Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Borja kirjutas:Mingi laevuke avamerel "üle võtta" ja võõral territooriumil "jagu vangi võtta" ei ole võrreldavad tegevused - "domeenid" on liiga erinevad :mrgreen:

Sestap ei ole ka su väide pädev.
Ei saanud aru. Esimene saab matsu igal juhul. Maaväes on selle esimese taga 2 brigaadi, KL ning parajasti Eestis viibivad liitlaste üksused, merel võib esimene ka viimane olla - aga mõlemal juhul riskitakse tolle esimesega territooriumi rahuaegse kontrolli ning olukorrateadlikkuse nimel.

Mida ja kui palju merel toimuvast hädavajaliku pildi loomiseks teha tuleb, selles ei ole ma tõesti pädev kaasa rääkima, aga võimalus kui selline, et piiri äärde paigutatud asi agressori poolt hõivatakse või hävitatakse, ei ole IMHO argument.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Ott Laanemets kirjutas:
Borja kirjutas:. . . panustada tuleb sinna, kus ollakse tugevad :|
. . . , et vastane saaks juba eos oma plaani meie nõrkuse vastu üles ehitada.
..ta teeb seda nagunii.
Ja seda enam tuleb meil panustada mõistesse ground warfare (mis on meie ainus tugevus) ning vältida ressursside kasutut pihustamist neisse mere ja õhu "domeenidesse".
Tulgu ja löögu meid meie maa peal - kui arvavad, et on niikõvad poisid :twisted:
Ott Laanemets kirjutas:Kle, Borja, kirjuta millestki muust.
..et te siin lõpmatult oma merelisest "domeenist" mullitaksite // raffale puru silma ajaksite - oo ei, Ott.. ära mitte loodagi :wink:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

nimetu kirjutas:Ma arvan, et see on enam-vähem selge, et päris ilma alusteta ei ole võimalik tuvastatud merepilti luua...
Ei tahaks siia diskussiooni uuesti sekkuda, aga see väide on häirivalt vale ja ka selles teemas korduvalt ümber lükatud.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Ei ole
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Borja kirjutas:Mingi laevuke avamerel "üle võtta" ja võõral territooriumil "jagu vangi võtta" ei ole võrreldavad tegevused - "domeenid" on liiga erinevad :mrgreen:
Domeenid on tõesti erinevad. Katsu sa teise laeva peale pääseda ja seda üle võtta kui see eest ära sõidab! Aga kui vastu laseb?
Sellest, mis kasu võiks jalaväebrigadist meredomeenis olla, tahaks aga küll lähemalt lugeda.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

