Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Ma pean vajalikuks märkida, et kõik see mida Trumm eelistab (Borja jt ka), on tema väitel alati odavamalt tehtav. Odavamalt kui siiani, odavamalt kui mina arvan, odavamalt kui .... Peamiseks lahenduseks on talupojatarkus.
Merel on aga kõik kallis. Ja isegi suure raha eest saab vaid haleda tulemuse. Kuni see muidugi pole talupojatarkusest tulenev "erilahendus".
Kahjuks pole ma seda geniaalsust kohanud päris elus ja hindadest on mul erinev arusaam.

Nüüd sa liialdad.
Aluste hinnanumbreid (ja lõpus ka käitamise kulusid) olen siin teemas ikka peamiselt mina lauale pannud.
Mereväelased ise kommenteerivad (õigemini viitavad) ühte enda publikatsiooni, kus on otsesõnu kirjas et "raud maksab vähe ja õhk ei maksa midagi".
Tegelikult maksab küll ja mitte vähe. Suurte laevade ostmine toob kaasa selle, et meil ei jätku raha nende relvastamiseks. Selle tagajärjel muutub üritus liikuvate sihtmärkide projektiks.

Kui palju väärt on downsizing, näitab nende 100M 1500t/100m OPV-de ja Soome Hamina klassi hinnavõrdlus. Mõlema hinnasilt on jämedalt 100M.
Põhimõtteliselt tühi kest vs lahinguvõimeline (kuid väike) alus. Niipalju siis "raud maksab vähe ja õhk ei maksa midagi".

[Martin Herem]

Nüüd sa liialdad.
Aluste hinnanumbreid (ja lõpus ka käitamise kulusid) olen siin teemas ikka peamiselt mina lauale pannud.
Mereväelased ise kommenteerivad (õigemini viitavad) ühte enda publikatsiooni, kus on otsesõnu kirjas et "raud maksab vähe ja õhk ei maksa midagi".
Tegelikult maksab küll ja mitte vähe. Suurte laevade ostmine toob kaasa selle, et meil ei jätku raha nende relvastamiseks.

Nagu hiline hommikuvõimlemine ...
Trumm, sinu lauale pandud numbreid on siin ka kahtluse alla seatud. Need on sama ebausaldusväärsed nagu kogu muu võimearenduse hindade pakkumine - sest sa ei ole sellega päriselt tegelenud ja keeldud uskumast mida räägivad ... praktikud.
Mina ei googelda asjade hindasid. Mina ei räägi oma rikkalikust kogemusest tsiviilpaadinduses. Mina räägin numbritest mis on käinud läbi päris elus (teenistuses). Viimati rääkisin ma siin numbritest alles eile.
Ma olen mitu korda öelnud, et tänase 2% SKT eest ei saa teha seda, mida MeV võiks teha. Seda saab teha ainult lisarahastusega. Kas lisarahastada, on VV otsustada. Mida rahastada, on minu "nõustada"

[Kapten Trumm]

Trumm, sinu lauale pandud numbreid on siin ka kahtluse alla seatud. Need on sama ebausaldusväärsed nagu kogu muu võimearenduse hindade pakkumine - sest sa ei ole sellega päriselt tegelenud ja keeldud uskumast mida räägivad ... praktikud.

Praktikud pole siia midagi kvaliteetsemat ka ise andnud. Mis viib mõttele, et ega nad ise ka täpselt ei tea. Pean silmas laevu.
Viimati seati kahtluse alla Briti mereväe andmeid laevade ülalpidamiskulude kohta.
Üldist juttu "nagunii on kallim" oskan ka mina ajada. Nagu ka kahtluse alla seada.

[strateegiline sõdur]

Kassipiltide taustal kruusist kraanivett juues tuli meelde ühe eelmise sajandi olulisema liberaalse mõtleja tsitaat II maailmasõja aastailt: „Me kõik lepime vastumeelselt sellega, et asjad, mida igaüks ülimalt soovitavaks peab, jäävad tegemata. Et kõiki sääraseid projekte pole võimalik üheaegselt ellu viia, ning et igaüks neist on saavutatav ainult teiste tegematajätmise hinnaga, on võimalik näha ainult tõsist intellektuaalset pingutust nõudva pilguheiduga oma erialalt väljapoole. Taoline mõttetöö on raske, kuivõrd see sunnib meid oma erialast tegevust laiemas kontekstis vaatlema ja hindama seda teiste, väljaspool meie otsest huviala asuvate ja meile seetõttu vähem kordaminevate tegevuste taustal.“ – Friedrich Hayek.

PS. Kapten Trumm – mõned hinnad on sendise täpsusega teada. Samuti see, mis sinna sisse kuulub ja see, mis sinna sisse ei kuulu. Samas mõned asjad on veel ebaselged. Kuid ka see osa on teada. Küll saab selle ka selgeks

[Viiskümmend]

Kui raha on otsas ja talv tulekul siis tuleb Puujumala jutule minna, loogiline! Puujumalal on muidugi väike Soome aktsent.

