istuta kaldakividel.

Radarid? No kui me saame suurel merel seilamise ambitsiooni maha suruda, siis selle minu silmis reaalse 500M paketi sees saaks neid siiski soetada. Näiteks jällegi see SAABi uus lühimaaradar 1X, kaaluga 260 kg.

[Kriku]

Kui see kompanii asub taolise betooni taga nagu on eespool viidatud Helsinki lootsijaam, siis on vaja selle hävitamiseks juba tuumarelva.

Väide tuumarelva kohta muidugi ei ole tõene, aga sellest oleksid sa võinud alustada, et Vaindloo tuleks kindlustada sellistel-sellistel-sellistel põhjustel. See pöörab kogu senise dessantide jutu pea peale. Kui jõutakse sinnani välja, et tuleb massiivselt betooni valada, siis muutub raskeks midagi lisada. Kui piisavalt betooni valada, saab iga kohta kindlustada, kuigi lõpuks tambitakse see muidugi ära ikka. Peale selle ei õnnestu antenne jms. betooni taha varjata nagu ka ülaltoodud pildilt näha.

Küsimus aga tekib, kas Vaidloo kindlustamine asendab laevu olukorrateadlikkuse loomisel ja millised on kummagi variandi kulud.

[Kapten Trumm]

Trumm on suur teoreetik, kuid ei saa aru, et mingi maastikupunkti kontrollimine ja selle füüsiline kaitsmine on kaks erinevat kategooriat.
Viimane on üks (ja sealjuures kõige verisem) võimalus kontrolliks.
Kaitseväest terve kompanii maha mängimine mingi saare pärast, mida mille kasutamise keelamist radaripostina saab vastane distantsilt kontrollida?

Miks (või kuidas) kompanii maha mängitakse? Loomulikult on see positsioon kindlustatud ja pikemaks toimetulekuks varustatud. Sama loogika järgi võiks ju iga kompanii, mis satub kuival maal raskuspunkti, lugeda mahamängituks? Vastane suudaks ju igat avastatud kompanii positsiooni distantsilt rahulikult mõjutada?

Katsuks ikka vaadata, kuidas sellist takistamist omalt poolt teha, ilma saja mehe ning suure varustuse hulga raiskamiseta (surma saatmiseta). Lisaks suure sõjalaeva radar täpselt piirijoone kõrval teeb vastase jaoks samaväärse töö kui mast saarel.

Neid radaritega sõjalaevu tundub, et niipea olema ei saa, sest selleks pole lihtsalt raha.

Kuidagi ei kujuta ette, kuidas sellelt lapilt hakatakse "selja tagant tina andma" - millega?

Veetakse sinna mingi sobiv relvasüsteem (nt S-300) ja hakataksegi. Hetkel on see K9 tule ulatuses ja võib teoretiseerida, et kasutame neid (tegelikult vähetõenäoline võimalus, sest vene kaudtule ülekaal on suur ja see relv ei pääse kuskile rannikule, vaid seda on vaja raskuspunktis). Aga mida teha nt Ruhnuga? Sinna K9 ei ulatu?

Millegi pärast ei usu, et ilma Vaindloo radarita on kogu Eesti kaitse hukas.

Kindlasti ei ole ja seda pole ma ka väitnud. Mitte väidetud asjade omistamine on demagoogiavõte. Taolisi saari on muidu veel (rääkimata poolsaartest), mille valdamine võimaldab merealasid kontrollida. Vaindloo on lihtsalt üks kõnekamaid näiteid. Vaindloo asukoht võimaldab juba kontrollida Soome lahe keskosas toimuvat liiklust, PPA ei pannud sinna radarit niisama, arvad, et selle radari hooldamine seal on lihtne? Samal meridiaanil Soome lahe rannikult enam Soome lahe keskosa me ei näeks.

Üldiselt sinu kontseptsioon põhineb ühel (valel kusjuures) eeldusel, et maa on lame ja pole vahet, kas radar on Kotkas, Vaindlool või Viru rannas. Tegelikult on rannikul asuvate radarite nägemisulatus kaunis piiratud maakera kumeruse tõttu ja seetõttu tuleb suurte alade kontrolliks neid võimalikult "ette" (ehk kaldast eemale) nihutada.

Saamaks aru ettenihutatud seire ülesehitusest, tuleks vaadata tänaste PPA radaripostide asukohta. Kui kuskil on selleks sobivaks kohaks saar, siis seal ta asubki. Vaindlool, Keril, Ruhnus. Aga ka Sõrves, Ristnas, Kõpul jne. Kui aga tekib mõte, et "sõjalaev teeb ju sama", siis tekib küsimus, et miks PPA oma laevadega neid radareid ei asenda siis, laevadel on ju radarid ka täna peal. Aga seepärast, et igale poole laev ei pääse ja laeva vaateväli on meie mereala suurusega võrreldes tühise suurusega, lisaks vajavad laevad ka sadamas olemist ega saa 24/7 merel seiramas olla.

[Some]

Ikkagi kaob "meie" radar sealt kiirelt, ühe tiibraketi või sõjalaeva tulelöögiga. Ehk siis ainus mõte mehi betooni alla peita oleks vaenlasel takistada sinna radarijaama/õhutõrjet paigaldamast. Aga erinevalt Eestist on vastasel võimalus kasutada suuri sõjalaevu ja nad ei pea oma radarit kuskilt fikseeritud koordinaatidel avaliku sihtmärgina hoidma. Kristallkuuli põrnitsedes võiks ennustada, et kõik meie statsionaarsed radarid kaovad müstiliselt juba esimesel sõjapäeval...
Ehk siis Vaindloo omaks mingit mõtet vaid rahuajal.

[Kapten Trumm]

Miskipärast arvan, et soomlased vastaks sellele küsimusele nii, et kui vastane lööb olukorrateadlikkuse välja mingi olulise augu (nt hävitab mingi olulises kohas oleva radari), siis täidavad tekkinud augu mereluurajad või rannikujäägrid, kes viiakse vajalikku kohta oma kolaga, 20 m pikkuse 40 sõlmese kiirusega Jehu-tüüpi maabumisalusega. Sõjalaeva sinna ei saadeta põhjusel, et seal "radariaugus" kurseeriv sõjalaev muutub samasuguseks istuvaks sihtmärgiks nagu see purustatud radar, sest ta peab lülitama ju oma radarid sisse ega saa kuskil peituda. Sellega on nullitud juba aluse eelised (eelkõige varjatus) ja seatud see istuva sihtmärgi rolli. Kui vastasel on seda tühikut seal tarvis, siis järgneb juba rünnak aluse vastu. Luurajaid on lihtsalt raskem leida ja kui neile õnnestub ka pihta saada, pole kahju nii suur kui nt Hamina uputamisega.

Kui vastane hakkab ikkagi ligi kippuma, siis samad tegelased muutuvad ka tulejuhtideks, tellides vajalikku kohta nt rannakaitsekahurite või -rakettide tuld või annavad seda ise kaasasolevast Spike ER kompleksist (seda eks siis väiksemate aluste vastu). Seda ma ei usu, et nad annavad lahinguta kriitilisi saari käest. Eriti nt Ahvenamaa/Turu saarestikus, mis kontrollib sissepääsu Botnia lahte ja mille varjus saavad käia mereveod. Taolist rahvast peaks soomlastel olema 2 pataljon+ jagu.

[Kapten Trumm]

Väide tuumarelva kohta muidugi ei ole tõene, aga sellest oleksid sa võinud alustada, et Vaindloo tuleks kindlustada sellistel-sellistel-sellistel põhjustel. See pöörab kogu senise dessantide jutu pea peale. Kui jõutakse sinnani välja, et tuleb massiivselt betooni valada, siis muutub raskeks midagi lisada. Kui piisavalt betooni valada, saab iga kohta kindlustada, kuigi lõpuks tambitakse see muidugi ära ikka. Peale selle ei õnnestu antenne jms. betooni taha varjata nagu ka ülaltoodud pildilt näha.

Ega ma ei mõtle ega suudagi mõelda läbi kõiki võimalikke arenguid. Üritaksin olla paindlik ja kui midagi lauale pannakse, siis vastavalt reageerida. Kui me mingi saare hõivame ja valmistume seda kaitsma, siis kindlustamine on elementaarne. Kui pinnas ei võimalda kindlustuda (näiteks on laus paekivi), siis peavad muidugi kindlustused rajama pioneeriallüksused, lõhates kaevikud paepinda (kui kõrgus võimaldab) või ehitades need maapinnale (seda tuleb siis teha rahuajal juba).

Laevadega on aga nii, et täna neid pole. Vaindloo radaripost on aga olemas. Seega, mis oleks siis plaan B, kui saarele maabuvad Narva rahvavabariigi võitlejad, kes lõikavad akurellakaga läbi mõned tugitrossid, mispeale see mast pikali kukub? Variandid on loobuda edasisest või taastada vaatlus.

Muide, ÕV radariposte kaitstakse ka. Jalaväega. Täitsa avalikest uudistest on läbi käinud, et toimus mingi radarikaitsemeeskonna RÕK. Iskander on üks asi, aga kui õnnestub see radar vähe eemale tarida, siis muutub suureks ohuks hoopis spetsnazi grupp, seljakotitäie lõhkeainega. Või kohalikud separatistid, RPG-7ga. Pealegi on igasugu eriüksuse tüüpi ürituste puhul see pluss, et alati saab eitada - ei tea, kes tegi, ise te ei kontrolli olukorda riigis.