nimetu kirjutas:Ma arvan, et see on enam-vähem selge, et päris ilma alusteta ei ole võimalik tuvastatud merepilti luua. Selge on ka see, et KV peaks sellise võimekuse kasuks mingitest asjadest loobuma, sest ressurss on piiratud. Teisalt olemasolevad PPA alused ei sobivat mitmetel põhjustel, kuigi takistused paistavad pigem tehnilised või siis seadustest tulenevad. Kumba on lihtsam lahendada? Ja kui KV peaks selle nimel millestki loobuma, siis mis need oleks?
Kahjuks elavad siseministeerium ja PPA maailmas, kus sõda ei ole võimalik. Helme väljaütlemine, et sel ajal kui Kaitsevägi sõdib, peab PPA piiri edasi valvama (ja selleks on sisekaitsereservi vaja) ei ole tema isiklik luulu, vaid selle mõttega siseministeerium ja PPA elavadki. Kui tõenäoline on sellistes oludes PPA laevade ja mõtlemise sõja või kriisi ajaks ümber kujundamine? Inimeste mõtlemise ja organisatsioonikultuuri muutmine on raskem kui uue tehnika hankimine.
Oletame et see on tehtav ja PPA laevastikust saab sõdimisvõimeline üksus. Miks peaks see alluma siseministeeriumile või miks peaks meil olema kaks mereväge? (Sest mille poolest need kaks mereväge siis üksteisest erineks?)
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Miks peaks see alluma siseministeeriumile või miks peaks meil olema kaks mereväge? (Sest mille poolest need kaks mereväge siis üksteisest erineks?)
Nagu ma varem olen korduvalt kirjutanud, siis minu jaoks on küsimus ressurssides. Kui ühendlaevastikuga kaasneks ka vastav eelarverida, siis ma oleks kindlasti poolt. Reaalsus on aga see, et KV eelarve on üsna piiritletud ja PPA saab kaasata hangeteks EL raha. Sellest tulenevalt pooldan hetkel PPA laevastiku olemasolu. Sama käib helikopterite kohta.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Ääremärkuseks Kapten Trummi ringidele kaardil.
Radari võimekust iseloomustab tema katmikala pindala paremini kui ainult avastamiskaugus. Olgu Juminda neeme radari avastamiskauguseks 21 miili (ei hakanud kontrollima, usun Kapten Trummi arvutusi). Katmikala on siis umbes 1385 ruutmiili. Jätame selle tõiga, et osa sellest katmikalast katab maismaad või vähe huvi pakkuvat madalat merd, arvestamata. Võtame laevaradari avastamiskauguseks 12 miili. Katmikala tuleb umbes 452 ruutmiili ehk 933 ruutmiili vähem kui kaldaradaril. Miinijahtija sõidab 10 miili tunnis ja katab selle ajaga lisaks algsele ringile 240 ruutmiili suuruse ristküliku. Seega katab ta kogu Juminda radari teoreetilise katmikala umbes 4 tunniga. Patrulllaev patrullib umbes 20 sõlmega ja katab sama ala 2 tunniga.
Lisaks saavad laevad kontakte identifitseerida ja teha kõike muud, mida laevad teha saavad ja mind huvitavad vastutusala piirid rohkem kui selle sisu (Soome lahe puhul ida- ja lääneots, millest põhjapoolset otsa valvavad soomlased): kui kontaktid tuvastatakse vastutusala piiril, ei pea ma vastutusala keskel nii palju muret tundma.
Kokkuvõttes ei peaks laevu ja radareid omavahel vastandama, sest nad ei asenda, vaid täiendavad teineteist. Täpsemalt saab laevaga teha kõike mida kaldaradariga, aga mitte vastupidi, aga kaldaradarid on mõnes aspektis odavamad ja tõhusamad.

Seda, mis võiks olla "ettenihutatud radarid" Soome lahel, tahaks siiski teada. Äkki on laev?
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Borja kirjutas:
Martin Herem kirjutas:Minu arvates peaks sellistel juhtudel riik oma sõjalaeva sinna kõrvale saatma. 10m kummipaadist pole kasu. PPA laevad ei ole selleks ülesannestatud, ettevalmistatud, ehitatud, relvastatud..
Äärmiselt kaheldav mõttekonstrui.

See "riigi oma sõjalaev" lihtsalt võetaks siis "üle" niisama pingevabalt, nagu võeti üle Ukraina soomuskaatrid Kertši väinas.

Ning koheselt tekib uus mõttekonstrui, et et riik oleks pidanud selle "oma sõjalaeva" asemel sama raha eest hoopis kolmanda brigaadi käivitama või teisele brigaadile KÕUd hankima või sisekaitsereservi looma - või midaiganes muud ja asjalikumat.

Sellele ma viitasingi eespool.
Heidutus ei maksa mõmmigi, kui vastane ei adu, et sa oled valmis vajadusel ka merelahingut pidama.
Merelahingu pidamine tähendab minimaalselt tiibrakettide+ÕT ja süvaveepommidega relvastatud aluseid (pluss vajalikud sensorid).
Sellest saab märku anda eelkõige, minnes sündmuskohale vajalikke võimeid omavate vahenditega.
Ja vastane, kelle vastu sedasi minna soovitakse, on kahjuks (hoolimata kõigest infomürast vene mereväe allakäigu kohta) meist palju paremini varustatud ja relvastatud.

Kahtlane kaubalaev suundub Kunda sadama poole, sõidad oma kahuriga relvastatud alusega asja selgitama, selgub, et laeva parda varjus, jäädes esialgu märkamatuks, sõidab üks vene korvett, raketiluugid avatud. Või nagu Kuuba kriisi ajal, sõidab kaubalaeva ees allveelaev. Mis edasi....?

Minuarust taktika seisneb võimes näha mitmeid käike ette ja nendele kiiresti reageerida. Reaktsioon oleks.....?

Kui see reageeriv alus maksaks 30 miljonit tükist (PVL Kindral Kurvits hinna suurusjärk), siis ilmselt kehitaksin õlgu, ok - summa pole tõesti suur.
AGA me siin visioneerime ikkagi alustest, mille hinnasilt kisub sinna "soomusmanöövervõime" kanti.
Siin tekivad teatud küsimused - eelkõige ühe liigutuse mereväe mõttekusest.

Kertsi intsident on ilmekas näide, mismoodi idanaaber taolisi asju reguleerib. Lihtsalt "lahendamiseks" oli korraldatud UKR aluste pidev reaalajas jälgimine (mäletate, hoiatasin mobiiliga tegelaste eest Majaka tn tornmaja aknal) ja ülekaalukas vastujõud (rohkem aluseid ja suuremad/võimekamad). UKR meremeestel jäi valida - kas anda alla või minna põhja. Samasugune dilemma tehakse ka meil. Antud OPV-d sobivad pilti ainult seepärast, et antud Kertsi lahing oleks ilmselt peetud kahurite ja kuulipildujatega, mitte rakettidega. Kuid taolise arvulise ülekaalu korral olnud lahingu kulg ülepoolne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ääremärkuseks Kapten Trummi ringidele kaardil.
Radari võimekust iseloomustab tema katmikala pindala paremini kui ainult avastamiskaugus. Olgu Juminda neeme radari avastamiskauguseks 21 miili (ei hakanud kontrollima, usun Kapten Trummi arvutusi). Katmikala on siis umbes 1385 ruutmiili. Jätame selle tõiga, et osa sellest katmikalast katab maismaad või vähe huvi pakkuvat madalat merd, arvestamata. Võtame laevaradari avastamiskauguseks 12 miili. Katmikala tuleb umbes 452 ruutmiili ehk 933 ruutmiili vähem kui kaldaradaril. Miinijahtija sõidab 10 miili tunnis ja katab selle ajaga lisaks algsele ringile 240 ruutmiili suuruse ristküliku. Seega katab ta kogu Juminda radari teoreetilise katmikala umbes 4 tunniga. Patrulllaev patrullib umbes 20 sõlmega ja katab sama ala 2 tunniga.
Selle olukorra reaalne elluviimine eeldab õhuülemvõimu piirkonnas.
Kui seda pole, on sellise mereseire vastu üsna lihtne võidelda. Isegi minusugune saab aru, kuidas seda teha.
Kui mul on vaja mingi "pirukas" kuskile sadamasse sokutada, siis kaasaksin operatsiooni läbiviimiseks ühe A-50.
See tiirutab seal Luuga lahe kohal VF õhuruumis ja jälgib merel toimuvat. Operatsiooni juht isub seal lennukis ja raadio teel koordineerib oma laevade liikumist nii, et need jäävad igal hetkel väljaspoole sinu nägemisulatust. Kuna aga hukukindlat mereseiret enam ei eksisteeri (mingid tegelased akurellakatega on mõned mastid pikali lasknud), jäävad sulle ainult laeval asuvad radarid.

Kui vastane on sinu alus(t)e vastu agressiivselt meelestatud, siis nende jõudmisel sobivasse kohta järgneb neile lihtsalt tiibraketirünnak (õhust, kaldalt, vee alt, vee pealt - vali ise koht) ja need uputatakse. Või juhtub midagi sellist nagu Kertsi väinas juhtus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

URR kirjutas:Ei ole
No on ikka küll. AKF ajab segamini väljendid "ei ole võimalik" ja"liiga kallis".
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1716
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Poti soldat »

