Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kilo Tango kirjutas: Kõik võib-olla ei mäleta, aga kui Tallinki laevad seisid tormi pärast kai ääres, siis Copterline lendas. Üks asjaga seotud isikuid ütles mulle eraviisiliselt, et tormid on nende suurim leib, sest siis ei küsita, palju pilet maksab. Ka naftaplatvormidel ja mujal toimub tormise merega liiklus endiselt kopteriga.
UAV-d ja väikealused on muidugi ilmakartlikumad.
Eestis asunud vene lennuväele oli probleemiks, kui torm oli valest suunast. Kuigi rajad on enamasti ida-lääne suunalised, siis külgtuul üle 15 m/sek välistas hävitajate stardi vähemalt rahuajal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...

siis külgtuul üle 15 m/sek välistas hävitajate stardi vähemalt rahuajal.
Külgtuul on kõigile õhust raskematele lennuvahenditele probleemiks. Helikopteri eelis on see, et see saab siiski olulisel määral valida õhkutõusu suunda.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Kilo Tango kirjutas:See arusaamine ei peegelda vähemalt seda mõttemaailma, mis mulle tundub enamiku sinu oponentide peas on.
Sinu vaade: terviklik = arendame kõiki võimeid paralleelselt
Minu vaade: terviklik = kõik probleemid korjatakse ühte kokku, prioritiseeritakse terve nimistu sõltumata väeliigist ja hakatakse lahendama kõige prioriteetsemaid probleeme. NB! Kõige prioriteetsem ei tähenda alati, et sealt king kõige rohkem pigistab, vaid tihti hoopis seda, et seal saavutatakse võimalikult väikese pingutusega võimalikult maksimaalne tulemus. Eriti hea, kui ühe probleemi lahendamisega saab lahendada ka mõne teise probleemi. Siiani on maaväe puudujääke peetud suuremaks probleemiks, kui mereväe omasid.
Olen omal algatusel püüdnud vältida kirjutamist teemal võimearendus ja asjad. Millele ma viidata püüan, on see, mida meil pole – strateegia/strateegiline pikk vaade. Võimearendus on vaid osa sellest (means), enne mida peab olema selge, mis on eesmärk (ends). Kui strateegia on meile liiast, siis vähemalt joint operational requirement. Tänane lahendus + liitlased ei addresseeri kuidagi nt Lääne-Eesti saari ega kogu riigi hakkama saamist. See sinu vaade on ju tõesti nii nagu seda tehakse: korjatakse kokku ja siis otsustatakse. Aga mismoodi otsustatakse? Ja kuhu selle otsustamisega tahetakse välja jõuda?

Tasakaalustatuse all pidasin silmas seda, mida inglise keeles kutsutakse sõnaga balanced capabilities, fleet jne, mis tähendab võimete kogumikku, millega on võimalik (vähemalt piiratud mahus) hakkama saada kogu spektri ulatuses, ja mille vastand on nišš, mis tähendab tegutsemist vaid ühes valdkonnas [1]. See, mida tasakaal meil täpselt tähendab, sõltub paljudest asjaoludest ja sellist arutelu pole meil toimunud. NATO-s on doktriini järgi viis võitlusdomeeni ja Vene on maailma vanim ja meie regioonis ajalooliselt efektiivseim ühendoperatsioonide korraldaja. Loota, et vaid ühes domeenis on võimalik kõigi viiega hakkama saada, on ekslik. Nt sea power by air power on ajaloos proovitud ja leitud mitte töötavat.
Kilo Tango kirjutas:Minu ja paljude teiste vaatevinkel on, et meil ei ole kahuriga kaubalaevu vaja - piisab "upitatud" piirivalvealustest ja muud vajadused saab lahendada teiste, universaalsemate vahenditega. Sinu vaatevinkel tundub olema, et veekeskkonnas toimuvat saab mõjutada ainult veesõidukilt, mis on minu arvates rohkem või vähem väär lihtsustus olnud juba 2. MS alates.
Vaata Kilo Tango, sa oled ju maaväelane? Mõtle end tagasi oma taktikalisele põllule ja püüa eelkirjutet sinna paigutada. Droonid, helikopterid jms on toredad ja vajalikud, aga jalaväekompanii ülem lahingut päris kontorist ja ekraani tagant juhtida vist ei saa? Sõjaline loogika toimib merel samamoodi. Ehk et kui me soovime merekaitset teha, siis ei saa pealveeplatvormidest üle ega ümber. Nagu Borja ütleb, nii lihtne see ongi!

Edasi politseist. Tuna vist juba kirjutas, et need kes tahaks kangesti PPA-le sõjalisi ülesandeid panna tahavad tegelikult teist sõjalaevastikku juurde/asemele luua. Aga tagasi põllule. Kui maaväelise formatsiooni ülemal on vaja teada saada, kus vaenlane on, saadetakse üldjuhul välja rekeüksus (kas droonidega või ilma). Kindlasti ei ole esimene kõne politseiprefektuuri – minge tehke meile reket ja öelge, mis toimub. Politseist võib laekuda olulist infot, aga siniste vilkuritega ei minda vaenalst otsima.

Aga sellest kõigest on juba korduvalt kirjutatud ja see külvab ilmselgelt segadust. Seetõttu – tagasi asjade juurde! Et siis kruiisilaev vs helikopter? Korvett vs droon? Hüdrofon kui mereseire võluvits? Jne. Äkki URR võtab üle, tal tuleb see paremini välja.

1. Børresen. 2004. Coastal Power: The Sea Power of the Coastal State and the Management of Maritime Resources. – Navies in the Northern Waters 1721–2000. Hobson, R., Kristiansen, T. (ed). London, Portland, OR: Frank Cass, pp. 253–257
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4058
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Some »

Eesti vallutamiseks tuleb ikka maale ronida, venelastel ainult mere haldamisest ei piisa. Siit ka prioriteedid. Kui mereväge arendada maaväe arvel siis oleks pisut imelik kui merel võimutseme aga kurivaimud ronivad läbi Võru ja Läti meid kiusama. Jah, laevastikus oleks VÕIB-OLLA abi liitlaste abi siiatoimetamisel aga tänapäeval tikub olema hoopis nii, et kes kontrollib õhku, see kontrollib kõike. Kui peremehetsevad vene lennukid, siis ei liigu siia ükski konvoi, kui peremehetseb NATO, siis ei roni venelased oma laevadega välja.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Esmalt on vaja tagada, et vastane ei ilmuks mere kaudu meile seljataha (Gruusia, 10 aug 2008) ja ei põhjustaks sellega meie operatiivset "pankrotti", kus mõni oluline väekoondis piiratakse sisse ja ta Eesti kaitsel enam osaleda ei saa. Siin on perspektiiv päevades või paaris nädalas. Selle aja jooksul me üheski põhiartiklis kuivale ei jää, kui me ei lase end kuskil kotti püüda ja säilitame manöövrivabaduse.

Seejärel on vajalik tagada, et me saaksime mere kaudu kõike vajalikku, liitlasabist kütuseni. Siin on perspektiiv nädalatest kuudeni. Või aastateni.

Kui me räägime hallist ajast, siis kui "esmalt" teemas oleme me pea palja tagumikuga, siis halli aja teemades me seda siiski pole. Meil on siiski neli merekõlbulikku alust, kuhu kannataks ka ühte-teist paigutada kui vaja. Keegi ei saa väita, et mingitel relvastatud kalalaevaga kasakatel on tegevusvabadus meie territoriaalmeres või selle lähedal.

Seepärast on esmalt vajalik võidelda umbes territoriaalmere ulatuses, littoraalvööndis ja siin saab õnneks tegutseda ka kaldalt ja alustega, mis ei maksa 100-400 milli tükist. Ja ka relvadega, mis ei maksa 5 miljonit ühikust.

Gruusias see operatiivpankrott juhtuski. Vene väejuhatus, kas etteplaneeritult (kaheharuline rünnak oligi nende plaanis algusest peale) või nähes soodsa operatiivolukorra kujunemist, kus kogu Gruusia armee võitlusvõimeline tuumik kuhjus Tsinvali ruumi, improviseeris ja kasutas avanenud võimalust (Gruusias puudus võitlusvõimeline pealveetõrje ja Abhaasia ruumi ei jäänud ühtegi suuremat üksust). Seeläbi muutus Tsinvali grupeeringu (kuni 4 brigaadi) olukord kiiresti ohtlikuks, sest venelased edenesid mööda Kutaissi-Gori teed ja oleks peagi jõundud Tsinvali grupeeringu selja taha. Ja polnudki muud, kui loobuda saavutatud edust Tsinvalis ja asuda taganema (mis muutus peagi pagemiseks). Põhimõtteliselt hiilgav operatiivne võit arvulises vähemuses olnud VF grupeeringule (kes teguses vähem kui brigaadi ekvivalendiga ülekaalus grusiinide vastu).

Sellisesse olukorda sattudes ei hakkagi strateegilised asjad mängima (sama merevedu). Lihtsalt võit ja kaotus otsustatakse enne seda. Kaitseta ranniku puhul on meil "lootusi" samasugust asja ise kogeda. See, et piirivalves on täna liignimi "politsei", ei maksa heituda, ilmselt tuleb korrigeerida ülesandeid, vastutust ja riistasid.
Viimati muutis Kapten Trumm, 12 Mär, 2020 20:25, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Mida oligi tarvis tõestada: mingid lahendused on "liiga kallid" (hind ise on hinnanguline), aga see, kui palju kulutada võib, on ebaselge. Retooriline küsimus: milline võiks olla sellises olukorras positiivne programm? Eriti siis kui printsiipidega piirdumise korral tuleb finantsanalüüsi puudumise süüdistus.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eespool kirjutasin - minu arust tundub merekaitse mõistlik hind, et maavägi loobub kahest jalaväepataljonist (500M võime soetusmaksumus) ja merekaitse tehakse selle raha eest. Nüüd tuleb arvutada, mida selle eest saab ja mis enim vastast veristab - ja pidades silmas ka eespool toodud operatiivse vs strateegilise tasandi prioriteetsust.

