Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Jah ja ei. Ma olen kindlalt seda meelt, et parim heidutus on reaalne sõjaline jõud, mille kasutamiseks ollakse valmis. Aga admiral Ivanovi ei saa heidutada, sest tema täidab käsku. Heidutada tuleb tema ülemat, Venemaa presidenti, kes on oma otsustes vaba. Aga selles valemis ei ole pihutäis trummipaate hirmsamad kolmest OPVst. Raketipatarei ka ei ole. Heidutav on see, et liitlased võivad sekkuda. Seega tuleb tagada, et liitlased sekkuks. Muuhulgas või isegi eelkõige on vaja veenda neid samu liitlasi, et nüüd ongi päris sõda, mitte mingid kohalikud rahutused või viirastused või "ise tegi".

Siin ka kahjuks eksid.
Heidutav on (peale liitlaste sekkumisi) ka see, kui CNN näitab kaadreid põlevatest ja uppuvatest analooge mitte omavatest VF sõjalaevadest, tehtuna vastase poolt, keda vene propaganda on kogu aeg alaväärseks pidanud. Ehk siis Moskvat heidutab ka võimalus saada meie poolt valusalt vastu nina. Uskumatu, aga tõsi. Soome hakkas Talvesõja ajal saama abi välismaalt just siis, kui selgus, et nad suudavad osutada tõhusat vastupanu ja neid ei vallutatagi kahe nädalaga ära. See võttis paljudelt riikidelt võimaluse teha nägu, et nad ei näe toimuvat ja olid sunnitud liigutama Soome abistamiseks. Alguses loodeti, et ebameeldiv probleem laheneb kiirelt (Soome vallutamisega).

Ja siin on kahjuks trummipaadid või raketipatarei kaugelt suure heidutus kui kolm kahurrelvastusega OPV-d. Kahurrelvastusega seepärast, et peale taoliste aluste ehitamist suure tõenäosusega tiibrakettidele raha ei jää. Merekaitse tuum täna on paraku juhitavad tiibraketid.

Kogu kontseptsioon, et teeme midagi, siis liitlased sekkuvad, on kantud ilmselt aastakümnete pikkusest nishimereväe traditsioonist ja iseseisva vastase mõjutamise võime puudumisest. Sellest tuleks püüda üle saada (ja see mõjutamise võime ka luua). Mitte promoveerida järjekordseid nishialuseid, mis intensiivses tegevuses tuleb ära peita või leppida, et nad ongi ujuva sihtmärgi rollis.

[Kapten Trumm]

Joonistasin väga lihtsustatud pildi rahuaegse mereseire selgituseks. Päris maailmas on asjad muidugi keerulisemad ja laevu rohkem, aga reisi- ja kaubalaevad sõidavad reeglina otse ja ühtlase kiirusega ning kalalaevad tegutsevad teatud piirkondades. Nende mustrite selgeks saamine nõuab aega ja tööd (sellepärast ei saagi tuvastatud merepildi loomist alustada alles sõja ajal!), aga kui see töö on tehtud, on juba kerge anaomaaliaid tuvastada ja neile keskenduda.

See pilt on kahtlemata õige, kuid mõõtkava tõttu loob eksliku mulje.
Hoopis reaalsem pilt tekib, kui panna Eestit ümbritseva mereala kaardile meie kaldaradarite vaateulatus ja nende 2-4 OPV vaateulatus. Sealt joonistub tegelikult selline pilt, et et me kontrollime väikest vähemust meid huvitavast alast ja seda "tühjust" on piisavalt, kus tark vastane võib ilmuda ja oma teo ära teha. Esimese hooga paneksin vastase asemel üle A-50 tiirutama Luuga lahe kohale ja sellega on meie laevade sebimine neile näha kui peopesal ja on lihtne "pahade" tegevusi koordineerida nii, et nad jääksid väljaspoole meie nägemisulatust.

Kui sa selle skeemi paigutad Soome lahe kaardile, siis on selle suuruseks umbes....kirbukaka.

[Ott Laanemets]

Natuke segane värk – sa ise promoveerid ’OPV stsenaariumi’ ja siis ütled, et see ei kõlba. Samas kui viitad hiljutisele siseministri intervjuuli Päevalehes, võib ju nõus olla. Seda, et me merel ainult OPV-dega sõidame, ei saa tänases arengufaasis kuidagi kõrvale lükata – sensor-relv-platvorm kombinatsioone on tegelikult üsna palju.

Kogu kontseptsioon, et teeme midagi, siis liitlased sekkuvad, on kantud ilmselt aastakümnete pikkusest nishimereväe traditsioonist ja iseseisva vastase mõjutamise võime puudumisest. Sellest tuleks püüda üle saada (ja see mõjutamise võime ka luua). Mitte promoveerida järjekordseid nishialuseid, mis intensiivses tegevuses tuleb ära peita või leppida, et nad ongi ujuva sihtmärgi rollis.

See on nüüd selline nokk-kinni-saba-lahti argumentatsioon. Nišis oleme teadupärast seetõttu, et ’raha ei ole’. Siia lisaks ka üldine merepimedus – ka seda niši on püütud ja kaalutud ju kinni panna, et raha jääks rohkem selleks, millega meeldib tegeleda.

Merekaitse tuum täna on paraku juhitavad tiibraketid.

Mitte ainult – Läänemerel olid ja on peamiseks mererelvaks meremiinid. Aga üht ja ainsat ’hõbekuuli’ asja näol ei ole olemas. Litorallala hõbekuuliks on erinevate sensorite, platvormide ja relvade ning väeliikide sünergia. Tänapäevasest rannalähedasest sõjapidamisest loe siit: https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review

Kui sa selle skeemi paigutad Soome lahe kaardile, siis on selle suuruseks umbes....kirbukaka.

Soome lahel või ka Läänemeres seiret hämmingusse ajada ei ole tegelikkuses teab mis keeruline. URR-i joonisatud skeem võib paigutuda nii Tallinna kui Soome lahte või ka Läänemere avaossa.

[Kapten Trumm]

Paljad miinid siin ei aita - miinide panekut ja hiljem miinivälja on vaja tulega katta. Lihtsalt väherelvastatud aluse pardalt miinide merre lükkamine on võimalik vaid rahuajal - see eeldab poliitiliselt tasandilt suuremaid kerakujulisi kehaosi kui need miinid ise (eskalatsiooni oht). Kui miinipanijaid ei kaeta, siis võib vastane need kiirelt uputada ja kui miinivälja ei kaeta, siis rajab vastane sinna läbipääsud.

Soomlaste miinipaneku alusteks saavadki lähikümnendil need Laivue 2020 alused, mis muuhulgas saavad olema relvastatud Gabriel Mk5 tiibrakettide ja Sea Sparrow keskmaa õhutõrjega. Rääkimata siis hävitajate õhukattest. Laeva hind kerib vaikselt 350 miljoni suunas tükist.

Kui 30ndatel plaaniti neid miinivälju katta allveelaevade torpeedode ja rannapatareide tulega, siis eeldan, et täna peaks seda tegema maalt, merelt või õhust lastavate tiibrakettidega?

[Kapten Trumm]

Peagi tekib ka uuemaid briti miinijahtijaid turule

• The Royal Marines commando brigade would be disbanded, losing its artillery, engineers and landing craft. Royal Navy minesweepers would also face the axe

https://www.thetimes.co.uk/article/army ... -bc2zbqm2h

[Ott Laanemets]

Kui 30ndatel plaaniti neid miinivälju katta allveelaevade torpeedode ja rannapatareide tulega, siis eeldan, et täna peaks seda tegema maalt, merelt või õhust lastavate tiibrakettidega? . . . Paljad miinid siin ei aita - miinide panekut ja hiljem miinivälja on vaja tulega katta.

Just nimelt, oled õigel teel: maaväekeeles siis tõke+vaatlus+tuli . Asjade järjekord merel ei hakka aga mitte tõkkest, vaid vaatlusest (st mereolukorrateadlikkusest ja sõjalisest mereseirest), et kuhu neid tõkkeid üldse rajada ja tuld kasutada. Seejärel tulevad miinitõkked ja neid kattev tuli, tänapäeval on peamiseks relvaks tõepoolest SSM.

[URR]

Kogu kontseptsioon, et teeme midagi, siis liitlased sekkuvad, on kantud ilmselt aastakümnete pikkusest nishimereväe traditsioonist ja iseseisva vastase mõjutamise võime puudumisest. Sellest tuleks püüda üle saada (ja see mõjutamise võime ka luua). Mitte promoveerida järjekordseid nishialuseid, mis intensiivses tegevuses tuleb ära peita või leppida, et nad ongi ujuva sihtmärgi rollis.

Ja mina arvasin, et me astusime NATOsse mingi põhjusega...
Mis aga niššialustesse puutub, siis tõstame nüüd maailma jälle pea pealt jalgadele tagasi. Trummipaadid oleks üks niššilikumaid projekte, mida ma ette kujutada suudan. Laanemetsa kirjeldatud modulaarne ja mitmeotstarbeline „suur sõjalaev“ (nimetame teda või OPVks) oleks aga üks mitmeotstarbelisemaid platvorme.

Ja siin on kahjuks trummipaadid või raketipatarei kaugelt suure heidutus kui kolm kahurrelvastusega OPV-d. Kahurrelvastusega seepärast, et peale taoliste aluste ehitamist suure tõenäosusega tiibrakettidele raha ei jää. Merekaitse tuum täna on paraku juhitavad tiibraketid.

Rakettide ja laevade vastandamine on jabur. Oletame siiski hetkeks, et küsimus on laevad VÕI raketid ja otsustame rakettide kasuks. Siis jääb kaks alternatiivi:
1. Laevu ei osta, merepilti ei ole ja laseme mille pihta juhtub.
2. (Mitmeotstarbelised reostustõrje)laevad hangib PPA. Ilmselt mõne teise riigi raha eest, sest kalkulatsiooni see ei lähe… Peame endiselt ülal kahte mereväge, üht rahu ja teist sõja ajaks, sest nii on tõhusam ja odavam… Sõjaliselt relevantset tuvastatud merepilti ja sihtmärke rakettide jaoks ikka ei ole, sest PPA ei suuda seda tagada.

[URR]

Kui sa selle skeemi paigutad Soome lahe kaardile, siis on selle suuruseks umbes....kirbukaka.

Võtame siis Soome lahe erijuhu. Soome lahele pääseb neljast küljest: lõunast ehk Eestist, idast ehk Venemaalt, põhjast ehk Soomest ja läänest ehk igalt poolt mujalt. Oletame, et lõunasuunaga on hästi. Põhjasuunaga on ka hästi, sest Eesti ja Soome merevägi (jah mereväed, mitte politseid või piirivalved) vahetavad omavahel laevaliikluse infot. See tähendab, et Soomest tulevad laevad on juba tuvastatud. Samuti vahendavad soomlased infot ida ja lääne poolt tuevate nende poolt tuvastatud laevade kohta. Sama teevad ka teised Läänemere äärsed riigid peale Venamaa. NATO kasutab oma kanaleid ja vahendeid, et Vene sõjalaevadel silm peal hoida. See tähendab, et ka lääne ja ida poolt tulev laevaliiklus on natuke juba kontrollitud. Kas ikka on võimatu ülesanne? Ainult Eesti territoriaalmerele keskendudes ja kõike sealt väljapoole jäävat ignoreerides, nagu PPA teeb, on muidugi kordades keerulisem.
See ei tähenda, et miski ei või läbi lipsata, süsteemi ei saa lollitada ja midagi ei saa juhtuda. Aga kas mitte midagi tegemine on parem lahendus?

[Kapten Trumm]

NATO-l pole mingeid erilisi kanaleid ja vahendeid, vaid ikka needsamad, mis on liikmes- ja partnerriigid neile kättesaadavaks teinud.
Seepärast pole ka mõtet loota, et "kuskilt" midagi tuleb. OK, sõjaohu korral tekivad siia igasugu õhus lendavad seirevahendid, aga igapäevaelus tuleb seda infot ise hankida - meie olemegi NATO.

Kuskil teema alguses naerdi see välja, aga ma kutsun jätkuvalt üles natuke tegema tööd kaardi, sirkli ja radarihorisondi kalkulaatoriga.
Näiteks Juminda neemel asuv PPA radaripost, mille masti kõrguseks mõõtsin 50 m, radarihorisont (42 km 10 m kõrguse aluse vastu) on praktiliselt vastu Soome rannikut. Samal ajal 10 m kõrgusel asuva antenniga patrull-aluse vaateväli samasuure aluse vastu on vaid 26 km.

Kui sa vaatad sama radariposti pilte netis, siis selle hävitamiseks on vajalik lõigata akurellaga läbi 2-3 trossi ja ülejäänu teeb juba tuul. Eesti rannikul on taolisi poste 20 ringis.

Kui samad ulatused joonistada kaardile, on selge, et enamvähem pidavat infovälja saame me tekitada kaldal asuvate radaritega, mitte sõjalaevadega. Sõjalaev täiendab lihtsalt seda.

Ma ei väsi toonitamast veel siin "pallu nalla" tekitanud probleemi rannikust eemal asuvate väikesaartega (ja nende kontrolliga sõjaoludes), mis on ideaalsed kohad merevaatluseks ja mille saamist Narva rahvavabariigi lahutamatuks osaks tuleb iga hinnaga vältida. Joonistage sama 42 km raadiusega ring Vaindlo saarelt ja pilt saab selgemaks. Tiibraketid võivad hea tahtmise korral tulla ka Atlandilt, kuid merepilt mitte.

[URR]

NATO-l pole mingeid erilisi kanaleid ja vahendeid, vaid ikka needsamad, mis on liikmes- ja partnerriigid neile kättesaadavaks teinud.
Seepärast pole ka mõtet loota, et "kuskilt" midagi tuleb. OK, sõjaohu korral tekivad siia igasugu õhus lendavad seirevahendid, aga igapäevaelus tuleb seda infot ise hankida - meie olemegi NATO.

Tegelikult ka?! Ma siis olen seda infot oma arvutiekraanil ette kujutanud...
Liikmesriigid koguvad oma vahenditega info ja annavad selle NATO ühisesse potti, kus seda töödeldakse ja laiali jagatakse. Süsteem on küll ideaalist kaugel, aga töötab. See on muidugi õige, et meie olemegi NATO ja praegu laseme just meie selle panustamise suuresti üle.

Kuskil teema alguses naerdi see välja, aga ma kutsun jätkuvalt üles natuke tegema tööd kaardi, sirkli ja radarihorisondi kalkulaatoriga.

Olgu. Sillamäe juures on Eesti rannikult Soomeni umbes 50 miili. Sellest põhjapoolse poole katavad soomlased (fakt!), seega jääb meie katta 25 miili. Tavaline navigatsiooniradar näitab umbes 12 miili kaugusele, suuremaid "asju" näeb ka kaugemalt, väiksemate märkamiseks ja visuaalseks tuvastamiseks tuleb minna lähemale. Joonistame nüüd meie ala sisse patrolboxi ja panema oma 12 miilise raadiusega radarimulli sinna 20 sõlmega patrullima. Kui lihtne on sealt märkamatult läbi tulla? Soovi korral võib valemisse lisada kaldal paiknevad radarid ja binoklid ning juhuslikult üle lendava lennuvahendi.

Näiteks Juminda neemel asuv PPA radaripost, mille masti kõrguseks mõõtsin 50 m, radarihorisont (42 km 10 m kõrguse aluse vastu) on praktiliselt vastu Soome rannikut. Samal ajal 10 m kõrgusel asuva antenniga patrull-aluse vaateväli samasuure aluse vastu on vaid 26 km.

Laeva eelis radariposti ees on, et tema asukoht ja vaateväli ei ole ette teada ja laev saab kontakti identifitseerida. Radaripost ei saa. Kuna see juba jutuks tuli, siis laeva ei saa rellakaga maha ka lõigata.

Tiibraketid võivad hea tahtmise korral tulla ka Atlandilt, kuid merepilt mitte.

Just. Ja see kinnitabki mu väidet: kui raketi võib kusagilt (sihtmärgi pihta) saada, siis merepilt tuleb ise luua.

[Kapten Trumm]

Laeva eelis radariposti ees on, et tema asukoht ja vaateväli ei ole ette teada ja laev saab kontakti identifitseerida. Radaripost ei saa. Kuna see juba jutuks tuli, siis laeva ei saa rellakaga maha ka lõigata.

Kui me räägime sõjalistest radaritest (mis peaks olema mobiilsed), siis asjalood muutuvad märgatavalt.
Praegused statsionaarsed PPA radarid on võibolla tõesti kerge saak (nii hävitamiseks kui segamiseks).
Paraku aga siin valmislahendust ei pakuta ja see tuleb ise välja mõelda.
13 m kõrguse tõstega SAABi või EADS-i mobiilsed keskmaaradarid ei paku kuigi suurt vaatevälja.
Et midagi näha, on vaja seda kõrgemale tõsta. Nii 50 meetrit ehk.

Laeva probleem on selles, et ta sirab vastase radariväljas kui jõulupuu ja tal pole kuigi palju lootust märkamatult kuskile jõuda.
Seda enam, et meil puudub taoline rannik, nagu Rootsis või Soomes, mis pakub laevale varju vaatluse eest.
Haminal või Visby'l pole asjata veepaiskuritega käitursüsteem. See võimaldab ukerdada seal.

Üks olulisi trumpässasid selles vaatlemise võistluses on Suursaar, mis on venelaste valduses ja mis on merepinnast 160 m kõrgusel. Pannes sinna tippu radarid püsti, ei lähe me Viru rannas kalale kah, ilma et venelased sellest teaks.

[davidsoniharald]

Tõstame Pekkaniska kraanaga kõrgemale?

[TTA]

Oleks eestil vaid sõpru, kellel oleks lennuvahendid mis lendaks radaritega 10km kõrgusel... mida kõike SIIS küll näeks...

[Kriku]

Palun lahkesti mitte täismahus tsiteerida postitusi, millele 1 lausega vastatakse.

[Ghostship]

Üks olulisi trumpässasid selles vaatlemise võistluses on Suursaar, mis on venelaste valduses ja mis on merepinnast 160 m kõrgusel. Pannes sinna tippu radarid püsti, ei lähe me Viru rannas kalale kah, ilma et venelased sellest teaks.

Suursaar on tõesti tore vaatlejatele, aga ka meil on kogu Soome lahe ranniku ulatuses 30-50m merepinnast kõrgemat geograafiat piisavalt. Suursaare 20 km2 vastu on palju suurem territoorium kuhu liikuvaid radareid paigutada kui asi sellise eskalatsioonini jõuab. 10 km kõrgusel luuravate liitlaste juurde jõudes tasub muidugi veel ära märkida ka veel kordades kõrgemal tiirutavad erinevad elektroonikat täis vahvad vidinad. 1790 sarnased arvete klaarimised Tallinna reidil paraku enam ei saa korduda.