Merevägi ja rannakaitse

[Kriku]

Ega ma ei mõtle ega suudagi mõelda läbi kõiki võimalikke arenguid. Üritaksin olla paindlik ja kui midagi lauale pannakse, siis vastavalt reageerida. Kui me mingi saare hõivame ja valmistume seda kaitsma, siis kindlustamine on elementaarne. Kui pinnas ei võimalda kindlustuda (näiteks on laus paekivi), siis peavad muidugi kindlustused rajama pioneeriallüksused, lõhates kaevikud paepinda (kui kõrgus võimaldab) või ehitades need maapinnale (seda tuleb siis teha rahuajal juba).

Just nimelt - enne. Eespool sa aga kirjutad KV mobiilse radari sinna vedamisest. Praegusel kujul on sinu "vastavalt reageerimine" väravapostide nihutamine. Alustada tuleb lähtetingimuste paika panekust - näiteks, kas X saar on rahuajal kindlustatud ja mil määral - ning sealt edasi hakata arutama võimalikke stsenaariumeid.

Ma arvan, et Vaindloo küsimus on ennast siin diskussioonis juba tükk aega tagasi ammendanud.

[London Bridge]

Kuidas selle Soomega siis on? Kui jutt läheb laevadele, siis ei ole meie asukohad ega olukorrad nendega võrreldavad ning kõik sellest rääkijad ainult haminaihalejad. Kui jutt läheb paatidele, siis on Eesti ja Soome asukohad ja olukorrad vägagi sarnased ning võrreldavad ning Soome eeskuju merekaitses ainuõige.

[Kapten Trumm]

Just nimelt - enne. Eespool sa aga kirjutad KV mobiilse radari sinna vedamisest. Praegusel kujul on sinu "vastavalt reageerimine" väravapostide nihutamine. Alustada tuleb lähtetingimuste paika panekust - näiteks, kas X saar on rahuajal kindlustatud ja mil määral - ning sealt edasi hakata arutama võimalikke stsenaariumeid.

Taktikas ei ole mingeid "lähtetingimusi". Kui ma ei kirjuta saare julgestamise ja kaitse sissevõtmise juurde "kindlustamine" või "maskeerimine", ei tähenda, et maabunud istuvad rannakividele maha päikseloojangut vaatama ja katelokis teed keetma, oodates varjamata kujul rünnakut. Nii arvata saab ainult kaunis sõjaväekauge inimene. Ja loomulikult tuleb reageerida, kuidas olukord kujuneb. Kui olukord on piisaval tuline, siis võibolla ei saa üldse midagi kiirgavat kasutada, tuleb vedada mingi passiivne aparaat. Või saata vaikselt üks luurejagu ja jätta kaater saare ligidale, et vajadusel kiirelt jalga lasta.
Jne jne jne.

Samamoodi ei tähenda ühekordsed aktsioonid, stiilis venelased saadavad tiibraketid või meie laseme Viru rannas haubitsat, et peale seda on "olukord maas" ja probleem lahendatud. Maismaa puhul see kindlasti nii ei ole.

[Kriku]

Kõigil planeerimisülesannetel on lähtetingimused, mis võivad muidugi olla alternatiivsed. Kui olukord on A, siis meie teeme B ja vajame selleks C. Kui olukord on A', siis meie teeme B' ja vajame selleks C'. Arutlused stiilis, et meil on vaja teha B, me vajame selleks C, aga tegelikult, kui järele mõelda, on olukord vist hoopiski A', näitavad korratut mõttetegevust.

Kui ma ei kirjuta saare julgestamise ja kaitse sissevõtmise juurde "kindlustamine" või "maskeerimine", ei tähenda, et maabunud istuvad rannakividele maha päikseloojangut vaatama ja katelokis teed keetma, oodates varjamata kujul rünnakut.

Kui sa teed seda maalapi kohta, millel kasvab umbes viis põõsast, siis pead paratamatult täpsustama, millal see maskeerimine ja kindlustamine toimub, sest saarele saabunud üksusel (sinu järgi lausa kompaniil?) on võimalused selleks pehmelt öelda piiratud.

Praegu sa minu meelest lihtsalt keerutad. Minu arvates võiks selle asemel Vaindlooga lõpetada. Vaindloo näide ei anna mereväe ja rannakaitse arutelule enam midagi juurde.

[Kapten Trumm]

Maatüki X mittekaitstavust ei saa põhjendada sellega, et sinna ei saa kaevata kaevikuid või see on lage. Kui maastikku valida ei saa, tuleb kaitsta seal, kus ollakse. Selleks on omad kindlustustehnilised meetodid. Kui on vaja, siis tulebki ehitada.

Kuna aga see mittekaitstavuse teema on lihtsalt algatatud eesmärgiga näidata, et meil pole vaja omada aluseid, millega sõdureid liigutada, siis tegelikult asjaolu, kas mingil saarel tulevad kaevikud trotüüli või betooni abiga, on teisejärguline. Oluline on see, et vägesid on vaja liigutada ka üle vee ning taolised saared võivad vajada ka sinna inimeste saatmist.

Et aluseid pole vaja, on aga pastakast imetud jama, sest sellised alused on olemas Soomes, Rootsis ja Norras. Venemaal muide kah. Kui mind ei taha uskuda, vaadake sinna.

Vaindloo puhul päästis lihtsalt päeva see, et see asub mandrile piisavalt lähedal (nagu ka Keri), et seda saaks tulistada mandrilt liikursuurtükkidest. Aga näiteks Ruhnu saar asub lähimast punktist Saaremaal 55 km ja mandrist 65 km kaugusel. Kui sinna ilmuvad kutsumata külalised (seal on ka radaripost ja saare kõrge keskkosa võimaldab sealt näha ka Kuramaad), mis siis? Räägime siis vahelduseks Ruhnust, seal enam K9 ei päästa. Lisaks on Ruhnu ka palju suurem ja isegi kui suurtükiväega ulatuks, on vaja teada, kus kutsumata külalised on, sest selle niisama mürskudega üle külvamine ei tule (erinevalt 700x150 m Vaindloost) enam kõne alla.

[Kapten Trumm]

Üks asi veel:

Näiteks ei aruta me halli aja merekaitsest või tundmatute aluste jahti ega Läänemereäärsete NATO riikide merelise koostöövorme. Ikka paadid ja rannik ja jalavägi. Ja iga kord, kui teema läheb uuesti laevade ning mere peale, õnnestub tal see vääramatult tagasi maa peale tuua. Ja austatud moderaator saab jälle imestada, miks me räägime mereväe teemas juba viis lehekülge X asjast.

See näitab, et akf London Bridge ei loe teemat, vaid laob lihtsalt huupi.
2 lk tagasi oli juttu, millele võiks 500M kuluda ja sealhulgas oli ka PPA patrull-laevade relvastamine ning sõjaliste radaritega ja ÕT raketiseadmetega varustamine. Relvajõududega sekkuda mingisse tsiviilkomejandina näideldavasse üritusse on alati kahtlane teema. Ja PPA-l on ju olemas ka muud selle ahela vajalikud lülid nagu kopterid, eriüksused jne. Mida mereväel pole.

Akf London Brigde võib muidugi esitada parema rahakulutamise plaani, ootaks põnevusega.
Vähemalt mina oma plaani näitasin, ootame siis (tunduvalt) paremat. Võtaks ka korra mugavuspositsiooni ja postitaks paarilauselisi teemaväliseid kommentaare nagu kasutajal kombeks on (seejuures keskenduks rohkem oponendi isikuomadustele, mitte teemale).

[Kriku]

Vaindloo puhul päästis lihtsalt päeva see, et see asub mandrile piisavalt lähedal (nagu ka Keri), et seda saaks tulistada mandrilt liikursuurtükkidest.

See mitte ei "päästnud päeva", vaid tegi sellest sinu poolt valitud näitest halva näite.

Aga näiteks Ruhnu saar asub lähimast punktist Saaremaal 55 km ja mandrist 65 km kaugusel. Kui sinna ilmuvad kutsumata külalised (seal on ka radaripost ja saare kõrge keskkosa võimaldab sealt näha ka Kuramaad), mis siis? Räägime siis vahelduseks Ruhnust, seal enam K9 ei päästa.

Täiesti nõus, räägime Ruhnust.

[tommy]

Seda on siin kah juba heietatud – tänastel NATO liitlastel ei ole vahendeid Läänemere mereoperatsioonideks. Erinevalt maa- ja õhuväest, mis on üldjoontes suhteliselt universaalsed, on Läänemere operatsioonideks sobivad merejõud sellised nagu Soomel ja Rootsil. Õhu ja kaugtulega saavad liitlased tõepoolest toetada ka Põhja- või Norra merelt või Kesk-Euroopast, aga esmase iseseisva merekaitse Läänemerel peavad NATOs tagama Läänemere äärsed liitlased ise. Lootus, et Läti, Leedu, Poola või Saksa meie kodutööd tegema tuleks, on ebareaalne.

Millised peaksid olema need Läänemere mereoperatsioonid.?
Balti Laevastiku praegune seisukord(rivis üks fregatt ja tosinajagu raketikorvette/kaatreid) laseb neil konflikti korral NATOga Läänemerel keskenduda vaid oma baaside(Baltiisk ja Piiter) kaitsele mere poolt. Sellise jõuga mingit kontrolli kogu akvatooriumi üle ikka ei kehtesta. Eriti kui õhus domineerib vastane. Oleks venelastel siis vähemalt pihutäis moodsaid allveelaevugi.

[London Bridge]

Ma olen oma seisukohta paar korda juba öelnud, suht igav ja ohutu teine. Võin korrata, kui soovid.

1) Tahaks näha ametlikul-kõrgel tasemel terviklikku ja laiapindset merekaitse kontseptsiooni, millisena kujutatakse Eesti merekaitset ette lähtudest praegusest ja ennustatavast ohuhinnangutest jne ning kuidas sinna pikas plaanis jõuda.
2) Tahaks näha samuti ametlikul-kõrgel tasemel analüüsi, kas kolm riigilaevastiku on kuluefektriivsed ning mõistlikud kõige laiemas merekaitse kontseptsiooni mõttes ning samuti pikemas perspektiivis. Et oleks lõpuks selgus ja konsensus, milline peaks olema riigi kohalolek merel ja et oleks ühine eesmärk, mille poole riik kui tervik püüdleks. Võtku see siis mistahes vormi.
3) Tahaks näha ametlikul-kõrgel tasemel analüüsi, millised peaksid olema MeV järgnevad alused, mille soetamisele peab hakkama juba nüüd vaikselt mõtlema. Lisaks ka analüüsi kaitseeelarveväliste vahendite kasutamise võimalikkusest ning mõistlikusest, võttes arvesse merevärginduse eripärasid ning jälle seda pikemat perspektiivi-plaani.

Minul ei ole ei pädevust ega ligipääsu vajalikele andmetele, et kõigile küsimustele ammendavalt vastata. Siiski, arvan, et nii pidi peaks sellele teemale lähenema. Eelnevalt mainiti, et MeV mingi nägemus on, kuid see ei paista olevat jõudnud kõrgemasse riigistrateegiasse. Ma olen kindel, et kaitseväelased oskaksid ka trummipaate maksimaalselt ära kasutada, kuid ma ei ole kindel, kas nende näol oleks tegemist kõige parema lahendusega praegu. Kardan, et nendega vahetaksime suuresti ühed tugevused, probleemid ja nõrkused teiste tugevuste, probleemide ja nõrkuste vastu. Vajadusel näeksin ma võimalust kaitseeelarvevälisel rahastamisel, kui kõik eelnev on paigas. Kui selline ühekordne rahasüst võimaldab soetada, ütleme hüpoteetiliselt, mingi modulaarselt täiendatava või modifitseeritava alusplatvormi/trummipaadid/misiganes, mis ei lukustaks MeV arengut järgnevaks 25 aastaks, kuid oleks samalajal MeV jõukohane oma 50-100M aastas majandada, NING andes tugeva kvalitatiivse ning võimekuse tõuke eelnevalt mainitud kontseptsiooni kontekstis, siis võib see olla kaalumist väärt ja vajadusel ka 2% teemal trikitamist, et mitte ärritada kellegi juba diagnoosi väärt valuläve.

Ehk siis minu poolest olgu MeV tulevik akf. trummipaadid ning jätkaku tänased laevastikud. Aga ma tahaks selliste valikute põhjendusi laiapindses riigikaitselises pildis.

[Ott Laanemets]

Meil on politseiasutus, mis täidab sisejulgeoelkuülesandeid ka merealadel.

Kui kirjavead saab veel kiirustamise arvele kanda, siis sisu ei kannata kriitikat.
Isegi kui jutt käib RA tegevustest, siis kehtib see hetkeni mil keegi suvatseb midagi mitte RA-le iseloomulikku ette võtta.
Võiks ikka enne pisut endale selgeks teha, mis on mis.

Ei saa selle kommentaari mõttest aru, aga see, mida PPA teeb on kirjas politsei- ja piirivalveseaduses ja PPA põhimääruses. Tõsi on see, et on ebaselge, mida PPA peaks SA ajal merel tegema. Tänases seisus peaks nad SA ajal pigem mitte merele minema.

1) Tahaks näha ametlikul-kõrgel tasemel terviklikku ja laiapindset merekaitse kontseptsiooni, millisena kujutatakse Eesti merekaitset ette lähtudest praegusest ja ennustatavast ohuhinnangutest jne ning kuidas sinna pikas plaanis jõuda.

Olemas on sõjalise kaitse kontseptsioon merel. Ma ei tea, kas see paber on avalik. Kes tahab, esitage KV-le teabenõue.

Eelnevalt mainiti, et MeV mingi nägemus on, kuid see ei paista olevat jõudnud kõrgemasse riigistrateegiasse.

Ega ole jah. Noh, JPA-s on kirjas, et Eesti hakkab vastu merel, maal ja õhus, aga JPA on pigem poliitikadokument. Subjektiivselt tundub, et sellisel ühe domeeni nägemusel pole kuhugi jõuda – meil pole kirja pandud strateegiat. Seetõttu pole tegelikult ka alust nendele Soome eeskujul siin tehtud arvutustele, et kui merekaitse osakaal oleks ca 15% KV eelarvest, siis oleks see ca 90-100 mil EURi aastas jne. Sellist mõttekäiku, et milline peaks olema riigi sõjaline kaitse (mitte pelk MaV raske ostunimekiri) pikas vaates, ei ole ma trehvanud. Samas pole ka näinud ühegi teise domeeni pikka vaadet.

[oleeg]

Ei saa selle kommentaari mõttest aru, aga see, mida PPA teeb on kirjas politsei- ja piirivalveseaduses ja PPA põhimääruses. Tõsi on see, et on ebaselge, mida PPA peaks SA ajal merel tegema. Tänases seisus peaks nad SA ajal pigem mitte merele minema.

Seadustesse kirjutatakse igasugu asju. Iseenesest on ka õige, et pigem kehv seadus kui seaduse puudumine.
Samas võiks siin hoo ja hoolega tähemärke ritta seades ka ise natuke mõelda. Sisejulgeoleku tagamine RA ajal - ei tekita küsimust. Aga edasi on kõik juba mädasoo. Ei maal, vees ega ka õhus suuda nimetet struktuur isegi 48h vastu pidada...
Võiks ju oletada, et sellel struktuuril võiks olla juhroll, kuid sellisel juhul ka kompetentse juhtivkaadri olemasolu...
Kuulan siin oma kaasvõitlejate kirjeldusi paarist eelmisest õppusest ja ...
Mida pole - seda pole.
Kui jub maapeal on asjad nii, siis meri kuulu järgi lapsusi ei andesta.

Lühidalt: siin kaptenitega võidu tähti järjekorda lükates ei maksa ka tervet mõistust unustada.

terv
o

[Kapten Trumm]

Millised peaksid olema need Läänemere mereoperatsioonid.?
Balti Laevastiku praegune seisukord(rivis üks fregatt ja tosinajagu raketikorvette/kaatreid) laseb neil konflikti korral NATOga Läänemerel keskenduda vaid oma baaside(Baltiisk ja Piiter) kaitsele mere poolt. Sellise jõuga mingit kontrolli kogu akvatooriumi üle ikka ei kehtesta. Eriti kui õhus domineerib vastane. Oleks venelastel siis vähemalt pihutäis moodsaid allveelaevugi.

Oleks see kõik nii lihtne...nagu mehhiko seebiseriaalis "Lihtsa elu Maria"
Tegelikkuses, kui konflikt piirdub Läänemerega, tuuakse siia laevu juurde teistelt meredelt.
Mustalt, Kaspialt või Barentsi merelt. Lüüside mõõtmed ja jõgede sügavus ilmselt piirab taolise siirde ära korvettide ja väikeste allveetõrjelaevadega, aga tehniliselt on see võimalik (ja kahel viimasel VF mereväeparaadil Peterburis seda praktiliselt tehtigi).

On olemas selline asi nagu vene siseveeteed. Nii nagu jõuab Kaspia nafta laevadega Laadoga ligidal asuvasse naftarafineerimistehasesse, jõuavad samad alused, mis lasid Süüriat Kalibr rakettidega Kaspialt, Peterburi. Ilma igasuguseid Bosporose, Gibraltari ja Taani väinasid läbimata. Ja nende siseveeteede mõjutamiseks peab NATO kahjuks tungima sügavale VF õhuruumi (tuumariik, meenutame).

Juba nõuka ajast on ju Valge, Läänemeri, Must meri ja Kaspia meri omavahel ühendatud. Ja mitte juhuslikult ei ole uued Buyan klassi korvetid väikese, 2 m klassis süvisega.

Kes ei usu, pange google pildiotsingusse "Tanker, Svir river" ja vaadake nende aluste suurust. Sviri jõgi ühendab omavahel Äänisjärve ja Laadoga järve. Peagi algavatele õppustele Läänemerel toob VF juurde siia nt 20 sõjalaeva.

[nimetu]

Tegelikkuses, kui konflikt piirdub Läänemerega, tuuakse siia laevu juurde teistelt meredelt.

KUI konflikt piirdub Läänemerega, ehk siis näiteks Eesti, Läti või Leeduga. Kui vastasseis tekib NATO-ga laiemalt (ja meie oleme ju tegelikult NATO), siis on neist laevadest igal pool puudus.

[toomas tyrk]

Paiskamine Kaspia merelt Läänemerel on suht aeganõudev. Mitte päevi vaid nädal või rohkem. Lihtsalt avastatav ja eriti veel, kui soovitakse palju laevu üle tuua.

Aasovi merelt seotud veel praeguste Venemaa enda poolt võetud poliitiliste riskidega. Kurat teab, mis ukrainlased teevad.

Vene Põhja-Jäämere laevastikust veidi kiirem, aga ikkagi - avastatav päevi enne, kui need laevad jõuavad tegelikult Peterburgi. Ja Peterburg on suht koht Soome lahe soolika ots.

Nii et üks korralik rannakaitse patarei suudab neutraliseerida ka selle probleemi.

[tommy]

Kui konflikt piirdub Läänemerega...??
Mis on see, mis annab riigile, kes alustab Läänemerel sõjalist konflikti NATOga kindluse, et see piirdub vaid Läänemerega.??
Jah, teoreetiliselt saab konkreetselt Venemaa muidugi eelnevalt koondada omi laialiasuvaid merelisi jõude kusagile kokku. Ükskõik siis, kas kasutades sisemisi laevateid või seilates ümber kontinendi.
Millised on aga need laevastikud, mida venelased saaks konflikti korral NATOga oluliselt nõrgestada..??
Kas tõesti Põhja-ja Mustal merel asuvad koondised.??
Kahtlen...