VF paneb meie merekanalid kinni nagunii, kui nad selle tõsiselt ette võtavad ja liitlased merd lahti ei võitle. Ja laevu nad selleks tõenäoliselt ei kasuta. Või kui, siis meie vetesse nad ei tule. Meie võimuses lihtsalt ei saa olema mõjutada aluseid, mis annavad tuld nt Neevalt või Mustalt merelt. Või (mere)lennuväge.

Kui nüüd ütlete, et well, selle 500M eest saabki osta viis OPV-d kahurrelvastuse ja sensoritega, siis maaväe asemel ma saadaks teid pikale lainele - nendega MeV vastase tegevust rannikul takistada ei suuda. On vaja juhitavat rakettrelvastust.

See ongi positiivne programm.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Some kirjutas:Eesti vallutamiseks tuleb ikka maale ronida, venelastel ainult mere haldamisest ei piisa.
Küllap vist, aga kas Eesti saab endale lubada oma mereala mitte haldamist? Kui see juhtub enne "ametliku" sõja algust, pole agressoril sõda vajagi. Kordan konstandid üle: 1/3 Eesti territooriumist on meri, vähealt 60% kaubandusest käib meritsi, merepiir on umbes kaks korda pikem kui maapiir.
Ei hakka täpset tsitaati välja otsima, aga mainin laevade otstarbekuse ikkagi ära. Maapealset vastast võib mõjutada õhust, merelt ja läbi interneti, aga see kõik ei asenda saapaid maa peal. Miks peaks merekeskkond põhimõtteliselt teistsugune olema? Radarid, droonid (eeldan, et selle all mõeldakse mehitamata lennuvahendeid), helikopterid ja hüdrofonid on kõik väärt abivahendid, aga vähemalt praeguse tehnika arengutaseme juures ikkagi abivahendid. Mis ilma mõjusse puutub, siis Tallink on eksitav näide: suure purjepinnaga laevad peavad manööverdama kitsastes oludes. Ma olen õppustes kogenud pigem olukordi, kus tuule/udu/lume/... tõttu enam ei lennata, aga laevad on endiselt merel. Võin hiljem (taaskord) pikemalt lahti seletada, aga Kilo Tango postitus andis hea vihje: kui droon avastab midagi kahtlast, saadame kopteri ja kui tuleb välja, et ongi kahtlane, saadame laeva. Kas nii ongi tõhus? Rõhutan üle, et kiire ja proportsionaalne reageerimine on kriisiajal ülimalt oluline.
Some kirjutas:Kui mereväge arendada maaväe arvel...
Kui rahakott on üks, on iga asi millegi muu arvel. Kaitseväge arendatakse pensionäride arvel. Suurtükiväge arendatakse jalaväe arvel. Aga äkki on see maaväe huvides, et meri ei oleks see sinine ala kaardil, kus vastane volilt võimutseb?
Mis võimutsemisse puutub, siis ma istun ühes kabinetis õhuväelasega (Margo Ütt on nimi, auastmelt major). Talle meeldib pidada pikki monolooge õhuvõimu olemusest. Üks lemmikteemadest on õhuvõimu suhtelisus: seda on väga harva, et üks pool õhus lihtsalt võimutseb ja ka siis ei tähenda see kõige nägemist ja tabamist.

Harimisest ka. Jah, see peab olema mereväelaste ülesanne. Aga palun neid ka kuulata, mitte läheneda eeldusega, et (vähemalt meresõja alal) on iga mereväelane võhik ja erapoolik.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1716
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Poti soldat »

URR kirjutas:Küllap vist, aga kas Eesti saab endale lubada oma mereala mitte haldamist? Kui see juhtub enne "ametliku" sõja algust, pole agressoril sõda vajagi. Kordan konstandid üle: 1/3 Eesti territooriumist on meri, vähealt 60% kaubandusest käib meritsi, merepiir on umbes kaks korda pikem kui maapiir.
Kahtlemata kui merekaubandus saab tugevalt häiritud või lausa täielikult ära lõigatud siis see on väga halb. Aga samas kui näiteks vastane okupeerib Tallinna siis see on veel väga palju halvem. Tuleb vaadata kurvale tõsiasjale otsa et meie piiratud ressurside tingimustes me ei suuda mingi nipiga kõigis valdkondades tugevad olla ja seda üritades on lõpptulemuseks lihtsalt üleüldine nõrkus.

Siin teemas on väga palju kordi läbi käinud see "maja 4 seina" analoogia. Sellega võib ju isegi nõustuda, eks meil ongi praegu selline ühe kinnise seinaga varjualune. Tuulega on üsna ebamugav ja tõsise tuisu käes just lõputult kaua vastu ei pea. Väga halb! Lahendus, võtame praegusest konstruktsioonist materjali igalt poolt õhemaks et ehitada tõeline nelja seinaga maja kus saaks lääne inimese moodi elada! Mõeldud tehtud! Nüüd aga tuleb esimene tuulehooke ja kogu konstruktsioon variseb meile kaela, kuna üritasime ehitada maja olgugi et meil jätkus materjali ainult poolavatud varjualuse jaoks.

Võiks ju ka küsida, et kui see hallil ajal lipu näitamise võimekus nii kriitiline on, siis võib-olla tuleks selle rahastamiseks põhiressurss ikkagi mereväe seest võtta, ehk meie miinitõrjevõimekuse arvelt? Näiteks jätame ainult ühe miinijahtija teenistusse ja teiste asemele hangime paar patrullalust? Ma kahtlustan et meie mereväelased siin seda mõtet ei fännaks ja kahtlemata leiaksid ka erinevaid hüpoteetilisi stsenaariume kus meil need miinijahtijad hädasti ära kuluks. Paraku tuleb tõdeda et kõigi stsenaariumite adekvaatselt katmiseks meil vahendeid ei jätkugi, ning tuleb teha valikuid et leida erinevate saadaval olevate halbade variantide seast kõige vähem halb.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Esiteks: Mul on väga hea meel selle suuna üle, mis see vestlus on võtnud.
Teiseks: Paneks mõned aksioomid paika enne, kui me edasi suhtleme

Aksioom 1: Riigi definitsioon: Riik on kohustuslik poliitiline organisatsioon, mis suudab teatud territooriumil luua legitiimse vägivalla rakendamise monopoli.

Aksioom 2: Füüsika kehtib ka merelaevadele. Radari nägemisvõime mereliste sihtmärkide suhtes on erinev radari nägemisvõimest õhusihtmärkide suhtes. Ma ei leidnud küll Hamina klassi radarimasti kõrgust merepinnast, kuid oletades, et see on 20meetrit, siis 10m kõrguse sihtmärgi nägemisraadius on radarile ~31km (visuaalne ~27km). See tähendab omakorda, et laeva- ja maismaaradarite vähim arv Eesti mereala katmiseks on 12, kui me paigutame radarid ühtlaselt üle kogu mereala ja lepime nende vahel olevate aukudega. Kui me tahame täielikku katvust (ikkagi ühtlase paigutuse korral), siis on minimaalne kogus 38. Praktikas on see ilmselt u. 2 korda suurem rannajoone keerukuse tõttu.

Mistahes meresõiduki kiirus on üsna piiratud. Seesama Hamina klass suudab maksimaalselt välja pigistada 56-60 km/h (teadlikult räägin metersüsteemis). See tähendab, et kõige kaugem punkt, mida üksik laev näeb merel on umbes pooletunnise sõidu kaugusel.

Aksioom 3: Vertikaalne mõõde võimaldab eelpooltoodud piiranguid leevendada. 10 km kõrgusel lendava õhusõiduki radari nägemisraadius samasuguse 10m kõrguse objekti suhtes on 425 km (visuaalne 368). 2km kõrguselt siis vastavalt 197 ja 171km. Ei ole tarvidust rääkida ka sellest, et isegi maismaal paiknev õhusõiduk jõuab enamasti sihtmärgini kiiremini, kui oma nägemisulatuse piiril olev laev.