nimetu kirjutas:Ma arvan, et see on enam-vähem selge, et päris ilma alusteta ei ole võimalik tuvastatud merepilti luua. Selge on ka see, et KV peaks sellise võimekuse kasuks mingitest asjadest loobuma, sest ressurss on piiratud. Teisalt olemasolevad PPA alused ei sobivat mitmetel põhjustel, kuigi takistused paistavad pigem tehnilised või siis seadustest tulenevad. Kumba on lihtsam lahendada? Ja kui KV peaks selle nimel millestki loobuma, siis mis need oleks?
Noh, üks võimalik KV kokkuhoiukoht oleks miinitõrjevõimekuse vähendamine...
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Heidutus ei maksa mõmmigi, kui vastane ei adu, et sa oled valmis vajadusel ka merelahingut pidama.
Proovime terminoloogia paika saada. Muidu on väga raske arutleda. Kui jõudu ei ole või vastane usub, et seda ei kasutata, siis heidutust ei ole või see ei toimi.
Kapten Trumm kirjutas:Merelahingu pidamine tähendab minimaalselt tiibrakettide+ÕT ja süvaveepommidega relvastatud aluseid (pluss vajalikud sensorid).
Sellest saab märku anda eelkõige, minnes sündmuskohale vajalikke võimeid omavate vahenditega.
Või on need vahendid laskekaugusel. Kasvõi kellegi teise omad.
Loogika on vigane ka sellepoolest, et Vene admirali pole vaja/ei saa heidutada. Heidutus toimub poliitilisel tasemel. Ma muidugi ei saa oma väidet tõestada, aga ma ei usu, et ühe või mõne sõjalaeva kaotus oleks Venemaa jaoks (piisav) heidutus. Sõja puhkemine NATOga (ja selle ettenähtav kaotus) on hoopis teine lugu.
Kapten Trumm kirjutas:Kahtlane kaubalaev suundub Kunda sadama poole, sõidad oma kahuriga relvastatud alusega asja selgitama, selgub, et laeva parda varjus, jäädes esialgu märkamatuks, sõidab üks vene korvett, raketiluugid avatud. Või nagu Kuuba kriisi ajal, sõidab kaubalaeva ees allveelaev. Mis edasi....?
Minuarust taktika seisneb võimes näha mitmeid käike ette ja nendele kiiresti reageerida. Reaktsioon oleks.....?
Kui see toimub rahvusvahelistes vetes, jälgitakse, mida Vene korvett edasi teeb. Suure tõenäosusega saab see aru, et on avastatud, ja pöörab ära.
Kui intsident toimub Eesti territoriaalvetes, siis vastavalt kehtivale korrale fikseerib PPA elektrooniliset vahenditega piiririkkumise, aga ei sekku.
Kui Eestist saab normaalne mereriik, mille seadusandlus on loogiline ja mis omab merel teatavat jõudu, palub riigilaev Vene korvetil viisakalt öelda oma eesmärgid. Kui vastust ei tule või vastuseks on mingi jama, palutakse ikka veel viisakalt Eesti riigi territoriaalvetest lahkuda. Kui see ei aita, on tavaline protseduur hoiatuslask vööri ette, hoiatuslask üle tekiehitiste, hoiatuslask korpusesse. Ette keeramine ja rammimine on samuti võimalikud. Kui ka see ei aita, on olemas legaalne alus korveti uputamiseks. Vahendid sõltuvad selleks ajaks saavutatud eskalatsioontasemest/liitlaste kohaloleksus ja Eesti enda võimekusest: sama laev, mõni teine laev, kaldal paiknev raketipatarei, lennuk Ämarist...
Kuna ühe ühe korvetiga palju ära ei tee, on kõigi eelduste kohaselt tegemist mõõtmisega, kellel on pikem, ja hiljemalt pärast hoiatuslaske pöörab korvett ära.
Kapten Trumm kirjutas:Kertsi intsident on ilmekas näide, mismoodi idanaaber taolisi asju reguleerib. Lihtsalt "lahendamiseks" oli korraldatud UKR aluste pidev reaalajas jälgimine (mäletate, hoiatasin mobiiliga tegelaste eest Majaka tn tornmaja aknal) ja ülekaalukas vastujõud (rohkem aluseid ja suuremad/võimekamad). UKR meremeestel jäi valida - kas anda alla või minna põhja. Samasugune dilemma tehakse ka meil. Antud OPV-d sobivad pilti ainult seepärast, et antud Kertsi lahing oleks ilmselt peetud kahurite ja kuulipildujatega, mitte rakettidega. Kuid taolise arvulise ülekaalu korral olnud lahingu kulg ülepoolne.
Merelahingus on alati valida võitlemise ja alla andmise vahel. Kertši väina intsident on väga hea näide selle kohta, kuidas Ukraina oma napid võimalused targalt ära kasutas. (Või kukkus lihtsalt hästi välja. Ma ei välista üldse, et peamine põhjus Ukraina laevade teele saatmiseks oli presidendivalimised.) Venelaste hiiliv Marjupoli sadama kägistamine sai avalikuks, Venemaad mõisteti hukka, Euroopa Liidu sanktsioonid jäid tühistamata ja ameeriklased saatsid Mustale merele teise hävitaja lisaks; seda kõike kahe kaatri hinnaga. Pole justkui palju, aga milline Ukraina viimase aja sõjaline või diplomaatiline samm on rohkem tulu toonud või võiks tulu tuua? Kas ilma Kertsi väina intsidendita oleks Ukraina kuidagi paremas seisus?
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Meil pole vaja mitte rõõmustada, mis saab siis kui liitlased sekkuvad, vaid muretseda, mis saab siis, kui nad mingil põhjusel ei saa sekkuda.
Kui vaadata Valges Majas toimuvat turbulentsi ja Türgi tegevust Balti kaitseplaanide saboteerimisel, siis kahjuks tuleb tunnistada, et vastav tõenäosuse % võib olla meie kahjuks muutunud.

Luua aga laevastik selleks, et konflikti alguses pälvida rahvusvahelist kaastunnet/toetust - kas seda juttu räägivad tõesti meie enda mereväelased....?
Minuarust saab vähim latt olla üldse iseseisev vastase kineetilise mõjutamise võime. Meresõja kontekstis tähendab see vähemalt tiibrakette ja süvaveepomme.
Kui suurt sõjalaeva nendega ei jaksa soetada, tuleb alust downsize'da. Umbes nagu WWII - kes ei jaksanud osta (torpeedorelvastusega) hävitajaid, ostis torpeedokaatreid. Oluline oli, et põhirelva kasutamise võimalus säiliks.

Kui see on olemas, võib neid kahtlasi laevu ka julge(ma)lt tsekkima minna. Ka väherelvastatud alusega - kui vastane teab, et me ei kõhkle hetkekski nende kaaperlaevale kabelimatsu panemast, siis võtab kohe hoogu tasemaks. Vene rahvus austab ainult jõudu.
Viimati muutis Kapten Trumm, 20 Juul, 2020 14:02, muudetud 3 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Selle olukorra reaalne elluviimine eeldab õhuülemvõimu piirkonnas.
Pariteedist piisab, või isegi contested air space'ist (ei oska eesti keelde tõlkida). Muide, kas me räägime rahu või sõja ajast? Mina kirjeldasin rahu aegset mereseiret ja siis ei puutu õhuülemvõim asjasse. Akurellakas on ka pigem rahuaegne "relv".
Kapten Trumm kirjutas:Kui mul on vaja mingi "pirukas" kuskile sadamasse sokutada, siis kaasaksin operatsiooni läbiviimiseks ühe A-50.
See tiirutab seal Luuga lahe kohal VF õhuruumis ja jälgib merel toimuvat. Operatsiooni juht isub seal lennukis ja raadio teel koordineerib oma laevade liikumist nii, et need jäävad igal hetkel väljaspoole sinu nägemisulatust. Kuna aga hukukindlat mereseiret enam ei eksisteeri (mingid tegelased akurellakatega on mõned mastid pikali lasknud), jäävad sulle ainult laeval asuvad radarid.
Nii lihtne see asi ei ole. Kui laev patrullib ebakorrapäraselt oma patrol boxis, on väga raske (ideaaltingimustes võimatu) ette ennustada, kus täpselt ta tunni või kahe pärast on. Aga seda on ülalkirjeldatud manöövri jaoks vaja, sest "pirukas" ei pea joont ületama, vaid läbima ala selliselt, et ta ühelgi hetkel radari katmikalasse ei satu.
Kapten Trumm kirjutas:Kui vastane on sinu alus(t)e vastu agressiivselt meelestatud, siis nende jõudmisel sobivasse kohta järgneb neile lihtsalt tiibraketirünnak (õhust, kaldalt, vee alt, vee pealt - vali ise koht) ja need uputatakse. Või juhtub midagi sellist nagu Kertsi väinas juhtus.
Jälle on rahu ja sõja aeg omavahel saba pidi sõlme seotud. Aga mille poolest oleks igaüks nist stsenaariumitest parem ilma laevata?
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist