Merevägi ja rannakaitse

[URR]

Ma olen skeptiline selles suhtes, et patrull-alustega suudetakse tõkestada venelaste Metallist-tüüpi tegevus. Isegi väga skeptiline. Patrull-aluse kontrollitav "mull" on raadiusega ca 25 km, Soome lahel ainuüksi on huvipakkuva mereala pikkus ca 200 km. Läänes teist samapalju. Ma võin mõnes asjas rumal olla, aga kaardile olen ma vaadanud.

Tuvastatud merepildi loomiseks ei pea iga kontakti kõrval sõitma. Kui kontakt on tuvastatud, saab teda juba kaldaradari või mõne muu vahendiga jälgida. Samuti saab kontakti hiljem backtrackida (mis kole väljend, aidake midagi paremat välja mõelda), et välja selgitada, kes kus ja millal oli.

Lastakse Kalibr tiibrakett Mustalt merelt, meie seda ei näe ja pärast süüdistatakse Eestis asuvaid "NATO sõjaõhutajaid".

Sellise trikiga jääb tänapäeva maailmas väga ruttu vahele.

Või lastakse eiteakuskohast lastud MANPADS-iga alla Vaindloo kolmnurka parasjagu lõikav VF lennuk. Neid võimalusi on terve müriaad ja hõbekuuliga neid ei lahenda. Manpadsi mehed tuuakse kopteriga vaikselt Suursaarelt ja meie neid tõenäoliselt ei näegi.

Võibolla ei näe, aga võibolla näeme. Õhuvägi teab paremini vastata. Vahelejäämise oht on igatahes suur ja oma lenduri alla tulistamine/tõenäoline tapmine on hard core isegi venelast jaoks. Pealegi MANPADS vist nii kõrgele, kus nad tavaliselt lendavad, ei küündigi.
Ma ei saa aru sellest loogikast, et kui õnnestumine ei ole 100% kindel ja vaenlane võib leida mulgu, kust läbi pugeda, siis ärme üldse üritagi.

[Kapten Trumm]

Ma ei saa aru sellest loogikast, et kui õnnestumine ei ole 100% kindel ja vaenlane võib leida mulgu, kust läbi pugeda, siis ärme üldse üritagi.

Loogika on järgnev.
Kuna mereala on meie jälgimise ja kontrolli (mida on vaja teha laevadega) kontekstis küllalt suur ja vastane arvukas, siis on vähe tõenäoline, et meil õnnestub õigel ajal õiges kohas olla. Lihtsalt vastane teeb 3-4 pettemanöövrit ka, meelitab MeV jõud kuskile ära ja teeb ikka oma teo ära.

Sealt edasi on küsimus, et kas on oma vähest pappi mõtet panna relvasüsteemidele, mille rahuaegse õnnestumise juures on kõvasti tõenäosust/õnne vaja ja mis sõja-ajal on samaväärsed ujuva sihtmärgiga, äkki peaks ikkagi soetama midagi, millega vastast kineetiliselt mõjutada? Näiteks kaldalt lastavad tiibraketid ja mõned radarid.

[Ott Laanemets]

Kuna mereala on meie jälgimise ja kontrolli (mida on vaja teha laevadega) kontekstis küllalt suur ja vastane arvukas, siis on vähe tõenäoline, et meil õnnestub õigel ajal õiges kohas olla.

Meri ei ole maa, mida saab omada/vallutada/okupeerida. See on dünaamiline keskkond, mis ei ole inimesele sobiv elutsemiseks. Seetõttu on eelöeldu õige, kuid irrelevantne. Merel (ja õhus) opereeritakse mõistega avastamistõenäosus, mida koosneb rohkem kui ühest muutujast. Kui sul on platvorme vähe, tuleb kasutada teistsugust operatsioonimustrit kui siis kui sul on neid palju.

Sealt edasi on küsimus, et kas on oma vähest pappi mõtet panna relvasüsteemidele, mille rahuaegse õnnestumise juures on kõvasti tõenäosust/õnne vaja ja mis sõja-ajal on samaväärsed ujuva sihtmärgiga, äkki peaks ikkagi soetama midagi, millega vastast kineetiliselt mõjutada? Näiteks kaldalt lastavad tiibraketid ja mõned radarid.

Jah muidugi on vaja relva, et riiki kaitsta. Lihtsalt pole olemas hõbekuuli, mis kõik mured lahendaks. Tiibraketid ja radarid on sõjapidamiseks vajalikud, aga kui me kaotame Metallist suguse juhtumi tõttu juba enne sõjategevuse algust, võib investeeringu ju kasutuks lugeda.

Vaadates riigi käitumist merel, ei ole kohane kurta raha vähesuse üle, sest seda kuidagi kokku hoida või otstarbekamalt kasutada pole plaaniski. Pigem on meie probleem ajude puuduses.

[Kapten Trumm]

Me ei kaota Metallisti puhul mitte kui midagi, selles ongi asja iva.
Kui riigil on selge kaitsetahe, siis taoliste surveavaldustega seda ei murra. Nagu ei murdnud meid see jamps 2007, mida Moskva meil korraldas.
Kui Moskvale on väga vaja, siis lavastatakse vastav video ja levitatakse massi põhimõttel üle ilma - ja oma tõde üle karjuda siit on vähe lootust, väljundvõimsuse vahe on tohutu suur. (Kaitsetahet omavat) riiki pole võimalik sundida alistuma sedasi, et ta lavastatakse mingis jamas süüdlaseks. Alistuma sunnitakse ikka sedasi, et vastane tuleb füüsiliselt ja hakkab kontrollima territooriumi/võtmepunkte/merd. Ja seda tuleb suuta vältida. Metallisti võib vältida (nice to have), kuid vastase sissesõitu nt Kunda sadamasse tuleb vältida (must have).

Mis puudutab neid tõenäosusi/%, siis meile taskukohase OPV laevastikuga julgeks pakkuda, et selle vältimise/õigeaegsesekkumise tõenäosus saab olema ühekohaline arv protsentides. Sama väike oli see ka 1939 - juba matemaatikast on see selgesti näha.

Niivähe või palju ma ikka taktikast tönkan, et kui ala on jõudude kohta väga suur, siis on tõenäosus, et vastane tuleb segamatult - ka väga suur.

[blueant]

Väikeriik saab oma jõudu rakendada üksnes piiratud alal/ulatuses.
Sul on 3 OPV-d, admiral Ivanov saadab Soome lahele vene sadamatest 20 kaubalaeva, igaühel neist on võimalus, et miskit juhtub. Iga 10 km takka üks.
Millise valid, heidad liisku?

See on hea näide, kuidas võita puhtalt seire- ja sekkumisvõimekuse olemasoluga. Ühest kaubalaevast ei piisa, sest see nopitakse välja. On vaja hakata korraldama asju, mille jalajälg on suurem. 20 kaubalaeva koordineerimise võib kinni püüda SIGINT. OSINT-i tekivad imelikud liikumismustrid, mis võivad kellelegi silma jääda. Kõik 20 peavad ju läbima sadamaid ja kaikohti, kust on usutav midagi huvitavat peale laadida. Nüüd saame meie juba liitlastele alarmi kõlistada ja paberil näidata, et midagi imelikku toimub. Admiral teab seda ette ja ei hakka proovimagi, läheb hoopis kalale

[Kapten Trumm]

Ok, oletame saad teada? Malet ei ole poks, et võidetakse ühe liigutusega. Saad midagi imelikku teada, õigel ajal, sõidad kohale, selgub, et koos kaubalaevaga sõidab selle Soome-poolse parda varjus (Eesti radaritele nähtamatuks jäädes) üks Buyan korvett, kahuritelt juba katted maas ja raketiluugid avatud? Järgmine käik on mis?

Heidutus kui selline ei põhine mingitel abstraktsetel asjadel, vaid selgel võimel olla valmis olukorra eskalatsiooniks ja minna asjaga lõpuni. Alus, mis pole võimeline võitlema vastase pealvee (või saadab seda vahest allveelaev vee all) jääb kohe jänni ju.

Täpselt sama loogika järgi me võiks ju jalaväge relvastada airsofti püssidega, sest äkki suudame vastast hirmutada? No pimedas ei saa aru ja....

[London Bridge]

Edasisel sofistikal ja koma koinimisel puudub sisu ja mõte.
Lembitu ekvivalentset allveelaeva täna isegi ei visioneerita, kuna see pole lihtsalt jõukohane. Rääkimata kahest.
Ehk eelarve ei vasta vajaminevate relvasüsteemide arvule.
1930ndate lõpu eelarve vastas operatiivvajadustele palju rohkem (mitte ainult merel, vaid ka kuival maal).

Et ei ole - siin tuleb ikka ise kriitiliselt peeglisse vaadata.

No sellist ajuvaba teksti on raske kommenteerida. Viljele oma peent retoorikat ning põrista oma trummi siin edasi siis ja ma panen selle tallele, sinna Vilsandi punkrite ja teiste analooge mitteomavate akf. ideedega samasse kausta, mille üle saabki ainult naerda ja nutta ja siis ignoreerida. Kivi kotti ja trummipulk aanusesse ning edu sõjateaduse ning elementaarloogika edasisel ümberkirjutamisel. Adieu.

[Ott Laanemets]

Trummi peale pole mingit põhjust solvuda või kuri olla. Minu arvates on ta tänuväärne jutujärje hoidja. Sellest, et enamus tema kirjutatust, aga mitte kõik, reaalse maailma, loogika või füüsikaseadustega ei haaku, on regulaarsed külastajad ehk juba ammu aru saanud. Teisalt ei ole Trummi viljeldav ’post-modernne innovatsioon’ midagi talle ainu-omast, vaid kohati leidub seda ka päris Maavallas, mereteemadel tegelikult üsna tihti.

Aga asjast ka – kõik sõltub eesmärgist. Kas eesmärk on sõja ära hoidmine või selle võitmine? Teine valik ei pruugi tagada põhiseaduse preambulis sätestatud riigi ja rahva kestmist, seepärast on enamuse väikeriikide eesmärgiks ikka see esimene e ära hoidmine. Kui me saame sõda ära hoida meredomeenis Metallisti uputamist otse YouTube’i streamides ja sellega kogu vaba maailma avalikkust oma seljataha saades, omades selleks vaid OPV-d, on ju hästi. Kui teeme sama raketilaevalt, on isegi parem. See on valikute küsimus.

[London Bridge]

Seda on teisedki täheldanud, et ta on tänuväärne oponäär, kes sunnib teisi mitu korda ja mitme nurga alt seletama ja põhjendama ning õigustama, mis on foorumi jaoks ainult hea. Samuti ei ole kahtluse all tema teened KLs jne.Praegu ajas mul harja punaseks tema silmakirjalik kõrkus, kus ta ajab tuimalt mingit segast soga ning siis süüdistab teisi rahumeeli sofistikas. Luban endale mõned päevad naiselikku solvumist ning viha pidamist.

[Kriku]

Aga asjast ka – kõik sõltub eesmärgist. Kas eesmärk on sõja ära hoidmine või selle võitmine? Teine valik ei pruugi tagada põhiseaduse preambulis sätestatud riigi ja rahva kestmist, seepärast on enamuse väikeriikide eesmärgiks ikka see esimene e ära hoidmine. Kui me saame sõda ära hoida meredomeenis Metallisti uputamist otse YouTube’i streamides ja sellega kogu vaba maailma avalikkust oma seljataha saades, omades selleks vaid OPV-d, on ju hästi. Kui teeme sama raketilaevalt, on isegi parem. See on valikute küsimus.

Ma suhtun äärmiselt skeptiliselt võimalusse, et "Metallisti" filmimine ja laiale maailmale kasvõi reaalajas edastamine sõda ära hoida võiks. Krimmi & Donbassi sündmusi edastati ka sisuliselt reaalajas ning USA ja Suurbritannia olid andnud Ukrainale julgeolekugarantii. Vaenlane ründab siis, kui tal on eelinfo, et meile appi ei tulda ning ükskõik mida me rünnaku ajal ka ei teeks, ei muuda see toda eelinfot.

Küll aga võib see aidata sõda võita, st. vaenlase eelinfo vääraks muuta.

[Poti soldat]

Kuigi muidugi üldise ülevaate omamine meie ümbertoimuvast on vajalik siis see Metallisti näite esile toomine jääb ka mulle arusaamatuks. Kui Putin tahab mingit provokatsiooni korraldada sõjalise aktisooni õigustamiseks siis ma olen kindel et see ka korraldatakse. On see mingi laeva uputamine (saab teha ka öösel, siis on youtube pilt suht väheütlev), lastakse mõni lennuk alla, korraldatakse maapiiril või Peipsi järvel mingi tulistamine, sokutatakse mõne siinse vene poliitiku auto alla pomm vms. midagi nad ikka korraldada suudavad mida siis oma meediaruumis võimendada sajakordselt. Reaalset mõjutab Putini otsust ikkagi tõsiasi kui kiire, edukas ja valutu sõjaline aktsioon tulla tõotab, mitte see kas algne ajend 100% vett peab.

[Kapten Trumm]

Reaalset mõjutab Putini otsust ikkagi tõsiasi kui kiire, edukas ja valutu sõjaline aktsioon tulla tõotab, mitte see kas algne ajend 100% vett peab.

Justnimelt.
Ja siin on arusaama sisendamiseks, et see siin ei ole lihtne on vaja....mida?
Kas kriisi/halli aja võimeid või pärisvõimeid? Merel käib pärisvõime täna ikka mõiste "tiibrakett" ümber.

[Kapten Trumm]

Trummi peale pole mingit põhjust solvuda või kuri olla. Minu arvates on ta tänuväärne jutujärje hoidja. Sellest, et enamus tema kirjutatust, aga mitte kõik, reaalse maailma, loogika või füüsikaseadustega ei haaku, on regulaarsed külastajad ehk juba ammu aru saanud. Teisalt ei ole Trummi viljeldav ’post-modernne innovatsioon’ midagi talle ainu-omast, vaid kohati leidub seda ka päris Maavallas, mereteemadel tegelikult üsna tihti.

Minu isiku naeruvääristamine (võte nimega "argumentum ad hominem") ei muuda tegelikult olematuks probleemi, et see OPV kontseptsioon põrub kohe kokkupuutel vastasega, kes näeb blufi läbi ja keerab kahurid sinu suunas.

Kõnealune projekt on lihtsalt tiba kallis selleks, et blokeerida vastasel 10-st võimalusest mingi jama korraldada võibolla 1 või 2. Vastane lihtsalt korraldab selle seal, kus sa sekkuda ei saa. See on kaunis triviaalne sõjapidamise reegel, et ründa oma tugevusega vastase nõrkust. Selle võimalusega tuleb meil ilmselt leppida, et vastane sõjale ajendi andmiseks mingi jama korraldada suudab. Kui me suudame oma 3-4 laeva 24/7/365 merel pidades mingi valemiga see 10 000 km2 meid huvitavat mereala kontrollida (ma küll hästi ei taipa, kuidas , aga oletame, et saab), võib juhtuda, et see aktsioon juhtub mujal (eespool juba variante nimetati) või viisil, kus su võimearendus kasutatav pole.

[URR]

Niivähe või palju ma ikka taktikast tönkan, et kui ala on jõudude kohta väga suur, siis on tõenäosus, et vastane tuleb segamatult - ka väga suur.

Kallis Kapten Trumm, Sa taipad mereväetaktikast väga vähe. Seda õpetatakse vastavates koolides ning seda on tõendanud nii Su varasemad postitused kui praegune arutelu, kus oled rahu- ja sõjaaja vajadused on omavahel sõlme sidunud ning üritad kummakski vajalikke vahendeid omavahel vastandada.

Joonistasin väga lihtsustatud pildi rahuaegse mereseire selgituseks. Päris maailmas on asjad muidugi keerulisemad ja laevu rohkem, aga reisi- ja kaubalaevad sõidavad reeglina otse ja ühtlase kiirusega ning kalalaevad tegutsevad teatud piirkondades. Nende mustrite selgeks saamine nõuab aega ja tööd (sellepärast ei saagi tuvastatud merepildi loomist alustada alles sõja ajal!), aga kui see töö on tehtud, on juba kerge anaomaaliaid tuvastada ja neile keskenduda.

[URR]

Heidutus kui selline ei põhine mingitel abstraktsetel asjadel, vaid selgel võimel olla valmis olukorra eskalatsiooniks ja minna asjaga lõpuni. Alus, mis pole võimeline võitlema vastase pealvee (või saadab seda vahest allveelaev vee all) jääb kohe jänni ju.

Jah ja ei. Ma olen kindlalt seda meelt, et parim heidutus on reaalne sõjaline jõud, mille kasutamiseks ollakse valmis. Aga admiral Ivanovi ei saa heidutada, sest tema täidab käsku. Heidutada tuleb tema ülemat, Venemaa presidenti, kes on oma otsustes vaba. Aga selles valemis ei ole pihutäis trummipaate hirmsamad kolmest OPVst. Raketipatarei ka ei ole. Heidutav on see, et liitlased võivad sekkuda. Seega tuleb tagada, et liitlased sekkuks. Muuhulgas või isegi eelkõige on vaja veenda neid samu liitlasi, et nüüd ongi päris sõda, mitte mingid kohalikud rahutused või viirastused või "ise tegi".

Kui Putin tahab mingit provokatsiooni korraldada sõjalise aktisooni õigustamiseks siis ma olen kindel et see ka korraldatakse. On see mingi laeva uputamine (saab teha ka öösel, siis on youtube pilt suht väheütlev), lastakse mõni lennuk alla, korraldatakse maapiiril või Peipsi järvel mingi tulistamine, sokutatakse mõne siinse vene poliitiku auto alla pomm vms. midagi nad ikka korraldada suudavad mida siis oma meediaruumis võimendada sajakordselt

võib juhtuda, et see aktsioon juhtub mujal (eespool juba variante nimetati) või viisil, kus su võimearendus kasutatav pole.

Küllap saab, aga see ei tähenda, et vastasele peab elu lihtsaks tegema. Kui meie merekaitse on kord sellisel tasemel, mis sunnib vastast Trummi eespool kirjeldatud meeleheitlikke, keerulisi ja suure tõenäosusega ebaõnnestuvaid kombinatsioone korraldama, magan ma küll rahulikult.

Merel käib pärisvõime täna ikka mõiste "tiibrakett" ümber.

Laevad ja raketid vastanduvad üksteisele küll ainult kapten Trummi peas. Vastupidi: laevad rakettideta on poolik lahendus ja raketid laevadeta veel vähem.