Ülaltoodust ja sellest merestrateegia dokumendist lähtuvalt tuleks mereprobleemi lahendamiseks lahendada kolm peamist küsimust:
Küsimus 1. Kuidas me teame, mis meie akvatooriumis liigub nii vee all, kui vee peal (märkamine)
Küsimus 2. Kuidas me teame, mis kavatsused sellel liikujal on (tuvastamine)
Küsimus 3. Kuidas me saame piirata kurjade kavatsustega aluste toimetamist? Selle hulka kuuluvad (kaugelt mitte lõplik loend):
a) Piraatlus
b) Väikealustel dessandid radarite, meremärkide jms. kaldarajatiste hõivamiseks ja rikkumiseks
c) Suuremad probleemid alates tsiviillaevaliikluse tõkestamisest kuni täiemahulise sõjani
Ott Laanemets kirjutas:...
Tasakaalustatuse all pidasin silmas seda, mida inglise keeles kutsutakse sõnaga balanced capabilities, fleet jne, mis tähendab võimete kogumikku, millega on võimalik (vähemalt piiratud mahus) hakkama saada kogu spektri ulatuses, ja mille vastand on nišš, mis tähendab tegutsemist vaid ühes valdkonnas [1]. See, mida tasakaal meil täpselt tähendab, sõltub paljudest asjaoludest ja sellist arutelu pole meil toimunud. NATO-s on doktriini järgi viis võitlusdomeeni ja Vene on maailma vanim ja meie regioonis ajalooliselt efektiivseim ühendoperatsioonide korraldaja. Loota, et vaid ühes domeenis on võimalik kõigi viiega hakkama saada, on ekslik. Nt sea power by air power on ajaloos proovitud ja leitud mitte töötavat.
Keegi ei arvagi, et sea power by air power oleks lõplik lahendus. Küll aga annab see meile esialgu järgmised väga olulised eelised:
1. Me saame hakata looma oluliselt kvaliteetsemat ülevaadet oma merealal toimuvast oluliselt kiiremini, kuna puudub vajadust oodata laevade valmimist pluss õhusõidukite parem nähtavus suurte kauguste peale
2. Me saame reageerida toimuvale oluliselt kiiremini (aeglased veesõidukid kipuvad alati olema „teises kohas“)
3. Me saame jalad maha oluliselt kiiremini. Helikopterite pealt on lihtsam teostada nii pardale minekut, kui ka kaldarajatiste vastase tegevuse häirimist
4. Me saame samu vahendeid rakendada ka maismaal toimuvale reageerimiseks. Jah, loomulikult peame me tõsise kriisi korral hakkama valima, kuhu me neid vahendeid rakendame, kuna igale poole ei jagu, kuid ka sunnitud valik on alati parem, kui valikuvõimaluse puudumine.
Ott Laanemets kirjutas: Droonid, helikopterid jms on toredad ja vajalikud, aga jalaväekompanii ülem lahingut päris kontorist ja ekraani tagant juhtida vist ei saa? Sõjaline loogika toimib merel samamoodi. Ehk et kui me soovime merekaitset teha, siis ei saa pealveeplatvormidest üle ega ümber. Nagu Borja ütleb, nii lihtne see ongi!...
Nõus. Keegi ei ole öelnudki, et meil ei tohiks üldse veesõidukeid olla. Peamine väide on ikka hoopis miski muu, kui sa eelolevat oled tähelepanelikult lugenud. Helikopter ei tähenda „ekraani tagant jälgimist.“
Ott Laanemets kirjutas:...Edasi politseist. Tuna vist juba kirjutas, et need kes tahaks kangesti PPA-le sõjalisi ülesandeid panna tahavad tegelikult teist sõjalaevastikku juurde/asemele luua. ...
Ei. Pigem tuleneb see sellest, et kuna piirivalvealused on nagunii juba legitiimne sihtmärk, siis peab neil olema võime ka ennast kaitsta vähemalt juhul, kui Küsimuse 2 lahendamisel toimuv tuvastamine muutub tuliseks.
Ott Laanemets kirjutas: Aga sellest kõigest on juba korduvalt kirjutatud ja see külvab ilmselgelt segadust. Seetõttu – tagasi asjade juurde! Et siis kruiisilaev vs helikopter? Korvett vs droon? Hüdrofon kui mereseire võluvits? Jne. Äkki URR võtab üle, tal tuleb see paremini välja.
...
Hüdrofonide peamine mõte on tagada Küsimusele 1 vastuse saamine. See ei ole mereseire võluvits ja keegi ei ole seda ka väitnud. Vajadus selle järele tuleneb eelpoolnimetatud tõsiasjast, et maakera, sinder, on kera.
Viimati muutis Kilo Tango, 13 Mär, 2020 10:27, muudetud 3 korda kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma ei leidnud küll Hamina klassi radarimasti kõrgust merepinnast, kuid oletades, et see on 20meetrit, siis 10m kõrguse sihtmärgi nägemisraadius on radarile ~31km (visuaalne ~27m).
Tegelt on nii 10 meetrit.
20 on juba suurematel laevadel, fregatid, korvetid jne.
Hamina radar on teisejärguline info allikas. Põhiline on sissetulev.
Olen laeval käinud ja neid ekraane töötamas näinud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...

Tegelt on nii 10 meetrit.
20 on juba suurematel laevadel, fregatid, korvetid jne.
Hamina radar on teisejärguline info allikas. Põhiline on sissetulev.
Olen laeval käinud ja neid ekraane töötamas näinud.
Tänud täpsustuse eest. Umbes midagi sellist ma aimasin, aga tegin teadlikult möönduse. Sellistes diskussioonides on alati mõistlik oletusi teha nii, et sind ei saaks süüdistada faktide väänamises enda kasuks. See suurendab oluliselt vajadust radarite järele - min. 17 lünkadega ja 53 ilma lünkadeta ühtlase katvuse korral.

Põhiline on sissetulev tähendab sissetulevat kiirgust või sissetulevat infot teistest allikatest? Kui kiirgus, siis ka see jääb "maakera nuka taha". Kui teised allikad, siis see ongi kogu teema point - kõigepealt peavad need teised allikad olemas olema.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Kilo Tango kirjutas:Aksioom 2: Füüsika kehtib ka merelaevadele. Radari nägemisvõime mereliste sihtmärkide suhtes on erinev radari nägemisvõimest õhusihtmärkide suhtes. Ma ei leidnud küll Hamina klassi radarimasti kõrgust merepinnast, kuid oletades, et see on 20meetrit, siis 10m kõrguse sihtmärgi nägemisraadius on radarile ~31km (visuaalne ~27km). See tähendab omakorda, et laeva- ja maismaaradarite vähim arv Eesti mereala katmiseks on 12, kui me paigutame radarid ühtlaselt üle kogu mereala ja lepime nende vahel olevate aukudega. Kui me tahame täielikku katvust (ikkagi ühtlase paigutuse korral), siis on minimaalne kogus 38. Praktikas on see ilmselt u. 2 korda suurem rannajoone keerukuse tõttu.
Me oleme siin juba olnud: eesmärk ei ole mereala katta radaritega, vaid avastada seal liikujaid. Selleks kasutatakse mõistet avastamistõenäosus, mil sisendeid rohkem kui ühe sensori kõrgus merepinnast. Et mitte liialt arvamust avaldada, siis tasub lugeda seda raamatut:https://www.amazon.com/Naval-Operations ... 1591149509
Kilo Tango kirjutas: Me saame reageerida toimuvale oluliselt kiiremini (aeglased veesõidukid kipuvad alati olema „teises kohas“)
Kindlasti, kui ilm on ilus. Kui aluseelduseks on raha vähesus, siis miks pakud lennuvahendeid (saan isegi aru et boardingu meeskonnaga pardal)? Helikopteri lennutund on üldjuhul kallim kui pealveeplatvormi meretund ning selleks et 24/7/365 õhus püsida, on vaja suurt hulka lennuvahendeid. Nagu kirjutasin, on väikeriigi merevõimu mõõdikuks võime olla iga ilmaga kohal ja vastavalt võimalustele siis reageerida. Merel kohal olla ei saa ei vee all ega õhus olles, vaid ikka vee peal. Lennuvahendid ja uuemad vidinad on kindlasti võime kordistajad, aga mitte võime vundament.
Kilo Tango kirjutas:hüdrofonide peamine mõte on tagada Küsimusele 1 vastuse saamine. See ei ole mereseire võluvits ja keegi ei ole seda ka väitnud. Vajadus selle järele tuleneb eelpoolnimetatud tõsiasjast, et maakera, sinder, on kera.
Vaadates tänast olukorda, võiks vee aluse hetkekes unustada. Esiteks tuleb korda teha vee pealne, sest enamus laevu liigub siiski vee peal. Ca 90% allveelaevadest avastatakse muide vee peal pealveeseire vahenditega (tavapäraselt näeb vaatleja periskoopi). See kehtib eriti Läänemere kohta, kus hüdroakustilised tingimused on oluliselt erinevad sellest, mis on teispool Taani väinu.

04 AUG 2019 kirjutasin:
Vee all saab ’asju tuvastada’ (recognize) tuukri või allveeroboti abil ja seda kasutatakse miinitõrjes. Tuvastamine tähendab kontakti olemuse kindlaks tegemist – valge tekiehitisega musta kerega tanker, halli kerega sõjapaeva pardanumbriga 123 jne. Peal- ega allveelaevade vee all tuvastamine pole võimalik, sest neid ei saa optiliselt vaadelda. Sama kehtib ka elektromagnetspektri kohta. Seetõttu neis kahes keskkonnas avastatud kontakte vaid klassifiteeritakse (classication). Klassifitsseimine tähendab kontakti omapära kindlaks tegemist – kas tegemist on vastavatele parameetritele sarmase kontaktiga. Parameetriteks on elektromagnetspektris sagedus, pulsi pikkus, pulsi korduse sagedus jms, ning veealuses keskkonnas peamiselt sagedus, täpsemalt vastuvõetud signaali oktaavanalüüs.

Hüdroakustilise signaali levik on oluliselt keerulisem kui elektromagnetsignaali levik. Ühtpidi on vesi tihedam keskkond, ja hüdroakustiline signaal võib levida, sõltuvalt sagedusest, kaugemale. Nt registreeriti Kurski uppumisel madalsageduslikud plahvatused endiste SOSUSe vastuvõtjatega USA idarannikul. Signaali leviku suunda mõjutavad heli leviku kiiruse erisused, mida on väga keeruline ennustada. Selliseid erisusi põhjustavad temperatuuri-, rõhu- ja soolsuse muutused. Signaali häbimine väljasaatmise suunast allub Snelli seadusele. Seetõttu on akustilise sensori abil suunda oluliselt keerulisem määrata kui nt ESM-i abil.

Kui keset Atlandi ookeani kohtuvad kaks SSN-i, mille mõlema signatuur on teisele teada, pole probleem liiga suur. Kui aga sama juhtub Läänemeres, on probleem suurem. Läänemeri on väga mürarohke, siin on palju laevandust, looduslikku müra ja väiksusest tulenevaid peegeldusi. Seetõttu on veealuse sensoriga klassifitseerimine ja suuna täpne määramine mõnevõrra keerulisem kui avaookeanis.
Kilo Tango kirjutas:Ei. Pigem tuleneb see sellest, et kuna piirivalvealused on nagunii juba legitiimne sihtmärk, siis peab neil olema võime ka ennast kaitsta vähemalt juhul, kui Küsimuse 2 lahendamisel toimuv tuvastamine muutub tuliseks.
Siin sa ju ise kirjutad, et need laevad tuleks sõjalaevadeks ümber ehitada, meeskondadele hakata tegema sõjalist individuaalset ja kollektiivset väljaõpet, kogu PPA laevastiku organisatsioon tuleks professionaalses mõttes sõjaväestada jne? Soovitan tungivalt lugeda Ken Booth’i [1], Eric Grove’i [2] ja nende alusel tehtud RAN’i uuringut (mille linki hetkel küll ei leia). Need aitavad konteksti luua merejõudude ülesannetest ja nende seostest.

Lisan veel kaks mõtet siinse diskussiooni kohta:
1. Strateegilistele probleemidele ei ole taktikalisi lahendeid, veel vähem tehnilisi. Ühe platvormi, sensori või relva TTA ei ole liiga oluline strateegilise probleemi lahendamisel.
2. Taktikalis-tehnilistest teemadest kirjutades peab aru saama, et enamus infot (andmed, metoodikad jne) ei ole avalik. See kehtib ka minu poolt ülal kirjutatu kohta.

1. https://books.google.ee/books/about/Nav ... edir_esc=y
2. https://books.google.ee/books/about/The ... edir_esc=y
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kõigepealt tänud raamatuviidete eest. Aega saan, võtan kindlasti ette.
Ott Laanemets kirjutas:...
Me oleme siin juba olnud: eesmärk ei ole mereala katta radaritega, vaid avastada seal liikujaid. Selleks kasutatakse mõistet avastamistõenäosus, mil sisendeid rohkem kui ühe sensori kõrgus merepinnast. ...
Seda kindlasti, Aga selle jaoks peavad need sisendid olemas olema. Tulevad need siis lennuvahenditelt, hüdrofonide võrgult, radaritelt, visuaalselt vaatluselt, liitlaste satelliitluurelt vms. Ja mida kvaliteetsema sisendi me loome, seda kiiremini ja täpsemalt me suudame reageerida. Samas ei saa väita, et laevaradari nähtavuspiirang oleks olematu probleem. Satelliidipildilt tuvastatud objekti jõudmine sillale võtab aega ja see muudab selle leidmise laevaradariga kindlasti raskemaks. Ma ei tea, kas meile jagatakse liitlast satelliidipilte Läänemere kohta. Kui jah, siis see muudab vähemalt esialgu Küsimusele 1 (kus liigub) vastamise lihtsamaks.
Ott Laanemets kirjutas:...
Kindlasti, kui ilm on ilus.
Defineeri ilus ilm. Nagu öeldud, siis helikopteriga saab lennata üsna kehva ilmaga (teatava piirini). Ainus, mis helikopterit tõsiselt häirib on jäide, kuid seda esineb siiski piisavalt harva, et see tõsiseks takistuseks osutuks. Tõsiasi on see, et sealt, kust jookseb kopteri lennuvõime piir edasi ei ole ilmselt ka boarding laevalt-laevale eriti mõeldav.
Ott Laanemets kirjutas:...
... Helikopteri lennutund on üldjuhul kallim kui pealveeplatvormi meretund ning selleks et 24/7/365 õhus püsida, on vaja suurt hulka lennuvahendeid. ...
See on nüüd demagoogia. Kusagil ei ole ma väitnud, et helikopter oleks esmane vaatlusallikas. Loe palun tähelepanelikumalt tekste, mida sa kommenteerid. Mitte mingit vajadust ei ole kopterikoosseisu 24/7 õhus hoida. Kopteri lennutund võib kallim olla, kuid oluline vahe just sellest tulebki, et vaatluse otstarbel lennutatakse UAV-d, mitte koptereid. Ja sedagi ainult juhul, kui on tuvastatud vajadus vaatluseks (sisend muudest allikatest nagu seesama äraneetud hüdrofoonikavõrk).
Ott Laanemets kirjutas:...
Vaadates tänast olukorda, võiks vee aluse hetkekes unustada. Esiteks tuleb korda teha vee pealne, sest enamus laevu liigub siiski vee peal. Ca 90% allveelaevadest avastatakse muide vee peal pealveeseire vahenditega (tavapäraselt näeb vaatleja periskoopi). See kehtib eriti Läänemere kohta, kus hüdroakustilised tingimused on oluliselt erinevad sellest, mis on teispool Taani väinu.
Nõus. Aga kui meil on valida vahendeid, mis annavad meile selle kohta pildi või mis ei anna, siis ceteris paribus eelistaks esimest.
Ott Laanemets kirjutas:...
04 AUG 2019 kirjutasin:
Vee all saab ’asju tuvastada’ (recognize) tuukri või allveeroboti abil ja seda kasutatakse miinitõrjes. Tuvastamine tähendab kontakti olemuse kindlaks tegemist – valge tekiehitisega musta kerega tanker, halli kerega sõjapaeva pardanumbriga 123 jne. Peal- ega allveelaevade vee all tuvastamine pole võimalik, sest neid ei saa optiliselt vaadelda.
Aga kes on rääkinud vee all sõitvate jupstükkide tuvastamisest. Palun loe tähelepanelikumalt. Mis puutub hüdroakustilise signaali leviku jälgimist ja selle alguspunkti määramist, siis tänapäeva andmetöötlusega on võimalik ka pinnases liikuva akustilise laine põhjal terve hulk infot välja lugeda. SOSUS on 50-date tehnoloogia.

Ma sellesse piirivalve vs. merevägi diskussiooni enam ei laskuks. Lähtume eeldusest, et sul on õigus ja suures dokustaadis kirjeldatud Variant 3 ei ole väga mõeldav. See muudab üldist pilti tegelikult suhteliselt vähe.
Ott Laanemets kirjutas:...
Lisan veel kaks mõtet siinse diskussiooni kohta:
1. Strateegilistele probleemidele ei ole taktikalisi lahendeid, veel vähem tehnilisi. Ühe platvormi, sensori või relva TTA ei ole liiga oluline strateegilise probleemi lahendamisel.
2. Taktikalis-tehnilistest teemadest kirjutades peab aru saama, et enamus infot (andmed, metoodikad jne) ei ole avalik. See kehtib ka minu poolt ülal kirjutatu kohta.
TTA avalike andmete puudulikkus peaks kõigile foorumis kirjutatele ütlematagi selge olema. Meil ei ole lihtsalt mitte millestki muust lähtuda (kas ei tea või ei tohi öelda). Strateegiast: Ma olen seda väidet tüdimuseni kuulnud ja see on ainult osaliselt tõde. See kehtib ainult juhul, kui platvorm, sensor või relva TTA on vastase omaga sarnasel tasemel. Piltlikult öeldes - kui sul on miljard meest relvastatud vibude ja kanuudega, siis sa võid tänapäeva USA kõrval elades joonistada mistahes strateegiaid, kuid ikkagi pead sa arvestama vastase tehnilisest üleolekust tuleneva võimega rakendada oma tahet. Ehk siis strateegilised valikud on väga piiratud ja võib kokku võtta lausega "Yes, sir."

Sa võid teha mistahes strateegilisi otsuseid ja valikuid, kuid nende rakendamise määrab ära tektikaline ja tehniline võime neid valikuid ellu viia. Antud puhul on minu poolt vaadates peamine strateegiline küsimus selles, kas me jagame EKV juhtimise ainult väeliigipõhiseks või üritame mistahes ühe areaali probleemi lahendades anda võimeid ka mingite muude probleemide lahendamiseks. Selle "suured laevad, väiksed laevad" lahendi peamine puudus ongi monofunktsionaalsus ja sellest ei saa üle ega ümber. Samal ajal, kui allpool pakutud lahendiga saaks täita ka võimelünga õhuluure, dessanditõrje, õhust jõu rakendamise, VIP evakuatsiooni jms. valdkondades. Ikkagi jääks katmata õhutõrje ja terve hulk muid õhuruumi valdamisega seotud võimelünki. Ja see monofunktsionaalsuse vältimine peakski olema oluline strateegilise võimekuste planeerimise alus praegu nii palju kui see on võimalik. Vähemalt senikaua, kui karjuvad lüngad on kuidagigi kaetud.

Mulle tundub, et me triivime pisitasa lähemale. Ma olen siin nüüd oma positsioone selgitanud ja kaitsnud juba omajagu. Täpsustan selle siis üle (ja tänud Gideonic-le kohandamise eest):
1. võimalikult odavad ("glorified piirivalve") patrull-laevad
2. UAVd (Täpsustus KT: sellisel juhul nii relvastamata, kui relvastatud - Hellfire on laeva vastu tõhusam kui karjumine)
3. Rannikul asuv radarivõrk + NSM-patareid (Täpsustus KT: RBS-15 Mk3 oleks ilmselt esialgu piisav lahendus - hinnavahe 4-kordne. Vbl. oleks vajadus mix-i järele)
4. Merealused sensorid (võib vaielda kas ka ilma nendeta saaks, aga kui patrull-laevad tulevad "lollakad" siis pigem mitte)

Kui rahalaev leitakse võiks lisaks olla:
5. Tavalised ja ASW helikopterid koos relvastusega
6. Õhuväele mingi mehitatud ründeplatvorm (mis võiks ideaalis katta ka mineerimisvajaduseks. Mineerida, ntx USA Mk 6x Quickstrike seeria miinidega)
Räägi siis palun üle, mis on sinu pilt võrreldes allolevaga:
1. Lähema 2-5-aasta perspektiivis eeldusel, et kohe otsustatakse (IMHO: ülaltoodust pingutab ehk välja pt.1-4)
2. Lähema 10-aasta perspektiivis (IMHO: ülaltoodust pingutab ehk välja pt.5)
3. Lähema 20 aasta perspektiivis (IMHO: ülaltoodust pingutab ehk välja pt.6)
Viimati muutis Kilo Tango, 13 Mär, 2020 13:54, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mulle jääb segaseks, mis põhimõtteline probleem on selle PPA patrull-laevastiku relvastamise ja ülesannete läbivaatamisega? Seejuures tõesti, oleks õiglane, et selle laevade täiendamise või Sergei kahurimeeste õppe eest muretseb kaitseministeerium. See on ühekordne üritus, soetuskulud mingi 20M hinnaklassis, täiendava laevapere jooksvad kulud peaks maksma PPA.

Praegu sõbrad pole enam mingit selgepiirilist rahu ja sõda, nii nagu peab KV olema valmis nakkustõrjeks, peab ka PPA olema valmis lahinguks. Ma saan küll aru, et peale PV mendistamist pole enam popp kanda relvi ja tegeleda sõjalise asjadega ja seepärast, kui vanasti telliti PV laev automaatkahuritega (ka Eestis ehitati muide), siis täna mitte.

Minuarust on põhiprobleem mantra muutmine. MeV mantra, et PV ei saa midagi tehtud ja PPA mantra, et piirivalve on tsiviiltegevus, kus on maksimaalne 9 mm püstol.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist