www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Juul, 2020 1:17

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 148 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 17:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3515
Kriku kirjutas:
Risto-Pearu Koovit kirjutas:
Loomulikult pidasid venelased heaks otseseks või kõrvaliseks sihtmärgiks ka sõjaväehaiglat.
MOTT.
Allikaid tal sellele väitele paraku vaevalt et on.

Tsiteeri:
2) Artiklis püstitatakse väide, et haiglahoone moodustas hea sihtmärgi ning seetõttu seda ka rünnati. Risto-Pearu Koovit seda millegipärast ei kommenteeri ja kirjutab sellest, kas Tallinnas oli legitiimseid sihtmärke. Väide "Tallinn ei olnud kohe kindlasti tsiviilobjekt" eeldab ekslikult, et linna tervikuna saab hinnata kas tsiviil- või militaarobjektiks.
Sündmuste toimumise ajal oli postimehe artikli autor vist 11 aastane? ja "allikaid tal sellele väitele paraku vaevalt et on" ?

Seega praegu pole põhjust arvata, et sihiti haiglat? Haigla pihtasaamine pole argument, kui arvestada tolleaegset pommitamisvõimekust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 17:53 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19610
Asukoht: Viljandimaa
Seda nüüd küll, aga sõjaväehaigla sihtmärgiks valimine pole ju parem?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 18:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17694
Toonases reidis osaleja on meenutanud, et orientiirideks olid meri, Ülemiste ning Harku järv. Millisesse kolmnurka ka pommid maha puistati. Kui pommitamise täpsusest rääkida. Hilisemad tulijad loopisid oma laadungi juba maal möllavate tulekollete pihta. Mingite konkreetsete objektide pommitamisest rääkida... :dont_know:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2020 18:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3515
Kriku kirjutas:
Seda nüüd küll, aga sõjaväehaigla sihtmärgiks valimine pole ju parem?
Mingeid allikaid ka sellele sõjaväehaigla sihtmärgiks valimise väitele on?

Kõige kahtlasem seni silma jäänud sihtmärk oli 45. diviisil: http://www.airpages.ru/raid1000/1944_45add_04.shtml
Tsiteeri:
Точка прицеливания для обеих полков - центр города.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2020 19:00 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19610
Asukoht: Viljandimaa
andrus kirjutas:
Kriku kirjutas:
Seda nüüd küll, aga sõjaväehaigla sihtmärgiks valimine pole ju parem?
Mingeid allikaid ka sellele sõjaväehaigla sihtmärgiks valimise väitele on?
Ma ju ülal ütlesin, et paraku tal vaevalt et on... See on Risto-Pearu Kooviti teooria, mitte minu oma.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2020 14:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3515
Tsiteeri:
Loomulikult pidasid venelased heaks otseseks või kõrvaliseks sihtmärgiks ka sõjaväehaiglat.
Jah, see jääb tal tõestamata,. Ma ei saa aru, miks on vaja oma spekulatsioone faktide pähe esitada.

Tsiteeri:
Tallinnas paiknesid tol hetkel Armeegrupp Narva kümne rindediviisi peakorterid, koos tagalateenistusega.
Lisaks õhutõrje meeskonnad, kahe sõjaväelennuvälja tehniline personal (relvurid, tehnikud jne). Kriegmsarine kaldateenistus. Politseipataljonide (korrapolitsei alluvuses) tagalateenistused. Kõik enamasti sakslased ehk siis kokku kümned tuhanded sakslased. Tehniliselt jah rindeväeosasid siin eriti polnud (on loogiline eeldada, et nad on ikka rindel ju), kuid rindeväeosadega seotud mehi oli siin väga palju.
Lisaks rindega seotud laod, sadam ja raudtee.
Siin ta ajab pada veel nende kümne rindediviisi koha pealt ja vist ka politseipataljonide koha pealt. Mis kasu saab olla rindeüksustel oma tagalateenistustest/peakorteritest, kui need asuvad 200 km kaugusel?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2020 15:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3515
Ilmus veel üks müütide purustamise artikkel: https://ajalugu.ohtuleht.ee/995242/mart ... -punanoiad

Seda ma lugenud ei ole, veebist hakkas silma selline lause:
Tsiteeri:
Oskar Öpiku (Mamersi) raamatust "Häda võidetuile" (1958) pärinevad ka lood, nagu oleksid venelased kasutanud pommitamisel taganevate sakslaste Leningradi rindel maha jäänud pomme.
Kui tahetakse ümber lükata väidet, et NSVL kasutas pommitamisel trofeepomme, siis jäädakse küll hätta. Ma olen kolm ja pool aastat tagasi juba kirjutanud, et näiteks 4. kaardiväe kauglennuväekorpuse trofeepommid on dokumenteeritud: viewtopic.php?p=485552#p485552 (lisan ka pildid, sealt näeb mis ülesannet antud korpus täitis). Neid üksusi võis veel olla, kuna aruannetes tihtipeale pole kirjas pommi täpne tüüp, vaid ainult kaliiber. Aga kust need trofeepommid pärit olid, kas Leningradi rindelt - see jääb lahtiseks.

Manus:
4 GAK DD 1.jpg
4 GAK DD 1.jpg [ 110 KB | Vaadatud 1916 korda ]

Manus:
4 GAK DD 2.jpg
4 GAK DD 2.jpg [ 304.39 KB | Vaadatud 1916 korda ]

Manus:
4 GAK DD 3.jpg
4 GAK DD 3.jpg [ 329.13 KB | Vaadatud 1916 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2020 16:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19610
Asukoht: Viljandimaa
andrus kirjutas:
Tsiteeri:
Loomulikult pidasid venelased heaks otseseks või kõrvaliseks sihtmärgiks ka sõjaväehaiglat.
Jah, see jääb tal tõestamata,. Ma ei saa aru, miks on vaja oma spekulatsioone faktide pähe esitada.
Kummalisel kombel ei toeta see spekulatsioon kuidagi tema argumentatsiooni. Tema Keskhaigla pommitamist käistleva artikli kommentaaride üldisem mõte oli, et nõuk. lennuväel oli Tallinnas hulk legitiimseid militaarseid sihtmärke - ja siis enam-vähem järgmisel hetkel kuulutab ta sihtmärkide hulka kuuluvaks ühe teise haigla.

Vist läks lihtsalt jutt lappama :dont_know:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 10:08 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4889
Mõned pildid 3. kaardiväe kaugtegevuslennuväe diviisi sõjategevuse päevikutest. Pole vist varem siit teemast ja foorumist läbi käinud.

Kõigepealt üks üldine
Manus:
00000011.jpg
00000011.jpg [ 3.38 MB | Vaadatud 1125 korda ]

Allikas: ЦАМО, Фонд: 20058, Опись: 1, Дело: 7


Ja edasi siis diviisi märtsikuu aruandest (ЦАМО, Фонд: 20058, Опись: 1, Дело: 9)

Manus:
00000040.jpg
00000040.jpg [ 4.85 MB | Vaadatud 1125 korda ]

Manus:
00000041.jpg
00000041.jpg [ 7.1 MB | Vaadatud 1125 korda ]

Manus:
00000043.jpg
00000043.jpg [ 5.21 MB | Vaadatud 1125 korda ]

Manus:
00000044.jpg
00000044.jpg [ 5.01 MB | Vaadatud 1125 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 10:11 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4889
Tallinna kohta aruandes kahjuks selliseid foto-skeeme ei olnud. Oli aga kaks muud huvitavat kaarti.

Manus:
00000046.jpg
00000046.jpg [ 1.25 MB | Vaadatud 1121 korda ]

Manus:
00000047.jpg
00000047.jpg [ 1.12 MB | Vaadatud 1121 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2020 10:11 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19610
Asukoht: Viljandimaa
Peeter Kaasik:
Tsiteeri:
Teise maailmasõja idarindel ei tunnistanud omavahelises sõjategevuses ei Saksamaa ega NSV Liit Haagi 1907. aasta IV konventsiooni maasõja õigustest ja tavadest. Seoses sellega ei kaitsnud ka sõja jalgu jäänud tsiviilisikuid mitte mingi vastaspooli siduv lepe.
https://epl.delfi.ee/arvamus/ajaloolane ... d=89784291

Aga nagu öeldud, ei ole see iseenesest takistus pärast hinnangu andmiseks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2020 21:05 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4889
Need kaugtegevuslennuväe diviisid on oma aruandeid treinud suht erineval tasemel ja moel. Aga 45. diviis (mis oli raskepommituslennuväe diviis ja kasutas sel ajal peamiselt veel Pe-8 pommituslennukeid) on teinud suht põhjaliku ülevaate. Koos järelkontrolli aruannetega. Mis aitab üht-koma-teist aru saada.

Alustuseks jälle üldine skeem.
Manus:
45_bad_1944_mart.JPG
45_bad_1944_mart.JPG [ 196.26 KB | Vaadatud 605 korda ]


Siis lennuplaan vs reaalne lähenemine sihtmärgile (diviisile oli antud sihtmärk - Tallinna kesklinn, kaardi järgi ütleks pigem, et Balti jaam ja lähiümbrus).

marsruutide järgi
Manus:
00000035.jpg
00000035.jpg [ 4.12 MB | Vaadatud 605 korda ]


lennukite lähenemise ja pommitamiste järgi
Manus:
00000034.jpg
00000034.jpg [ 4.04 MB | Vaadatud 605 korda ]


Ja siin siis kontrolli tulemused
Manus:
00000036.jpg
00000036.jpg [ 3.23 MB | Vaadatud 605 korda ]


Nagu näha - said Ülemiste järvele päris hästi pihta. Pole ka ime, et kõik muu, mis sealt kuni Balti jaamani teepeal ette jäi korralikult pihta sai. Kõik hospitalid kaasa arvatud...

Edit: kunagi oli veel teemaks Puusepa osalemine Tallinna pommitamises. Diviisi aruande järgi - ei osalenud. Lennukikomandöride nimed on skeemidel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2020 10:17 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19610
Asukoht: Viljandimaa
toomas tyrk kirjutas:
Nagu näha - said Ülemiste järvele päris hästi pihta. Pole ka ime, et kõik muu, mis sealt kuni Balti jaamani teepeal ette jäi korralikult pihta sai. Kõik hospitalid kaasa arvatud...
Nojah, selles kontekstis võiks pigem küsida, et miks linna lääneosa nii palju pihta sai (Keskhaigla tabamuste arutamise asemel).

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 148 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt