Merevägi ja rannakaitse

[Martin Herem]

Läti Black Hawkid peavad teostama ka neid ülesandeid, mida meie PPA. Väidetakse, et need on odavamad üleval pidada kui Eestil või Soomel kasutada olevad vahendid.
Oma kolleegidest Norras, Rootsis ja mujal rääkides, ei pidanud ma silmas nende olukorda ja nende võimalusi, vaid 3B olukorda ja vajadusi.
Ja lõpetuseks:

kuid taoline laevastikuarendus tundub lihtsalt pigem ametkondlik huvi, mitte tõsine (st sõjaline) vajadus.

Pole päris Kunnas? aga sõjaliselt olen ma ikkagi Trummist kehvem

[Kapten Trumm]

Miks siis need Skandinaavia mereväejuhid ei arenda omas riigis taolisi OPV programme sõjapidamiseks?
Rahapuuduses eelarvele oleks see tohutu kergendus ju, kui laev maksab 300 miljoni asemel, ütleme 80 miljonit?

[Kilo Tango]

Läti Black Hawkid peavad teostama ka neid ülesandeid, mida meie PPA. Väidetakse, et need on odavamad üleval pidada kui Eestil või Soomel kasutada olevad vahendid.

Vaat siis ...

Oma kolleegidest Norras, Rootsis ja mujal rääkides, ei pidanud ma silmas nende olukorda ja nende võimalusi, vaid 3B olukorda ja vajadusi.

Meh? Kuidas need 2 asja omavahel seotud on? Põhjamaadel on kõigil korralikud õhujõud. Balti riikidel ei ole. Kuidas Põhjamaade laevaehituses tehtavad kompromissid Balti riikidele otse üle kantavad on?

[Kapten Trumm]

Loogika ütleb, et kui Läämeremaad panevad oma korvettidele SHORAD süsteeme lennukaugusega kuni 20 km, siis puuduvate õhujõududega Balti riigid peaks selle lünga täitmiseks tegema midagi Arleigh Burke klassi taolist, kus pardale annab panna mitukümmend keskmaaraketti ja radarisüsteem suudab toetada intensiivse õhurünnaku tõrjumist - vastasel juhul pole alus iseseisva kaitsevõime tingimustes kuigivõrd kasutatav?

Lisaks ma ei väsi kordamast vajadust vaadata kaardile, kus märkate Skandinaavia ja Balti riikide märkimisväärselt erinevat rannikuprofiili. Kui vaadata nende aluseid, siis paistab päris hästi välja, et isegi toimiva lennuväe olemasolul on sealsed alused enamasti kohandatud ukerdamiseks skäärides ja seal enda peitmiseks (madala süvisega ja vesijugakäituritega laevad). Skäärides kipub minema väga ruttu sügavaks (järsk kallas jätkub ka vee all), mis tähendab, et selline 2 m süvisega alus pääseb täiesti kalda äärde ja seal on teda võimalik edukalt peita ja maskeerida. Eesti rannikul on enamasti paarsada kuni mõnisada meetrit madalvett, mis tähendab, et kuskile lahte peitunud alus jääb näha nii kaldalt kui merelt või õhust vaadatuna.

Skääride puhul on asi palju lihtsam, tuleb istuda vakka, võtta infot üldisest seirevõrgust, selgitada välja vastase asukoht, soodsal hetkel teha kiire rünnak ja kaduda. Nagu metsavaritsus. Proovi sama asja kesk põldu teha. Kui üritada meie vetes peita alust nii, et see sulaks kokku kaldaga, peab alus suutma vööriga kaldale sõita. St omama süvist mitte üle meetri.

[Kilo Tango]

Lennukitega merepiirkonna jälgimise asemel võiks ju kaaluda ka multistaatiliste passivsonarite põhjal vesikonnas toimuva jälgimist. Pmst. käib asja rakendamine nii, et merepõhi tikitakse passiivsonareid täis ja nende koondpilti analüüsitakse teatud tarkvaraga. Siin üks hea teadustöö näidis sellest, mismoodi taoline tarkvara tehisintellekti põhjal käima pannakse (ja tehisintellekt ei ole enam ammu mingi tehnofriikide suminasõna, vaid igapäevatehnoloogia).

Selline lahendus oleks teataval määral rätsepatöö, kuid selle hukukindlus (oi mulle meeldib see sõna) on oluliselt suurem, kui mistahes uhjuva/lendava vahendi pealt tehtav vesikonna jälgimine.

Kulu sõltub paljuski andurite ja allveetööde hinnast, kuid jääb usutavasti alla 10 mil€.

[London Bridge]

Lisaks ma ei väsi kordamast

ON MÄRGATUD

Igaljuhul, kiidan akf KTd, kes suutis teema vedada Vilsandi punkritelt palju huvitavamatele ja sisukamatele rööbastele. Foorumlastel toredam lugeda ning munrikandjatel ka toredam vastata, eks?

[tommy]

Segane värk...
Mida siis soovime laevade asemele..??
Kopterid..??
1.Eskadrill mitmeotstarbelisi transportkoptereid...Pardumiseks. Nii 8-12 lennumasinat. Saab boonusena kasutada ka maaväe taktikaliseks transpordiks. Näiteks seesama UH-60 Blackhawk. Kahtlemata üks hinnalt soodsamaid lahendusi vastavas klassis.
2.Poolik eskadrill allveetõrje koptereid.. No 3-4 masinat. Soovitavalt siis sama kopteri vastav versioon.
3. Mingi kogus(1-3) patrulllennukeid merealade kammimiseks ja jälgimiseks. Siis lisaks kaldaradaritele. Siin saab jutt olla olemasoleva PPA lennuki analoogidest..
4. 1-2 keskmiste UAV-de/droonide süsteemi. Süsteem tavaliselt 2-4 lennuaparaati ja juhtimis/sideseadmestik koos toetava träniga. Kui veab, siis äkki kasutatuna ja soodsamana. (Enamasti küll ei vea)

Kas konkreetselt laevu polegi siis vaja?? Või on vaja, lisaks eelnevale..??
Ja kuidas puutuvad siia veel õhujõud?? Hävitajate eskadrillid.
Ei saa aru??
Millega siis ikka vastu astuda merelt tekkida võivatele ohtudele.?? Eriti rahu/hallil ajal.
Või võib neid ignoreerida?

[Martin Herem]

Mul on tunne, et kuna 2xKT ei pea vajalikuks sõjaolukorrast väljaspool MeV laevu üldse arutada (ühe arvates on see pealegi propaganda) ja mina räägin laevade funktsioonidest ajaskaalal rahu-kriis-sõda (ehk olen sõjalisi vajadusi ignoreeriv propagandist), siis ei ole mõtet jätkata.
Seda ilmestab ka:
Minu väitele:

Oma kolleegidest Norras, Rootsis ja mujal rääkides, ei pidanud ma silmas nende olukorda ja nende võimalusi, vaid 3B olukorda ja vajadusi.

antud Kilo Tango vastus:

Meh? Kuidas need 2 asja omavahel seotud on? Põhjamaadel on kõigil korralikud õhujõud. Balti riikidel ei ole. Kuidas Põhjamaade laevaehituses tehtavad kompromissid Balti riikidele otse üle kantavad on?

Aga ma siiski poovin. Need Põhjamaade vennad arvavad muuhulgas, et meil oleks laevu vaja rahu ja kriisi ajal selleks, et sõda ära hoida või sõtta paremini siseneda.
Täpselt samal põhjusel on meil välja arendatud veel teisigi asju. Näiteks Ämari LB. Ka selle puhul võiks kõvahäälselt küsida: mitu sekundit see pärast D hetke kestab?
Kuid jumal sellega ...

[Kapten Trumm]

Ämari on selle laevaprojektiga analoogne näide juhul, kui seal asuksid L-39d ja An-2d, mitte relvastatud hävituslennukid. Lisaks on Ämari tegevuste taga ka täiesti militaarne seiresüsteem, mida merel pole.

Mereväe kontekstis oleks Ämari näide see, kui välja on arendatud sõjaline merevaatluse süsteem ja lisaks Eesti väherelvastatud alustele on kuskil lähikonnas üks Burke-klassi hävitajate task force, valmis vajadusel jõuga sekkuma.

Kui see on plaan, siis ma ei kobise midagi. Kui aga plaan on minna venelaste sõjalaevadega tõtt vahtima, omamata võimalust neid praktiliselt mõjutada, ei heiduta see kedagi ja halvemal juhul lõpeb meie laevade kaotusega. Kuna ühe aluse hind on samas klassis pataljoni soomukite või suurtükiväega, siis on ujuva sihtmärgina see asi kallivõitu. Gruusia puhul ka nii praktiliselt läkski, laevad uputati ja mingit paremat sõtta minekut või sõja ärahoidmist ei saavutatud. Gruusia oli tol hetkel lähedane USA liitlane, kes osales Iraagis terve brigaadiga.

[Martin Herem]

[Kilo Tango]

Mul on tunne, et kuna 2xKT ei pea vajalikuks sõjaolukorrast väljaspool MeV laevu üldse arutada ...

Ma olen mereväe suurte sõprade puhul juba tähele pannud, et kohati ei suudeta tekste tähelepanelikult lugeda ja ei pannakse oponentide pähe mõtteid, mida seal ei ole. Nii mina, kui Trumm oleme kogu aeg (Trumm alates selle teema leheküljest 125) juhtinud tähelepanu, et suurte summade paigutamine vahenditesse, millel on elulemust ainult väheintensiivse konflikti raames, ei ole mõistlik. Ja palun mitte panna meid ühte patta - mul ei ole Trummiga midagi pistmist v.a. asjaolu, et ta on üks vähesi foorumlasi, kes teab mu nime. Ma ei ole akf. Heremit mitte iial mitte kellekski sildistanud ja distantseerun igasugu katsetest mind sedalaadi väljaütlemistega (propagandist jms.) seostada.

Lõppeks on tegemist foorumiga ja selle olemust tuleb mõista ka teil akf Herem. Üks foorumite eripärasid on see, et siin on kirjutatud tekst, mida loevad erinevate taustateadmistega inimesed. Ka need, kes siin ei kommenteeri. Nemad ei pruugi teada kõike seda, mida teie ja vastupidi.

Aga see selleks. Siin rahvale (eelkõige akf tommy palvel) järjekordselt närimiseks üks kõrvutav võrdlus.

Variant A
Merevägi:
4 laeva à ~300t. Igal laeval:
Jälgimisradar
Tulejuhtimisradar
Softkill
Lahingu juhtimissüsteem
4 BVR laevatõrje raketti
57 mm kahur
2 tk CIWS
IR SHORAD 4 raketti
Järelveetav sonar
ASW raketiheitja
ASW torpeedod

Sellise komplektsusega laeva hind on vähemalt $200 mil kui soodsalt suuta kõik kokku ajada. 4 laeva kokku: 800 mil €
Lisaks vajab see ujuvkoosseis hädasti vähemalt ühte allveelaevatõrje õhusõidukit maksumisega ~100 mil, kuid jätame selle praegu pildilt kõrvale.

Variant B
Kombineeritud vahendid:
Aerostaat radar, mis katab kogu Eesti: ~20 mil
UAV-d, mis asendavad aerostaati, kui see pole kasutuskõlblik ~30 mil
Hüdrofooniline võrk: ~10 mil
16 BVR laevatõrje raketti veokatel: ~45 mil
4 liikuvat radarit iga raketilaskekompleksi juurde: ~40 mil
4 transpordikopterit: ~200 mil
4 ründekopterit ~200 mil
Rundekopterite relvastus ~100 mil
6 15-tonni klassi Fast Attack Boat tüüpi kiirkaatrit ~12 mil
4 IR shorad laskeseadet (kasutavad sama radarit) a 4 raketti ~40 mil
Side, logistika, infra, lahingujuhtimine, üksuste rajamine jms. ~100 mil

Siia on kola nüüd liiaga kuhjatud, et kokku saaks enam-vähem võrreldav hind 797 mil

Juhin tähelepanu, et mõlemad variandid sõltuvad võrdselt liitlaste võimest tagada Baltikumi kohal õhuruumi "puhtus" ja kuna tegemist on samade BVR rakettidega, siis on mõlema variandi võimekus merel musklit näidata suhteliselt sama. Samas Variant A puhul on teadlikkus merel toimuvast mitu suurusjärku väiksem (maakera on ümmargune ka merel).

Arvestades olemasolevaid aluseid piirivalve ja EMV koosseisus olge head, härrad mereväelased, selgitage mulle, mille poolest on variant A parem, kui varaiant B. Ma ei näe ühtegi ülesannet akf Heremi toodud nimekirjadest (tänan nende eest), mida Variant B ei suuda lahendada, kuid lisaks on see rakendatav olulisel määral ka maismaal.

Kuidas kontrollida kahtlast laeva mis võib olla:
a)veeskab miine
b)tegeleb el. sõjaga
c)tegeleb luurega
d)häirib laevaliiklust
e)...tegeleb millegi muu vaenulikuga

Istun kahe AH1Z Viperiga või Eurocopter Tiger-ga sinna kõrvale. 2 x UH-60 ripub kaugemal. Lisaks võin soovi korral tuua kohale ka 2 kiirpaati, kus vajadusel kaasas ka mõni TT-rakett. Ma arvan, et see vaatepilt mõjub igale kaptenile veenvamalt kui üks 57mm toru alamõõdulisel (miiniveeskaja vaatevinklist) laeval.

Stockholmi mereväearaadile purjetada muidugi Variant B-ga ei saa.

[tuna]

Nii mina, kui Trumm oleme kogu aeg (Trumm alates selle teema leheküljest 125) juhtinud tähelepanu, et suurte summade paigutamine vahenditesse, millel on elulemust ainult väheintensiivse konflikti raames, ei ole mõistlik.

See on nüüd küll vale, akf Kapten Trumm on sellele tähelepanu juhtinud ikka kõvasti lehekülgi varem. Ja korduvalt ja korduvalt on tema tähelepanu juhitud asjaolule, et keegi ei kavatse midagi sellist teha. Paneme kaks tsitaati kõrvuti:

MeV on teinud esialgsed arvutused Eesti kohta ja saanud kogu ülaltoodu hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul.

Variant A
Merevägi:
4 laeva à ~300t. Igal laeval:
Jälgimisradar
Tulejuhtimisradar
Softkill
Lahingu juhtimissüsteem
4 BVR laevatõrje raketti
57 mm kahur
2 tk CIWS
IR SHORAD 4 raketti
Järelveetav sonar
ASW raketiheitja
ASW torpeedod

Sellise komplektsusega laeva hind on vähemalt $200 mil kui soodsalt suuta kõik kokku ajada. 4 laeva kokku: 800 mil €
Lisaks vajab see ujuvkoosseis hädasti vähemalt ühte allveelaevatõrje õhusõidukit maksumisega ~100 mil, kuid jätame selle praegu pildilt kõrvale.

200-300 miljonit eurot kogu programm koos ülalpidamisega vs 800-900 miljonit eurot ainuüksi laevade hankimiseks. Milleks järjest välja mõelda enam või vähem miljardeid maksma minevaid fantaasiaid ja siis need suure hurraaga ümber lükata?

[Ott Laanemets]

Lisaks Tuna kommentaarile oma fantaasiate ümberlükkamisest, ei ole kumbki lahendus terviklik. Ei A ega B’ga saa sa lahendada merekaitse ülesannet (olenemata ambitsioonitasemest). Kui neid siiski sellisel kujul võrrelda, siis A’ga saab lahendada taktikalist ülesannet iseseisvalt (mis iganes see siis ka poleks), siis B puhul sõltud elektromagnetspektrist. Kui A’ga saad täita peamist rahu- ja kriisiaegset ülesannet, ’kohal olemist’ merealal, siis B’ga mitte.

[Kilo Tango]

...

MeV on teinud esialgsed arvutused Eesti kohta ja saanud kogu ülaltoodu hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul.

...

See on kõik kirjas pealkirja tasandil ja mina ei ole näinud isegi mitte jämedat hinnangut, mida see 2-300 mil sisaldab. Kõiki viidatud akf postituses toodud asju kindlasti mitte, sest miiniveeskamine üksi on oluliselt suurem projekt, kui seda siin näidata üritatakse - riik, mis miinid vette paneb peab olema suuteline need sealt ka üles korjama ja massilise mineerimise korral jäävad Sandownid sellega hätta.

[nimetu]

sest miiniveeskamine üksi on oluliselt suurem projekt, kui seda siin näidata üritatakse

Ei ütleks. Vaja on miine, väljaõpetatud personali ja laeva, mis saaks neid veesata. Veeskamiseks oleks hea kui laeval oleks miinirelssidega miinitekk ning ahtris luugid. Ei midagi keerulist.