[URR]

Strateegilise sõduri eelviimane kommentaar on täiesti õige, aga on minu meelest on ta Laanemetsa näidet liiga sõna-sõnalt võtnud. Näite mõte oli selles, et meil on (merel) palju üksteist dubleerivaid struktuure. Kõigi inspektorite sama paadi peale panemisega palju raha kokku ei hoiaks, aga see näitab üldist mõtlemist: selle asemel, et vaadata, kus saaks vahendeid ühiselt kasutada, üritab iga asutus oma hankida. Mõnes teises riigis on täiesti normaalne, et navigatsiooni õppesõitu tegevale mereväe laevale võetakse peale kalakaitseinspektor ja veepolitseinik, tuvastatakse ette sattunud alused ja vaadatakse üle, ega seal röövpüügiga tegeleta ja kas laevajuht ikka kaine on. Vajadusel vormistab vastav ametiisik protokolli. Kas need ametnikud ühte inimkehasse mahutada saab (haridus, juriidika, võimude lahusus jms) ei tea.

Kui nüüd mööda Eestit ringi vurava politse-keskkonnakaitse-päästeameti bussi võrdluse juurde tagasi tulla, siis PPA on juba selles suunas liikunud: liiklust reguleerivad nii politseinikud kui piirivalvurid. Muus osas hakkab võrdlus merel patrulliva laeva ja maal patrulliva bussi vahel lonkama, sest maa peal ametkonnad väga ei patrulli, vaid pigem reageerivad sündmustele. Isegi need, kes patrullivad, teevad seda eri kohtades: politsei maanteel ja keskkonnaametnik järveäärses võsas. Neid on raske sama auto peale panna. Aga päästeameti suitsuandurite kontroll koos kohaliku konstaabliga ei pruugi üldse rumal mõte olla. Mu noorsoopolitseinikust naine kinnitab, et ühiskondlikud hädad esinevad tavaliselt komplektina ning politse, lastekaitse, valla sotsiaalametnik, päästeamet jt võiks sageli meeskonnana tegutseda.

[Kapten Trumm]

Kuidas sa URR aga kommenteerid seda, et kui Eestis on riigisektoris 200-300 väikelaeva, siis Soome mereväe 200-st alusest on umbes 30, mis kannataks laevaks nimetada, ülejäänud 170 on väikelaevad.

[URR]

Aluste hinnanumbreid (ja lõpus ka käitamise kulusid) olen siin teemas ikka peamiselt mina lauale pannud.

Tõsi, sest ei saa hinnastada seda, mille kohta pole selge, mis see üldse on või milleks seda kasutatakse. Aga kust see Trumm need numbrid võtnud, teab küll ainult tema ise.

Kui palju väärt on downsizing, näitab nende 100M 1500t/100m OPV-de ja Soome Hamina klassi hinnavõrdlus. Mõlema hinnasilt on jämedalt 100M.

Ei saanud aru. Downsize’ida saab ainult teatud piirini. Piir tuleb vastu siis, kui platvorm enam relvi kanda ei jõua või pole oma ülesande jaoks küllalt merekindel või autonoomne. Tõik, et lõviosa sõjalaeva hinnast moodustab sellel olev relvastus ja tehnika muudab downsizimise otstarbekuse küsitavaks. "Raud maksab vähe ja õhk ei maksa midagi" on väljend, umbes nagu „hommik on õhtust targem“. Kas korraldame üldrahvaliku IQ testi hommikul ja õhtul, et üle kontrollida?

Viimati seati kahtluse alla Briti mereväe andmeid laevade ülalpidamiskulude kohta.

Kes ja kus?

[URR]

Kuidas sa URR aga kommenteerid seda, et kui Eestis on riigisektoris 200-300 väikelaeva, siis Soome mereväe 200-st alusest on umbes 30, mis kannataks laevaks nimetada, ülejäänud 170 on väikelaevad.

Üldse ei kommenteeri, sest nende kahe fakti vahel (pole kumbagi kontrollinud, aga usun) puudub seos.

[Kapten Trumm]

Meie idanaabri tegemistest üleeile
https://tvzvezda.ru/news/forces/content ... glFCE.html
Toimus õppus, mille sisu oli merejalaväepataljoni (ratassoomukitel) maandamine ettevalmistamata rannikule.
Kogu ürituses osales 20 pealveelaeva, sh 3 suurt (Ropucha klass) dessantlaeva ja üks õhkpadjal dessantlaev ja 18 lennuvahendit.
Õppuse sisu oli ka meremiinide ohu kõrvaldamine maabumisala eest ja randa rajatud tõkete likvideerimine.

Aluseid ja vahendeid vaadates võik spekuleerida - maandatav üksus oli merejalaväebrigaadi üksustest moodustatud taktikaline grupp, kus üks dessant-ründerood maabus õhkpadjal ja hõivas maabumisala, teine maandati kopteritelt ja rajas läbipääsud tõketesse ning ülejäänud kolm roodu maandati suurtelt dessantlaevadelt (rood igaühel) amfiibsetel soomukitel BTR-82.

Vastava laevastikuüksuse koosseisu oli peale 5-6 dessantaluse 3-4 miinitõrjealust ja ülejäänud olid tõenäoliselt julgestusülesandeid täitvad korvetid ja raketikaatrid. Seega vähemalt kümme pealveetõrje võimelist sõjalaeva.

Uudishimulik lugeja Harjumaalt küsib: milline on meie kavandatava laevastikuprogrammi roll selle, küllalt palju harjutatava (ja sestap tüüpse) stsenaariumi ärahoidmisel (vt vastase jõudude suurust) või takistamisel? Eeldades, et suitsiid ja enesepeitmine pole taktikaline võte?

[Kapten Trumm]

Ei saanud aru. Downsize’ida saab ainult teatud piirini. Piir tuleb vastu siis, kui platvorm enam relvi kanda ei jõua või pole oma ülesande jaoks küllalt merekindel või autonoomne. Tõik, et lõviosa sõjalaeva hinnast moodustab sellel olev relvastus ja tehnika muudab downsizimise otstarbekuse küsitavaks. "Raud maksab vähe ja õhk ei maksa midagi" on väljend, umbes nagu „hommik on õhtust targem“. Kas korraldame üldrahvaliku IQ testi hommikul ja õhtul, et üle kontrollida?

Ma ei toonud seda Hamina näidet juhuslikult.
See ongi ere näide, kuidas alust downsize'des on võimalik siiski hädavajalikud võimekused, mis suurema ja ägedama aluse ehitamisel kaovadki neisse "odavasse terasesse ja tasuta õhku". Kuna me pole sama rikkad kui soomlased ja meie rannikuprofiil pole nii soodne, siis tuleks seda kontseptsiooni edasi arendada.

Tegelt sa antud postiga mängid lolli veidi - aluste maksumus intellektuaalselt huvitavaks diskussiooniks konseptuaalsel tasandil on piisava täpsusega teada. Lisaks on meil PPA hiljuti mitu alust ostnud ja isegi hankepraktika on teada.

Kuna need aga ei toeta kontseptsiooni "suurus ei maksa suurt midagi", siis mõistagi on targem udu ajada?

[Ott Laanemets]

Uudishimulik lugeja Harjumaalt küsib: milline on meie kavandatava laevastikuprogrammi roll selle, küllalt palju harjutatava (ja sestap tüüpse) stsenaariumi ärahoidmisel (vt vastase jõudude suurust) või takistamisel? Eeldades, et suitsiid ja enesepeitmine pole taktikaline võte?

Esiteks ei ole meil ühtegi laevastikuprogrammi, vähemalt mina ei tea, et oleks. Olemas on teoorial (Vene rannakaitse) ja teiste, peamiselt Taani, Norra ja Soome, kogemusel põhinev doktrinaalne alus, millest olen siis korduvalt juba kirjutanud. Lisaks, tundub, et on ka KVJ tahe midagi merel korda teha.

Ehk siis kihiline rannakaitse, alustades kaugemalt:

1. Lennuvahendid nii seireks kui ründamiseks. Õhuväe An-28 on tõenäoliselt esimesse kategooriasse jõudev asjandus. Ka edaspidised õhuvahendite arendused peavad vähemalt kaaluma Eesti väga suurt mereala, ehk see on õhuväe teema.
2. Konventsionaalsed allveelaevad. Kui Ahjualuselt soovida üht asja merekaitseks, siis on see allveelaev. See lahendab enamuse sõjaaegseid probleeme merel, küll aga mitte rahu- ja kriisiaegseid sõjalisi probleeme. Ja ilmselgelt pole allveelaevadest edasi mõtet kirjutada.
3. Rakettrelvastusega pealveelaevad – kõige universaalsemad vahendid, mis on kasutatavad nii rahu-, kriisi- kui sõjaaegsete ülesannete lahendamiseks. Samuti suudab laev ründeülesande sooritada üksi, ilma välise abita.
4. Miiniväljad – Läänemeri on ja jääb üheks potentsiaalsemaks merealaks, kus tulevikukonfliktis meremiine kasutatakse. Läänemeri on madal, selle ääres asuvad kaks maailma juhtivat meremiiniriiki ja siin on palju ajaloolisi miinivälju, mille taustale ’hübriidstsenaariume’ välja mõelda pole liiga keeruline. Seetõttu on asjatundmatu väita, et senine miinitõrje on olnud kasutu, mis se´st et alustasime sellega pooljuhuslikult ja ehk valest otsast.
5. Kaldal asuvad raketipatareid, millel on nii puudusi kui eeliseid. Peamine eelis on selles, et sihtmärkidel on neid keeruline avastada. Nende puudusteks on aga väike mobiilsus ja suur inimjõu kulu. Poola NSM patareide näitel on kahe laskeseadme puhul tegemist pataljoni suurusjärgus üksusega. Lisaks, ei ole kaldal veerev raketipatarei üksi võimeline sihtmärki laskma, nõudes sihitajat sihtmärgi lähedal.
6. Kaldaseirevõrk. See on PPA-l tehniliselt olemas, kuigi nende võimenõuded ei ole sõjalised.
7. Kaldal paiknevad rannikuüksused seirevõrgu täiendamiseks ja objektikaitseks. See on vist see, mida siin foorumis rannakaitseks kutsutakse. Turvavaip rannaaladel on valiidne mõttekäik. 1930ndate näitel kuulus sellisesse turvavaipa ca 700 meest. Tänapäevane jalaväelane kadakate vahel, isegi kui ta omab raksekuulipildujat, on paraku kasutu ohtude vastu merel ja merelt, sest ta suure tõenäosusega ta isegi ei näe vastast. Ehk siis tegemist on eelnevaid kihte toetava, mitte iseseisva võimega.

[Kilo Tango]

Ma ei saa sellest allveelaeva ihalusest aru. Isegi kui meil oleks see raha, oleks allveelaev ikkagi rumal raiskamine, sest on väga vähe asju Eesti rannikuvetes, mida allveelaev saab teha, aga näiteks lennuvägi ei saa. Ja ceteris paribus tuleb alati eelistada lennuväge.

[strateegiline sõdur]

Kuidas sa URR aga kommenteerid seda, et kui Eestis on riigisektoris 200-300 väikelaeva, siis Soome mereväe 200-st alusest on umbes 30, mis kannataks laevaks nimetada, ülejäänud 170 on väikelaevad.

Üldse ei kommenteeri, sest nende kahe fakti vahel (pole kumbagi kontrollinud, aga usun) puudub seos.

Oi jah, Neptun sa näed ja ei mürista! Nii need kergekäelised järeldused sünnivad. Saunas või kus iganes räägitud jutust saab kontrollimatu pooltõde ja pooltõele viidates saab alguse põhjapanev järeldus. Ja ma ei viita siin üldse kapten Trummile, tema ei puutu üldse asjasse.

Kuid teeme siis ise faktikotrolli ära ja vaatame, et mis on kirjas Eesti riigiülesandeid täitvate laevade andmekogus. https://veeteedeamet.ee/sites/default/f ... aevad.xlsx

Seal on kirjas 74 ühikut erinevaid veesõidukeid. Sealhulgas 10 päästejetti ja 3 treeningpaati. Kaitseväe aluseid selles registris pole.

Päästetöödepaat – 20
Kontrollkaater – 11
Päästejett – 10
Kontrollikaater – 9
Hüdrograafialaev – 4
Hüdrograafiakaater – 3
Poilaev – 3
Teeninduskaater – 3
Treeningupaat – 3
Teeninduslaev – 2
Päästepaat – 1
Laevakontrollikaater – 1
Mitmeotstarbeline laev – 1
Reostustõrjelaev – 1
Mitmeotstarbeline patrull-laev – 1
Jäämurdja – 1

1. Kus registris on kirjas need ülejäänud sajad väikelaevad, mis riigil oma ülesannete täitmiseks peaksid olema?
2. Kust ma selle leida võiksin?
3. Missugused neist ülalloetletud laevadest/paatidest on võimalik ametite ja funktsioonide ühendamisel seibideks lõigata?
4. Missugused neist alustest on sobilikud kaitseväele või siis jõudu kasutavale laevastikule, juhul kui funktsioonid/ametid ühendatakse?
5. Mis on need funktsioonid, mis koos ülaloeltletud aluste ületulekuga jõudu kasutavale laevastikule tuleksid üle kaitseväkke?
6. Raha teemalisi küsimusi ma küsima ei hakka. Lõpuks pean hakkam ise neile sõjamajandusteaduse alastele küsimustele veel ise vastama

[nimetu]

Võimalik, et väiksemaid paate seal registris pole?

EDIT:
PPA-l väidetavalt ~100 veesõidukit.
https://uudised.tv3.ee/eesti/uudis/2018 ... nihooaega/
Keskkonnainspektsiooni käsutuses umbes sama suurusjärk veesõidukeid.
https://www.kki.ee/sites/default/files/ ... 3.2020.pdf