Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Wots]

Idanaabril on ka huvitaval kombel samasugused isiklikud arvamused (mis ei pretendeeri ajaloolisele tõele):

Lääneriigid kauplevad sobival hetkel riikidega ja pole absoluutselt usaldusväärsed.
MRP oli väga vähetahtis, vaadake parem Müncheni sobingut.
Kõik kes NATO-sse ei torma, on targad.

Ma olen väga õnnelik , et tänapäevane Eesti kuulub Natosse ja Euroopa Liitu.

Kuid ma pole aru saanud miks peaks tolle aegset Läänt vaatama roosade prillidega.

[Kapten Trumm]

Huvitav väide soomlaste üldise meelsuse kohta, mõni viide palun sellele. Minuteada toimus Soomes NSVLi survel ilming nimega "finlandiseerumine", mille mõjud ka tänapäeval Soome poliitikutel välja löövad. Selle aluseks oli pealesurutud "sõpruse, koostöö ja vastastikuse abistamise" leping NSVLiga ning Soome nn üksijätmine Lääneriikide poolt (eks seda tehti osaliselt nende koostööga sakslaste pärast, millele samas eriti alternatiivi omas ajahetkes polnud)). Eriti häbiväärne oli neil oma endise presidendi Risto Ryti kohtu alla andmine. Meie seisukohast oli näkku sülitamine, et põgenikud, kes piiri ületasid, anti julma rahuga välja, Soome Supost sai NKVD filiaal praktiliselt (mainitud mitmeid kordi eestlastest põgenike mälestustes) Ehk, kui sommidele oleks sellel ajal keegi pakkunud, oleks nad ummisjalu Lääne suunas jooksnud ja NATO-sse astunud, aga polnud lihtsalt võimalust ja keegi ei pakkunud ka.
https://et.wikipedia.org/wiki/Finlandiseerumine

See finlandiseerumine leiab üldiselt käsitlust vaid ühekülgselt, NSVL meele järgi olemise võtmes.
On ka teine külg, mille aluseks oli Soome 750 000 mehe suurune sõja-aja relvajõud. Õppustel lähenes vastane alati idast ja omas miskipärast Nõuka armee motolaskurpolgu struktuuri. Sellest enamasti ei kiputa finlandiseerumise võtmes rääkima.

Toomas Väli on selle kunagi formuleerinud - et finlandiseerumine tähendas soomlaste poolt NSVL pähe arusaama istutamist, et Soomega on mõttekas rahulikult asju ajada, sest jõuga asjade ajamine ei saa lihtne olema. Ajakirjas Diplomaatia vist oli. Lääne tormamine või mitte tormamine oli lihtsalt praktiline kaalutlus - NSVL naabruses tähendanuks selline liigutus kindlat sõda. Seega tuli laveerida. Üldiselt oli Soome rahaline seis kuni 70ndateni kaunikesti sitt, niiet järgmine sõda NSVL vastu pluss võimalikud sõjalõpu kalõmmid Moskvale tähendanuks soomlastele rahalist pankrotti. Ja soomlaste relvajõud olid (sama raha pärast) ikkagi kuni 1980ndate alguseni kaunikesti ajast mahajäänud just seepärast, et moodsat relvastust ei jõutud osta.

Näiteks Soome õhutõrje raskeim relv kuni 1978 oli igihaljas saksa 8,8 cm Flak, no kujuta ette 1975 seisuga NSVL lennuväe tõrjumist WWII relvadega. Või ranna kaitsmist kahuritega (Balti laevastik oli toona nii sadakond lahinguvimplit suur).

[vk1]

Huvitav väide soomlaste üldise meelsuse kohta, mõni viide palun sellele. Minuteada toimus Soomes NSVLi survel ilming nimega "finlandiseerumine", mille mõjud ka tänapäeval Soome poliitikutel välja löövad. Selle aluseks oli pealesurutud "sõpruse, koostöö ja vastastikuse abistamise" leping NSVLiga ning Soome nn üksijätmine Lääneriikide poolt (eks seda tehti osaliselt nende koostööga sakslaste pärast, millele samas eriti alternatiivi omas ajahetkes polnud)). Eriti häbiväärne oli neil oma endise presidendi Risto Ryti kohtu alla andmine. Meie seisukohast oli näkku sülitamine, et põgenikud, kes piiri ületasid, anti julma rahuga välja, Soome Supost sai NKVD filiaal praktiliselt (mainitud mitmeid kordi eestlastest põgenike mälestustes) Ehk, kui sommidele oleks sellel ajal keegi pakkunud, oleks nad ummisjalu Lääne suunas jooksnud ja NATO-sse astunud, aga polnud lihtsalt võimalust ja keegi ei pakkunud ka.
https://et.wikipedia.org/wiki/Finlandiseerumine

See finlandiseerumine leiab üldiselt käsitlust vaid ühekülgselt, NSVL meele järgi olemise võtmes.
On ka teine külg, mille aluseks oli Soome 750 000 mehe suurune sõja-aja relvajõud. Õppustel lähenes vastane alati idast ja omas miskipärast Nõuka armee motolaskurpolgu struktuuri. Sellest enamasti ei kiputa finlandiseerumise võtmes rääkima.

Toomas Väli on selle kunagi formuleerinud - et finlandiseerumine tähendas soomlaste poolt NSVL pähe arusaama istutamist, et Soomega on mõttekas rahulikult asju ajada, sest jõuga asjade ajamine ei saa lihtne olema. Ajakirjas Diplomaatia vist oli. Lääne tormamine või mitte tormamine oli lihtsalt praktiline kaalutlus - NSVL naabruses tähendanuks selline liigutus kindlat sõda. Seega tuli laveerida. Üldiselt oli Soome rahaline seis kuni 70ndateni kaunikesti sitt, niiet järgmine sõda NSVL vastu pluss võimalikud sõjalõpu kalõmmid Moskvale tähendanuks soomlastele rahalist pankrotti. Ja soomlaste relvajõud olid (sama raha pärast) ikkagi kuni 1980ndate alguseni kaunikesti ajast mahajäänud just seepärast, et moodsat relvastust ei jõutud osta.

Näiteks Soome õhutõrje raskeim relv kuni 1978 oli igihaljas saksa 8,8 cm Flak, no kujuta ette 1975 seisuga NSVL lennuväe tõrjumist WWII relvadega. Või ranna kaitsmist kahuritega (Balti laevastik oli toona nii sadakond lahinguvimplit suur).

ja ometi oli ka siin foorumis mainitud soome koloneli raamatut, kes töötas vist soome peastaabis, mis ütles üheselt, et soome oleks olnud kolmandas maailmasõjas vene poolel. ja et venelased arvestasid sellega.... soomlastel lihtsalt olid väga piiratud valikud. aga oma riik ja suurem osa iseseisvusest jäi alles ja praegu on see , mis loeb.

[Kapten Trumm]

Soomlaste arvukad tuumavarjendid olid praegu teadaoleva põhjal arvestatud ameeriklaste tuumarünnaku jaoks, mill eesmärk on panna kinni NSVL vägede liikumine läbi Soome

Kui venelased oleks Soomele kallale karanud, siis oleks soomlased nende vastu sõdinud ja visalt - see oli "finlandiseerumise" teine pool. Seda Kremlis ka teati. Mulle näib, et finlandiseerumise üle irvitamine on eestlastele omane seepärast, et soovitakse kuidagi end puhtaks pesta 1939 rämedast läbikukkumisest. Et kui Eesti puges Kremli ees, siis näää-näää, Soome tegi ka seda.

Soome vanad on rääkinud, et kui NSVL tarnis Soomele 1970ndate lõpul moodsa(mat) rakettrelvastust, ÕT ja "laev-laev" rakette, siis olla nendele sisse ehitatud mõned vidinad, mis raskendanuks nende kasutamist NSVL vastu. Soomlased istusid suitsevate tinutuskolbidega ööd ja päevad kokku, ning eemaldasid ülearuse. Mis iseenesest kinnitab seda, et NSVL ja Soome ei pidanud omavahelist mõõduvõtmist mitte just väga kaugeks perspektiiviks.

Samas jälle Soome hävitajatel oli kasutusel NSVL-s kasutatud "oma-võõras" süsteem, vähemalt samad "kolme sõrme" antennid olid lennukitel küljes. Nagu ka Varssavi pakti liitlastel.

[Jaanus2]

Pole siin midagi soomlaste kallal tänitada, korralik riik olnud neil kogu aeg ja ise sellega rahul. Eestlastele on ka sobinud seda kõrvalt vaadata ja kadestada, hea hulk on isegi lähedalt vaatama läinud. Meie oleksime ka siis hästi rahul täna, kui meil vahepeal Eesti RV oleks olnud, kahjuks ei olnud sedagi.

[Veiko Palm]

Õppustel lähenes vastane alati idast ja omas miskipärast Nõuka armee motolaskurpolgu struktuuri.

Nagu teinegi foorumlane ütles - ei ole korrektne väide. Soome ametlikud sõjaplaanid vähemalt 1970-teni tegelesid ikkagi NSVL vastu (ja Soome kaudu) suunatud rünnaku tõrjumisega. Viidete leidmine ei ole eriti keeruline. On nüüd tõestatud, et ka vastupidised äärmiselt salajased plaanid olid olemas, kuid nendesse oli pühendatud väga väike ring inimesi.

Nii et Sinu väide on liiga suur lihtsustus ja veelgi täpsemalt - (valge) vale, asjade ilustamine.

[Viiskümmend]

1948-1991 Soome ja NLiidu vahel kehtinud YYA lepingu esimene punkt ütleb: ”Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.”

ja 1992 - .... Soome ja Vene Föderatsiooni vahel sõlmitud "Sopimus suhteiden perusteista" 4 § ütleb ”Sopimuspuolet pidättyvät voimakeinoilla uhkaamisesta tai niiden käytöstä toisen osapuolen alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan ja selvittävät keskinäiset riitansa rauhanomaisin keinoin YK:n peruskirjan ja ETYK:n päätösasiakirjan sekä muiden ETYK-asiakirjojen mukaisesti. Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan.

Mõlema ametliku dokumendi järgi on Soome lepinguliseks kohustuseks kolmanda osapoole (ehk siis NATO) tõrjumine.

[A4]

https://winstonchurchill.org/publicatio ... 1931-1950/

Huvitavat lugemist. Ma ise kipun arvama , et tolle aegse Eesti valitsuse "impotentsuse" põhjus(üks paljudest) võis olla ka Inglismaa maskeeritud välispoliitika. Peame siiski meeles , et Inglismaa number üks prioriteet oli Hitleri Saksamaa mõjuvõimu vähendamine iga hinnaga ja nagu ajalugu näitab tehti seda liiga pimestunult vahendeid valimata. Väikeriike praktikas koheldi nii , et ennem jäägu need NSV liidu mõjupiirkonda kui Saksamaale. Loosungitele kirjutati mis iganes tundus meelepärane. Samuti on kontrast millal on midagi öeldud.

Koos külma sõjaga loodi ka Lääne narratiiv , et "tahtsime tegelikult head ja austasime riikide iseseisvust kuid Stalin jõuga sõitis kõigest üle ning meie ei teadnud tõelisi kavatsusi". Tore on siukest jama kooliõpikutesse kirjutada ja 70a pähe tuupida.

Mistõttu(isiklik arvamus ja ei pretendeeri ajaloolisele tõele) MRP on ületähtsustatud kuna mõjusfäärid ja sellest tulenevad elanikkonna elusaatused otsustati juba varem ära "demokraatiat" austavate Lääne riigite poolt.

Ma sügavalt kahtlen kui Stalin poleks Inglismaa/Prantsusmaa käest rohelist tuld saanud , et siis oleks Baltiriike ja Soomet puudutatud- vähemalt tol ajal. Nagu me ajalooliselt teame siis Saksamaa sai Rootsist rauamaaki. Kuna Soome vallutamine Stalinil väga ei edenenud siis proovis Inglismaa läbi Norra edutult Rootsi tungida - Soome abistamise sildi all - tegelikult taheti lihtsalt rauamaagi kaevandused okupeerida/ muuta kasutuskõlbmatuks. Soomlased pole aga rumal rahvas ja seetõttu peale IIMS lõppu ei joostud tormi Lääne suunas ja NATOga ei ühinetud.

Kas sa oskad välja tuua, kus, millal ja milliste Inglise ja/või Prantsuse poliitikute poolt Balti riigid veel enne MRP sõlmimist lahkesti Stalinile ära lubati ning meie okupeerimiseks „roheline tuli“ anti?

Sinu toodud Churchilli-teemaline link seda teooriat küll ei kinnita, vaid vastupidi, kordab laias laastus üle seda, mis oli teada nii 70 aastat kui ka täna: et tõepoolest ei olnud Lääne-Euroopa riigid kunagi pidanud Balti riikide iseseisvust ja vabadust enda jaoks prioriteediks nr 1 ning teatud mõttes mõisteti Nõukogude Liidu soovi oma mõjuvõimu Läänemere ruumis taastada. Kuid mingit (salajast) sobingut või kokkulepet Balti riikide okupeerimiseks enne sõda küll ei tehtud. Vastupidi – 1939. aasta suvel peetud Briti-Prantsuse läbirääkimised Nõukogude Liiduga kukkusid läbi esmajoones just sellel põhjusel, et lääneriigid ei soovinud anda Stalinile voli „tagada Poola, Rumeenia ja Balti riikide julgeolekut“, kuna mainitud riigid, eriti Poola, olid sellele jäigalt vastu (ja põhjusega). See keeldumine oli Nõukogude Liidule suurepärane ettekääne läbirääkimiste katkestamiseks ning MRP sõlmimiseks Saksamaaga, kes ilma igasuguse kobinata andis Balti riigid, Soome ning Poola ja Rumeenia idaosad Nõukogude mõjusfääri, st andis rohelise tule nende alade okupeerimiseks ja annekteerimiseks.

Ka sinu viidatud artikkel sedastab kokkuvõtvalt: „Hindsight suggests that the fate of the Baltic States was sealed once Molotov and Ribbentrop signed their infamous pact. An Anglo-Soviet understanding would have precluded the pact, possibly have secured the Baltic, and much else besides.“ Aga see kõik on juba oleksoloogia.

Pärast 1939. aasta 1. septembrit ja 1940. aastal ei olnud lääneriikidel meie piirkonda sekkumiseks enam ka puht-füüsilisi ja sõjalisi võimalusi, isegi kui tahe oleks olnud. Sellega oleks kaasnenud risk sattuda lisaks Saksamaale sõtta ka Nõukogude Liiduga (mis faktiliselt oli tollal Saksa liitlane). Tehti küll mõned arglikud hukkamõistvad avaldused, aga võiks ka aru saada, et nt 1940. aasta juunis oli üksinda Saksamaaga silmitsi jäänud Suurbritannial juba sada muud muret, kui Balti riigid.

Teisalt ei tunnustanud lääneriigid, sh UK mitte kunagi Balti riikide okupeerimist de jure. Nagu sinu artiklis viidatakse mh põhjusel, et see oleks Churchilli arvates muutnud naeruväärseks terve rea põhimõtteid, mille nimel üldse sõtta astuti. Kui UK pärast 1941. aasta juunit muutus omakorda Nõukogude Liidu liitlaseks, siis oli liitlastevaheliste suhete üks suurimaid ja kriitilisemaid tüliküsimusi see, et UK keeldus tunnustamast Nõukogude Liidu 1941. aasta piire, st Balti riikide, Poola ja Ida-Rumeenia annekteerimist. Kuigi Nõukogude Liit seda väga soovis ning 1941-42. aasta kriitilisem perioodil oleks võinud Nõukogude Liidu rahustamiseks ja sõjas hoidmiseks ükskõik mida kokku lubada. Hilisemad de facto tunnustamine ja teatud mõttes kapitulatsioon Jaltas ja Potsdamis toimus juba olukorras, kus Nõukogude Liit oli need territooriumid juba sisuliselt hõivanud.

Samamoodi on minu arusaamist pidi kogu aeg avalikult teada olnud ka fakt, et UK ja Prantsusmaa ei tormanud 1940. aasta alguses Soomele appi mitte omakasupüüdmatust soovist Soomet abistada, vaid justnimelt selleks, et Rootsi rauamaardlatele Saksamaa kahjustamiseks lähemale nihkuda.

Aga see selleks. Kui tulla tagasi selle teema algse küsimuse juurde, et kas Eesti juhtkond käitus 1939-40 õigesti, siis mis seal mõnes mõttes vahet oli, mida lääneriigid olid lubanud või mitte lubanud? Otsuse baaside leping sõlmida ja hiljem 1940. aastal sisuliselt kapituleeruda tegime me ikkagi ise omaenda otsustega. Ja vähemalt tagantjärele tarkusega oli see vale otsus.

[toomas tyrk]

Kui tulla tagasi selle teema algse küsimuse juurde, et kas Eesti juhtkond käitus 1939-40 õigesti, siis mis seal mõnes mõttes vahet oli, mida lääneriigid olid lubanud või mitte lubanud? Otsuse baaside leping sõlmida ja hiljem 1940. aastal sisuliselt kapituleeruda tegime me ikkagi ise omaenda otsustega. Ja vähemalt tagantjärele tarkusega oli see vale otsus.

No ma tavaliselt ignoreerin oleksoloogia alamfoorumit. Aga nii selge ja ühemõõtmelise arvamuse peale ütlen ikka (ja veel kord)
- Eesti ei olnud valmis (ja ei olnud kunagi ka valmistunud) pidama üksi sõda N Liidu vastu.
- 1939. a otsuste puhul veel üritati mingit välistoetust leida, aga seda ei pakkunud keegi (reaalselt - Saksamaa, kes oleks saanud pakkuda, oli meid juba maha müünud. Inglismaa oli liiga kaugel ning reaalset abi ei suutnud pakkuda.)

Omad otsused muidugi, aga olukordi arvestades, siis mis oleks parem variant?

Suurusjärk paartuhat mürsku õhutõrje kahuri kohta ning täienduse saamise osas 0 lootust? Enam-vähem sama tankitõrje kahurite puhul?

Sõja pidamiseks on vaja ressursse, ja Eestil neid lihtsalt ei olnud. Oli vintpüssi padruneid, mürske 75 mm kahuritele. jne mõnenädalase sõjategevuse jagu. Lennuväge ka ei olnud.

Ja - välistoetust ei olnud. Kust seda moona ja muud varustust saada.

[Viiskümmend]

Hääletu alistumise ja kahurite väikese laskemoonavaru vahel on ju ikkagi veel rida käike, kasvõi hääleka alistumise võimalus? 1939-40 toimunud täiesti arusaamatult viisaka diplomaatilise alistumise asemel oleksid Balti riikide liidrid võinud ju kohe võimalikult suure kära ja müraga eksiili minna ja seal edasi tegutseda, kindlasti oleks see aidanud palju soodsamat fooni luua, kui lasta end lihtsalt marginaliseerunud kollaborantidena ära kustutada.

[andrus]

Poola juhtkond evakueerus, see andis NSVL-le võimaluse pasundada, et Poola riik lõpetas tegevuse.
Eksiilvalitsusega saadi (ajutiselt) sõbraks alles siis, kui endal häda käes.

Ühesõnaga, poleks see häälekas alistumine midagi andnud. Kõik nägid ja said aru mis toimub, aga kõigil oli enda jaoks põletavamaid probleeme...

[Kapten Trumm]

Eesti ei olnud valmis (ja ei olnud kunagi ka valmistunud) pidama üksi sõda N Liidu vastu.

Ega Soome ka ei olnud. Üldiselt pole ükski riik "valmis" - see on suhteline mõiste. Tondi diviis polnud ka valmis WWIII-s osalema, sest tanke oli, jalaväesõidukeid ja suurtükke aga eriti mitte.

Lihtsalt see "mitte valmisolek" on saanud igasugu kroonuajaloo koolkondade lemmikoopuseks ja seepärast tekitabki teravaid reaktsioone (minul vähemalt).
Ajalooteadusega on siis asjad kehvasti, kui ta hakkab propagandaga tegelema - kui vene ametliku ajalookoolkonna narratiiviks on 1941 suve tohutu lüüasaamise õigustamine, näib meil selleks olevat 1939. a kapitulatsiooni õigustamine.

Seda tegelt ei peaks tegema.

Sõja pidamiseks on vaja ressursse, ja Eestil neid lihtsalt ei olnud. Oli vintpüssi padruneid, mürske 75 mm kahuritele. jne mõnenädalase sõjategevuse jagu. Lennuväge ka ei olnud.

Soome polnud sõjamaterjalidega Talvesõja alguses kuigivõrd paremini varustatud kui meie olime. Ometi kuidagi nad hakkama said. Ja vastase kohta oli Soomes ja Eestis (aga ka muus maailmas) tarkust toona üsna samapalju - et selle kolossi võitlusvõime ei vasta ta suurusele, polnud toona teada.

[Jaanus2]

Selle teema võiks üldse kinni panna, pole siin kellelgi midagi uut öelda, saab ainult üha uuele ringile minna. Keda huvitab lugegu algusest peale. Fakt on see, et kuni lõpuni tehti kõik valesti, vähemalt hilisema ajaloo vaatevinklist. Päts oleks võinud vähemalt Varese persse saata ja välissaatkonda(desse) avalduse saata - isegi see jäi tal tegemata. Oli juba vana mees, elutöö tehtud - ei oleks tohtinud midagi enam karta. Soomlaste vastupanu oli võibolla pooleldi kogemata, aga ajaloo silmis jäid nad õigeks.

[andrus]

Kesse "ajaloo" nimeline tegelane on, kes ütleb, mis on fakt ja mis on õige? Ja kuna ta kedagi jaanus2 enda eest rääkima volitas?

[tommy]

Millel üldse põhineb arvamus, et oleks toona otsustatud/tehtud teisiti, oleks siis ja praeguseks läinud paremini.??
Samamoodi saaks ka väita, et oleks toona tehtud teisiti, oleks lõpptulemus võinud olla ka hullem. Tunduvalt hullem.
Kes teab...