Merevägi ja rannakaitse

[Illike]

Needsamad RIB paadid lastakse selle merelennuväe poolt praktiliselt kohe ribadeks, kui nad juhtumisi peaksid kuskilt kõrkjatuti vahelt (mida meil on põhjarannikul väga palju) nina välja pistma.

Minu arvates ei ole meil põhjarannikul piisavalt kõrkjatutte, et peita 15m pikkusega paate. Kui maale ei tõmba ja metsa alla ei vea, siis fotokaameraga luurelennukilt tehtud fotodelt leiab need paadid üsna kergelt üles - vaadake näiteks maaameti fotosid, üsna selgelt on näha, et vähe on kohti, kus aerofotodelt ei paista paadid välja. 40 paadi hajutamine rannikule pole üldse lihtne.
Metsa alt jälle vette laskmine võtab omajagu aega ning siis kannatab reageerimiskiirus kõvasti.

AKF Trumm ütles, et on piisavalt, seega ka on piisavalt

[Kapten Trumm]

100 m pikkuse korveti peitmine on igatahes palju suurem probleem, ükskõik mille eest peita. Soomes või Rootsis on see suhteliselt lihtne seal skääride kadalipus, meie tavalises rannas aga mitte. Et end peita, pead sa suutma randuda igas paadisadamas või sisenema jõesuudmetesse. Või sõitma ninaga kaldale ja üritama kokku sulada kaldajoonega. Või slipi olemasolul kobima kuivale maale ära (treiler).

Huvitav idee oleks ka õhkpadjal alused (neid ei sega ka jää), aga need on väga kallid ja ilmselt pole reaalsed. Seal on juba võimalik sõita omal jõul kuivale maale ära ja maskeeruda seal.

Eesti väikesadamad:

[Kriku]

Laevad, miinid, raketid ühes süsteemselt arendatud ja ühe juhtimise all oleva seire ja sidesüsteemidega looks aga väikese A2/AD mulli. Kui me suudaksime seda teha 3B+ riikide koos, tekiks kriisi või sõja korral aga vähemalt lühiajaline patiseis, mis ülejäänud liitlastele märkimisväärselt võimalusi juurde annaks. Nii ajas, vahendites kui sihtmärkide valikus.

Kas ma saan õigesti aru, et selle visiooni eelduseks on liitlaste poolne ülekaal õhus?

[Xender]

Trummi puhul jääb arusaamatuks jälle - mis sõjalist ideed need väikesed paadid omaks? Samuti millisena ja millise relvastusega ta neid ette kujutab?

Minu pakutud allveelaevadega oleks lihtne - raskesti avastatavad ning kujutaks tõsist ohtu suurematele laevadele. Samuti kasutatav ka kui vaenlane kontrollib taevast. Arvatavasti õnnestuks 2 tk sõbrahinnaga norrast ka kätte saada.

[Kapten Trumm]

Allveelaeva soetushind võrdub umbes 4-5 Hamina hinnaga ja sõbrahinnaga Norrast eeldab vaikimisi hästi arenenud, vastava kogemusega kodumaise laevaremonditööstuse olemasolu (mis Poolal on) ja nende jääkressurss võib olla seal võibolla 10 või 15 aastat. Sõbrahinnaga midagi uut ei anta.
Seetõttu, täiesti ratsionaalselt, MeV meil allveelaevadest ei räägi. Soetushind välistab.

Lisaks, erinevalt Rootsist, Norrast või Poolast, kel on otsene ligipääs süvamerele, on meie rannikuala kahjuks kaunis madalaveeline ja jääb üldiselt mõnekümne meetri piiresse. Eks sel põhjusel pole ka soomlased peale YYA lepingust vabanemist, asunud allveelaevu ostma. Soome lahe suurim sügavus on nt 120 meetrit ja Liivi lahel 60 m. Väinamerest ei räägigi.

Trummi puhul jääb arusaamatuks jälle - mis sõjalist ideed need väikesed paadid omaks? Samuti millisena ja millise relvastusega ta neid ette kujutab?

Suvatse eelnevaid lehekülgi lugeda.

[Kilo Tango]

...Minu pakutud allveelaevadega oleks lihtne - raskesti avastatavad ning kujutaks tõsist ohtu suurematele laevadele. ...

Mis allveelaevu sa täpsemalt pakud? Tänast läänemaailma allveelaevaturgu vaadates ei ole Läänemeres sõdimiseks sobivaid allveelaevu pakkuda kellelgi muul, kui Kockumsil. Kui rootslased jaksavad käigus hoida ainult 5 allveelaeva, nendest 2 on moderniseeritud ja 2 lähevad asendamisele uutega, siis mitu allveelaeva jaksab Eesti ülal pidada? Arvestada tuleb ka sellega, et allveelaevandus tahab enda ümber arvestatavat infrat. Kui meil on näiteks üksainus koht, kus allveelaevu tankida, toidu ja moonaga varustada, siis see allveelaev kaua ei sõdi. Isegi soomlased ei pea mõistlikuks tänapäevaseid allveelaevu üleval pidada.

Igasugune võitlusvõimeline merevägi on praegu Eestile pika puuga ülejõu käiv koorem. Merekaitse on mõeldav siiski ainult maalt lastavate rakettidega. Mina isiklikult näen merevõimekuse peamist rolli selles, et abijõudusid ja moona kriisi korral üle väinade toimetada. Lisaks ei teeks paha miiniveeskamise võimekus. Kesmaa õhutõrje puudumine on hoopis kriitilisem probleem.

[Xender]

Pakuks Ula-klassi allvelaevu mille Norra varsti välja vahetab. Tankimine, varustamine jne ei pea sõja korral toimuma meie sadamates.

Need võib kätte saada üsna soodsalt, sest läheks samuti Venemaa vastu kasutusele. Enne kui pole küsinud - ei tea.

Muidugi on võitlusvõimeline merevägi meie jaoks praegu veidi ulme, lihtsalt pakusin välja, et kui saaks sõbra hinnaga paar allveelaeva oleks see palju mõistlikum kui mingid kahtlase sõjalise väärtusega paadid või isegi suuremad laevad. Mille kasutamine eeldaks õhuülekaalu.

[Kapten Trumm]

Kes veel ei tea, siis mereäärsetel aladel eduka maismaasõja pidamiseks toimub ühtlasi "kaldasõda" ja kui meie seda ei tee, tehakse seda meile (loe kaotame initsiatiivi kalda-alal). Neid "kahtlasi paate" on ka selleks vaja. Soomlased on sellest aru saanud ja seepärast kuulub sealse MeV sõja-aja struktuuri ka kaks rannikujäägrite pataljoni taktikalist gruppi koos hulga väiksemate alustega nende liigutamiseks mööda vett.

Paljude väikeste aluste kasutamine (mõne suure asemel) muudab nende vastu võitlemise vastase jaoks keerukamaks, sest:
1. neid on raskem leida (ja koos sellega ka mõjutada)
2. need pakuvad paremat paindlikkust (võime nt osa aluseid vedada kuiva maad mööda Peipsile või Võrtsjärvele kui vaja on) ja üllatust (rünnaku alale võib liikuda ka mööda maad).
3. me ei sõltu eriti sadama-infrast, mis suurte sadamate korral on rünnaku vältimatu objekt
4. võimaldavad realiseerida moodsat swarmingut (suurte aluste võitlus on pigem kineetiline, sarved-kokku-panek, mille võidab suuremate sarvede omanik, swarmingu puhul pole aga sarvede suurus võidu garantii.
5. võimaldavad realiseerida "küllastusrünnaku" (saturation) ideed, koormates vastase tõrje üle.
6. tänaste VF suurte sõjalaevade relvastus pole sobiv taolise rünnaku (p4 ja p5) tõrjumiseks. Tulevad toime 3-5 tiibraketiga, aga mitte 30ga.

Mõni aasta tagasi oli ühel Ida-Virus peetud õppusel stsenaariumis sees olukord, kus taktikaline punane tuli taoliste väikealustega (piirivalve omad) vett mööda üle Peipsi. Seal oli ka muid leidlikke liigutusi (ei tea täpselt selle dessandi olulisust), aga finaal oli lõpuks see, et "punane", kes oli kell 06.00 oli ületanud Narva jõe, oli sama päev pealelõunaks võtnud kaitsnud "sinise" pataljoni kotti (läinud kaitsjatest läbi ja hõivanud sillad üle Rannapungerja jõe) ja tee Rakvere suunas oli vaba. Seepeale pandi kogu mäng seisma ja kaitsjatele anti aega pool päeva end reorgida, kas VF väed seda võimaldaks?

[tuna]

Üks värske näide, milliseid rahasummasid meie riigieelarve avalikus arutelus käideldakse:

«Meie hinnangul oleks ühetaolisele tulumaksule ülemineku maksumus 250 miljonit eurot, mis oleks vastutustundlik jaotada kahe aasta peale,» ütles riigikogu liige, reformierakondlane Aivar Sõerd.

Allikas: https://poliitika.postimees.ee/6909070/ ... muutmiseks

Teiste sõnadega 125 miljonit eurot aastas. 30 miljonit - olgugi, et alatise kuluna - ei ole varsti enam mainimistki väärt. Mitu aastat tagasi see 20 miljonit kaitsekuludele investeeringuteks otsa pandi? Kolm või neli? Juba siis ei pannud see summa kedagi imestama. Ja see ei olnud ühekordne kulu, vaid pikaajaline. Tegelikult ei suuda meenutada, et sellest üldse oleks eriti jututeemat tekkinud.

Aga ühe mõtte lisaksin veel siia juurde... Seda teemat lugedes tuleb üha tihedamini silme ette pilt: aasta on 1992, kõne all on autokompanii loomine. Tekib tormiline vaidlus, oma arvamuse toetuseks võetakse appi juba operatiiv- ja kohati isegi strateegilise tasandi argumentatsiooni kõrgpilotaaž. Otsustada tuleb aga esialgu sisuliselt selle üle, kuidas väeosadele talvekartul laiali vedada.

[Kapten Trumm]

No selle "astmelise tulumaksu" tagajärjed pikemas plaanis võivad olla saamata summad, mis lihtsalt libisevad OÜ-de kaudu maksudest mööda, sestap idee iseenesest omab kaalu. Ja see summa võib olla suuremgi kui raketikaatrite divisjoni soetamine. Tublimate ja töökamate karistamine suuremate maksudega rikkust (kus elab ka sama 2% SKP-st) juurde ju ei too, pigem toob kaasa tahtmise midagi maksmata jätta. Meil küll armastatakse tuua näiteks Põhjamaade sotsiaalsüsteemi (sh astmelist maksusüsteemi), kuid sõna võtavad miskipärast vaid need, kes ei oma ettekujutust, palju tööd, töökohti ja raha hakkas seepeale Hiinas laekuma, mitte Soomes.

Aga jah, millise kergusega lendavad sajad miljonid sinna-tänna ja millise vinnamisega tuleb nats lisaraha kaitsesse, on masendav. Minumeelest võiks idanaaber ammu juba mingi mittefataalse laksu ära panna, siis loksuvad mõistus ja prioriteedid õigemini paika.

[tommy]

Pakuks Ula-klassi allvelaevu mille Norra varsti välja vahetab. Tankimine, varustamine jne ei pea sõja korral toimuma meie sadamates.

Need alused on juba praegu nii ca. 30 aastat vanad ja "väljavahetamine" pole ju ka kohe täna-homme toimumas.

Paarisaja tuhande euro eest saad võib-olla ühe Javelini raketi, laevavastased liiguvad pigem sinna miljoni kanti.

Korralik laevatõrjerakett koos kogu vajaliku lisaseadmestikuga läheks maksma sõltuvalt tüübist ja variatsioonist pigem nii ca. 2-5 miljonit tükk....

[URR]

Viimane lehekülg on hea näide sellest, milliseks mandub arutelu või analüüs, kui küsimusele ei läheneta süsteemselt ja kui suur pilt kaob silmist. Küsitakse, kas allveelaev on kallim kui kummipaat, aga mitte kas allveelaev või kummipaat suudab täita vajalikke ülesandeid ja millised on need ülesanded.

Mis allveelaevadesse puutub, siis Trummil on õigus (ma ei nõustu küll tema seisukohaga, et geograafia välistab allveelaevade eduka kasutamise). Pealegi limpsavad poolakad juba Norra allveelaevadele keelt.

[Viiskümmend]

Poola ei saanud neid Norra vanu allveelaevu mitte sõbra, vaid sümboolse hinnaga - 1 Norra kroon, samas nende teenistusse võtmine läks kindlasti juba midagi maksma, rääkimata nendega opereerimisest.

[URR]

Igasugused relvastatud alused peale allveelaevade oleks meie jaoks ainult väärtusega - vaenlane peab nendega tegelema.
Seega kui rannakaitse osas üldse midagi teha on enam vähem esmane tegevus olemas.

1. Radarivõrk
2. Mingid suuremad droonid (tuvastamiseks - patrulliks)
3. Rannakaitse raketid lühema käega (näiteks Spike NLOS)
4. Rannakaitse raketid pikema käega
5. Kui see kõik ja miljon muud asja mida EKV vajab on tehtud, võiks mõelda tõsiselt laevade peale. Mingit ellujäämist sõja puhul ja võimalust, et midagi ka vaenlasele halba teha on ainult allveelaevadel.

Seda juhul, kui näiteks Norrakad pole nõus meile Ula-klassi mõnda laeva kinkima vms.

Ma eeldan, et
1. droonide all on mõeldud mehitamata lennumasinaid,
2. “Igasugused relvastatud alused peale allveelaevade oleks meie jaoks ainult väärtusega - vaenlane peab nendega tegelema.” tähendab, et kõik, mis pole allveelaevad, on vaenlase seisukohalt ainult sihtmärgid.

Sellel analüüsil on kaks ekslikku eeldust:
1. vastasel on vältimatu ja murdmatu ülekaal õhus ja vee peal;
2. kõik, mis toimub merel enne seda kui Vabariigi President sõjaseisukorra välja kuulutab, Kaitseväesse ei puutu.

Tegelikult ei ole venelaste ülekaal Läänemerel mäekõrgune (kui me võtame võrdlusesse ka teised NATO riigid, mitte ainult Eesti) ja neil võib olla küllalt tegemist oma elutähtsate piirkondade ja laevastiku kaitsmisega. Hetk enne soda võib olla olulisem kui soda ise, sest valesti käitudes võime kaotada sõja enne kui see algab. Väidan, et 1939. aastal just nii läkski. Merejõudude roll sellel ajal on riigi kohaloleku näitamine. Droonid, kaldaradarid, raketid ja allveelaevad on selles rollis kõik ebasobivad.

Naljaga pooleks, sest võimeid tuleks arendada paralleelselt, pakun välja hoopis sellise järjekorra:
1. laevad,
2. radarid,
3. raketid,
4. miinid,
5. droonid, kummipaadid, allveelaevad ja muud miljon asja, et eelmisi toetada ja võimendada.

[URR]

Kes veel ei tea, siis mereäärsetel aladel eduka maismaasõja pidamiseks toimub ühtlasi "kaldasõda" ja kui meie seda ei tee, tehakse seda meile (loe kaotame initsiatiivi kalda-alal). Neid "kahtlasi paate" on ka selleks vaja. Soomlased on sellest aru saanud ja seepärast kuulub sealse MeV sõja-aja struktuuri ka kaks rannikujäägrite pataljoni taktikalist gruppi koos hulga väiksemate alustega nende liigutamiseks mööda vett.

Soome geograafia on Eesti omast erinev: neil on saarestik. Meil on midagi saarestikulaadset ainult Lääne-Eestis.

Paljude väikeste aluste kasutamine (mõne suure asemel) muudab nende vastu võitlemise vastase jaoks keerukamaks, sest:
1. neid on raskem leida (ja koos sellega ka mõjutada)

Üksikut paati jah, aga mitte 50. 50 paati, millest pooled (1/3, 2/3?) on hävitatud, ei ole enam 50 paati. Illikese vihjed kõrkjate nappuse kohta on muidugi ka õiged.

2. need pakuvad paremat paindlikkust (võime nt osa aluseid vedada kuiva maad mööda Peipsile või Võrtsjärvele kui vaja on) ja üllatust (rünnaku alale võib liikuda ka mööda maad).

Väidan endiselt, et see on fantastmagooria, sest:
1. tosina 15 meetrise ja mitmetonnise paadi teisaldamine on paras logistiline ettevõtmine, mis nõuab nii aega kui ressursse ja mida on raske salajas hoida (ma kahtlen, kas meie praegused tankivedukid need hüpoteetilised paadid peale, kohale ja maha saaks);
2. isegi kui see oleks tehtav ei saaks sama paat olla korraga Hiiumaa taga, Peipsil ja Võrtsjärvel, seega on vaja väga head ja aegsat luureinfot vastase tegevuse kohta.

3. me ei sõltu eriti sadama-infrast, mis suurte sadamate korral on rünnaku vältimatu objekt

See on õige ainult osaliselt. Raketivarusid suvalise paadisilla ääres ilmselt ei täienda. Sama käib keerulisemate hoolduste kohta.

4. võimaldavad realiseerida moodsat swarmingut (suurte aluste võitlus on pigem kineetiline, sarved-kokku-panek, mille võidab suuremate sarvede omanik, swarmingu puhul pole aga sarvede suurus võidu garantii.

Kasutagem korrektseid termineid. Kineetiline on see, kui miski katki tehakse. Swarming on ka kineetiline. Ja swarmingu edukust pole veel veenvalt tõestatud. Isegi enesetapurünnakute kontekstis mitte.

5. võimaldavad realiseerida "küllastusrünnaku" (saturation) ideed, koormates vastase tõrje üle.

Ei ole seotud platvormide, vaid välja lastavate rakettide arvuga.

6. tänaste VF suurte sõjalaevade relvastus pole sobiv taolise rünnaku (p4 ja p5) tõrjumiseks. Tulevad toime 3-5 tiibraketiga, aga mitte 30ga.

Laseme siis 6, mitte 30. Muide, millele tugineb antud väide? Hinnangud Vene laevade enesekaitsevõime kohta on olemas, aga need on päris korraliku templi all.