Armeenia vs Aserbaidžaan

[Turist 47]

Ise arvasin, pärast art. läbi lugemist, et see artikkel oli hästi(+) koostatud. Tegelikult, arvan a. klaviatuuri toksides ka praegu nii. Eks teadmised asjadest ka kesised. Vast õpin veel või ei õpi
T.

[Gideonic]

Ise arvasin, pärast art. läbi lugemist, et see artikkel oli hästi(+) koostatud. Tegelikult, arvan a. klaviatuuri toksides ka praegu nii. Eks teadmised asjadest ka kesised. Vast õpin veel või ei õpi
T.

Artikkel ongi hästi kirjutatud ja faktiliselt ka õige. Lihtsalt väikeriigil ongi väga keeruline selliste vshendite eest ennast üksi kaitsta. Ma rääkisin ainult selle ühe lause rõhuasetuse tõenäolistest põhjustest.

[HAT]

Gustavist siin:https://ecfr.eu/profile/gustav_gressel/

Senior Policy Fellow

AREAS OF EXPERTISE
Eastern Europe; Russia; armed conflict and military affairs; defence policy; missile defence; missile proliferation....

[Avatar]

Aserite drooninduse kohta oleks oluline saada mingit siseinfot. Mõnda mis silma jäi. Juba 2016 lühisõja järel, kui Aserid kasutasid Haropeid jne, siis oli keskil armeenide tegelinskil (ei mäleta mis astmes, ja nime, kui väga tõesti vaja võin üritada leida) plaan droonivastast võimekust tõsta. Ehk siis tegelikult teadvustati seda probleemi küll. Ja ka avalikult. Paraku 2020 I pooles olnud eskaleerumise järel tõdes Armeenia pool, et nende võimekus on vinks-vonks, ja pariteet endiselt toimib. Kas selle taga oli tõesti varastamine-potjomkinlus, lihtsalt kehva mängu juurde hea jutu rääkimine, või tegi keegi väga saatusliku vea (vt. koroonateemas Rootsi ja karjaimuunsus näit.)? Aserite TB2 oli kindlasti äärmiselt oluline üksuste moraali murdmises ja tehnika hävitamises, aga nii palju, kui mina olen jälginud, siis TB2 -d lendasid reeglina väga rindejoone lähedal, ja sukeldusid tagalasse hädaolukordadel. Õhutõrje ja radarid läksid enamuses Haropitega. Huvitav, et näiteks kõik 4 Akatsiat võeti maha Haropiga. No see ei tähenda tingimata, et see 20+ km oleks TB2 -le olnud sukeldumise piir, sest teisi 152mm veetavaid võeti TB2 -ga maha küll. Siiski. Minu meelest oli murdepunkti jõudmisel väga oluline roll droonide- ja sihtmärkide leidmise taktikal, kuidas ja mida aserid-Türgi kasutasid - ka need An-2 -d. Ja kui Türgi domineerivast osalusest rääkida, siis võib-olla peamiselt oli seotud raadioluurega ja armeenide sihtmärkide väljapeilimisega. Kui ÕT maas - siis oli juba noppimine, mida TB2 väga muljetavaldaval demos. Ma küll ei tunne seda radarite praktilist poolt. Aga mida tahan öelda - siin on studeerimist küll. Ja see, et see sõda just niimoodi läks ei olnud sugugi kohe alguses ette määratud/näha. Ehk siis kui armeenide ÕT -d ei oleks õnnestunud auklikuks teha, siis poleks ka säärast efektiivset droonisõda järgnenud. Ja vast suurusjärku 10 - 20 TB2 alla toomine oleks taandanud sõja maavägede mõõduvõtmiseks. Millises aseritel oleks jällegi ilmselt eeliseid, aga võit ei oleks olnud kindel, ja hind oleks olnud palju kallim. Samas hei - Türgi on ju NATO. Tegelikult peaksid nad jagama. On keegi küsinud?

[Jaanus2]

Latšini rajoon nüüd ka üle antud. Latšin ise jääb koridori sisse, aga ka sinna on jäänud ainult mõnisada armeenlast, teised on ära sõitnud. Ei tunne end seal viie kilomeetri laiuse maariba peal turvaliselt.

[wk2]

Putin reetis armeenlased! .. Me ei andesta seda! ..
Pärast kuue nädala pikkust verist vaenutegevust peatati järgmine sõjaline vastasseis Mägi-Karabahhis. Armeenia, Aserbaidžaani ja Venemaa juhid allkirjastasid lepingu kõigi sõjategevuse lõpetamiseks. De facto Pašinjan, pidades silmas Stepanakerti ja kogu Mägi-Karabahhi vältimatut kaotust, oli sunnitud alla kirjutama sellele lepingule, mida ta nimetas "valusaks". Seetõttu loobus Armeenia lõunaosas asuvast territooriumist, mille ta sõjategevuse tagajärjel kaotas, ja veel kahest põhjaosast.

Armeenia elanikkonnaga Karabahh ei lakka füüsiliselt olemast, kuid selle ümbermõõt on märkimisväärselt vähenenud ja muutunud vähem kui kolmandikuks sõjaeelsest territooriumist. Pea kaks tuhat Vene sõdurit rahuvalvajatena hoiab selles Armeenia territooriumilt tegelikult eraldatud piirkonnas rahu vähemalt viieks aastaks. Kuid meie rahuvalvajad, võttes arvesse saavutatud kokkuleppeid, nn. Armeenia ja Mägi-Karabahhi ühendav Lachini koridor korraldatakse piirkonna armeenia elanike turvaliseks reisimiseks, mida Aserbaidžaani võimud ei sega. Poliitilise staatuse osas ei ütle leping selle kohta üldse midagi, mis mängib selgelt Bakuu kätte.

Aserbaidžaan nõustus armeenlaste kompaktse elukohaga Karabahhis, ehkki ilma staatuseta, kuid Vene rahuvalvajate kaitse all. Selle tulemusena sai ta oma piirkonnad, mida Mägi-Karabahh kasutas puhvertsoonina, ja territoriaalse täienduse - transpordikoridor Aserbaidžaani põhiterritooriumilt Nakhichevanini läbi Armeenia territooriumi. Koridor on Bakuu jaoks oluline eelkõige seetõttu, et Nakhichevanil on ühine piir Aserbaidžaani peamise liitlasega piirkonnas - Türgiga.

Mõni päev pärast avalduse allkirjastamist selgus, et Aserbaidžaan kavatseb kaasata Türgi sõjaväe rahutagamismissiooni. Meie välisministeerium, kaitseministeerium ja presidendi administratsioon teatasid siiski, et Türgist ei tule rahuvalvajaid, vaid vaatlejad, kes jälgivad koos aserbaidžaanlastega relvarahu järgimist ja seda mitte Karabahhis, vaid mõnes Aserbaidžaani territooriumi keskuses.

Lühidalt, nii saab kirjeldada olukorda Karabahhi ümbruses. Kuid arutelu teema on võitja küsimus ja kes saab loodud reaalsusest kõige rohkem dividende.

Aserbaidžaan, nagu juba mainitud, on saanud palju eeliseid - nii territoriaalselt kui ka moraalselt. Türgi oli omalt poolt võitja. Türgi, kes aitas Bakuud kõigest jõust, tähistab sellega võitu. Türgi on näidanud end usaldusväärse ja tõhusa liitlasena, kes saab erakorralistes olukordades otsustavalt tegutseda ja bistrooga tegeleda. Seetõttu on see selgelt suurendanud oma mõju Taga-Kaukaasias ja "türgi maailmas". Pole kahtlust, et meie riigis, Venemaal, aktiveeruvad järsult türgi natsionalistlikud ja separatistlikud rühmad, mis tekitab märkimisväärseid probleeme.

Teisalt üritame ka tõestada, et Venemaa on peamine võitja sõjas, milles ta isegi ei osalenud, milles ta ei teinud midagi, et kuidagi aidata oma peamist liitlast selles piirkonnas. Meie president tõstetud häälega kuulutab, et lõpetas sõja, see on tema väärtus, et mõlema poole noored kutid ja süütud tsiviilisikud enam ei sure.

Siiski on õigustatud küsimusi - mida Putin tegi ja milliseid samme astus Venemaa selle sõja vältimiseks, mille vaim on pikka aega õhus olnud? Milliseid jõupingutusi on Venemaa ja isiklikult meie president teinud vaenutegevuse lõpetamiseks, kuni tuhat sõjaväelast ja tsiviilisikut on surnud? Kahjuks on vastus eitav - üldse mitte midagi. Putin lahutas ennast ja vältis igal võimalikul viisil oma kohustuse täitmist sõbraliku, strateegilise liitlase ees, varjates end selle taha, et Karabahh pole Armeenia ja meil pole Karabahhile mingeid kohustusi. Meie presidendi arusaama kohaselt seisneb võit ainult sõjaväe kontingendi, mida nimetatakse rahutagamisjõududeks, paigutamises. Need tegevused aitavad oma olemuselt kaasa vaid Karabahhi konflikti külmutamisele.

Nõukogude-järgses ruumis on rohkem kui üks või kaks sellist näidet ja mis on kõige huvitavam, on see, et see on meie jaoks täiesti piisav, st sobivad hästi Venemaa strateegiliste huvidega. Peaasi, et Putin seda soovib. Nii kontrollib ta konfliktseid osapooli. Ta ei varja seda isegi - telekanali Venemaa-24 eetris kommenteerides Mägi-Karabahhi ümbruse olukorda ütles ta: “... Jah, selline probleem on olemas. Karabahhi lõplikku staatust pole lahendatud. See viitab sellele, et praegune olukord püsib tänapäeval, praegune olukord "... mis saab edasi, tuleb tulevikus otsustada, tulevased juhid, selle protsessi tulevased osalised ..." Selle avaldusega tegi Putin selgeks, et tema tegevus pole suunatud Karabahhi probleemi lahendamine ja püüab tugevdada oma positsiooni piirkonnas, ja Karabahhi probleemi lahendamine lükatakse määramata ajaks edasi. Tuttav stsenaarium, samu toiminguid viib Putin läbi Ukrainas, Gruusias, Moldovas ja ka välismaal.

Suure tõenäosusega lõpeb Venemaa mõju lõplikul kaotamisel Taga-Kaukaasias. Selle eeldused on juba ilmsed - Armeenias kasvab kiiresti venevastane meeleolu ja see on tingitud armeenlaste põhjendamatutest lootustest Vene Föderatsiooni aktiivsemale rollile Karabahhi konfliktis. Meie mõtlematu, seiklusliku ja reetliku välispoliitika õppetunnid naabrite - Ukraina, Moldova, Gruusia, Balti vabariikide - suhtes ei õpetanud meile midagi, me ise tõukasime nad endast eemale. Pole välistatud, et praeguses olukorras peab Armeenia jätkama edasist lähenemist Euroopa Liidule ja Ameerika Ühendriikidele. Oma tegevusega sunnib Putin seda avalikult Armeeniat tegema. Pärast juhtumit pole üllatav tavaliste armeenlaste meeleolu, kes sotsiaalvõrgustikes ja erinevates intervjuudes kõlab nii: "Putin reetis armeenlased! .. Me ei andesta seda! ..".
Meie roll rahutegijana Mägi-Karabahhis, kui sellel on mingeid positiivseid külgi, on need kasinad, lühiajalised ja mitte midagi võrreldes sellega, mida me - Venemaa - võime keskmises ja pikas perspektiivis kaotada. Kuulutatud "võit" ja "rahutegija" mängud võivad põhjustada selle, et meie riik kaotab mitte ainult mõju postsovetlikus ruumis, vaid ka tõsiseid probleeme Venemaa enda sees, mis lähevad meile kõigile kalliks maksma.
https://www.apsny.ge/2020/pol/1605917346.php

[ruger]

Armeenia poole kaotused siis Aserite presidendi andmetel.

Armenian equipment losses according to Aliyev:
53 AT weapons
22 UAVs
2 R-142 C2 vehicles
MLRS:
4 Smerch
97 Grad
2 Uragan
1 TOS-1
Air defense/radar:
7 S-300 TELs and 3 radar
1 defense radar (5N84A P-14?)
Nebo-M
7 other radar
5 Tor
40 Osa
4 Kub
1 Krug
14 Zastava
2 S-125
2 Elbrus/Scud-B and 1 Tochka-U tactical ballistic missiles
5 EW systems
4 Repellent EW systems
5 Su-25
252 trucks destroyed, 270 captured
287 tanks destroyed, 79 captured (366 total)
69 BMPs destroyed, 47 captured
28 2S1/2S3 destroyed, 5 captured
315 cannons of various calibers destroyed, 37 captured
63 mortars destroyed, 62 captured
10 special vehicles destroyed, 93 captured
178 grenade launchers captured
10 tractors
5 Shilka captured
7 command posts
11 ammunition depots
1380 small arms captured

https://twitter.com/RALee85/status/1333716264401969152

[ruger]

Putin oli aseritele ultimaatumi esitanud novembri alguses. Jõuga sekkumise võimalusest räägib ka sinna suunas lennutatud üksuste hulk, kes oleks rahuvalve asemel sõjaliselt sekkunud osapoolena.

NYT reports that, according to several people briefed on the matter in Baku, President Putin delivered an ultimatum to President Aliyev, "If Azerbaijan did not cease its operations after capturing Shusha, the Russian military would intervene."

https://twitter.com/RALee85/status/1333752829513764865

As a reminder, Russian paratroopers from the 31st Air Assault Brigade were spotted at an airfield in Ulyanovsk with their equipment on November 9th reportedly ready to head to Karabakh and not necessarily as part of a peace agreement.

https://twitter.com/RALee85/status/1333755343369801730

It's also possible Russia / Putin was about to loose his patience with Azerbaijan and forced this deal.
Also up to 15 Russian warplanes were over the Caspian sea, some said that day.

https://twitter.com/MarzMerco/status/13 ... 5771315206

[Chupacabra]

See tundub paras bullshit. Vene info-op, et päästa natukenegi oma mainet. Polnud neil mingit plaani Karabahhi oma tehnikat aserite droonidele söödaks saata. Nüüd tagantjärele levitavad ise jutte, kuidas nad oleks teinud ja läinud jne. Ja mida see Putin siis ultimeeris Alijevile? Aserid said ju kõik mis nad tahtsid. "Kui te ei võta kõike mida tahate, siis me tuleme ja anname ise!"

[Madis Reivik]

Ma ei tea ajaloost ühtegi olukorda kus Venemaa julgeolekugarantiid oleks kellegi julgeolekud paremaks teinud. Hullemaks küll, kordades..
Huvitav mida armeenlased lootsid ?

[Kapten Trumm]

See tundub paras bullshit. Vene info-op, et päästa natukenegi oma mainet. Polnud neil mingit plaani Karabahhi oma tehnikat aserite droonidele söödaks saata. Nüüd tagantjärele levitavad ise jutte, kuidas nad oleks teinud ja läinud jne. Ja mida see Putin siis ultimeeris Alijevile? Aserid said ju kõik mis nad tahtsid. "Kui te ei võta kõike mida tahate, siis me tuleme ja anname ise!"

Kui VF aseritega sõdima hakkab, miks sa arvad, et nad samamoodi toimetavad nagu armeenlased?
Tööjaotus võiks olla pigem selline nagu SAA ja VF vahel Süürias.
Õhuruumis käiks nad Aserbaidzaanist kiiresti üle.
Kui Bakuule ja naftatööstusele hakkab pomme ja Iskandereid kukkuma, küll rahva tormiline poolehoid Mägi Karabahhi hõivamisele väheneb.
Pealegi on ju seesama laevastik, mis Kaspialt saatis Kalibreid Süüriasse, merel ootamas.

Claimidest:

5 Tor
40 Osa
4 Kub
1 Krug
14 Zastava
2 S-125

Kahtlen.

[Viiskümmend]

Türgi ja Iisraeli abi võimaldas aseritel ju täitsa nn. network centric tüüpi sõdimist näidata. Kohe peale konflikti lõppu teatas Türgi, et hakkab uut täiendatud KORALi-t ehitama, ehk päris kindlasti ragistasid nad seal Vene REB-iga nii, et vähe aga said hakkama. Ma eeldan, et täenäoliselt toetas asereid oma know-howga ka Ukraina, kellel on selles vallas suur kogemus.

[nimetu]

Claimidest:

Kahtlen.

Kub, Zastava ja S-125 kaotused vastavad kindlasti tõele. Ka Osasid kaotati päris palju ning vähemalt üks TOR-M2KM tambiti mitmete rakettidega pulbriks.

[ruger]

Aserite toetused sõjaohvritele

Azerbaijan released details on pensions to be given to war victims - families of martyrs will receive 300 ₼ (176$), the amount of pensions for people with disabilities due to the war is 250, 230, and 210 ₼ (depending on the degree). Psychological support will be free of charge.

https://twitter.com/cavidaga/status/1333750498114080768
Väidetav uudise allikas
https://armeniasputnik.am/society/20201 ... kel-e.html
https://www.e-draft.am/projects/2839

[Health]

Kui VF aseritega sõdima hakkab, miks sa arvad, et nad samamoodi toimetavad nagu armeenlased?
Tööjaotus võiks olla pigem selline nagu SAA ja VF vahel Süürias.
Õhuruumis käiks nad Aserbaidzaanist kiiresti üle.
Kui Bakuule ja naftatööstusele hakkab pomme ja Iskandereid kukkuma, küll rahva tormiline poolehoid Mägi Karabahhi hõivamisele väheneb.
Pealegi on ju seesama laevastik, mis Kaspialt saatis Kalibreid Süüriasse, merel ootamas.

Miks sa arvad, et venelased hakkaksid ennast jalga laskma ning naftatööstust pommitama. Kui juba minnakse jõuliselt peale, siis oleks tark järgmisele käpiknukule naftatööstus püsti jätta - heal juhul saaksid oligarhid ise ka taskuid täita ning läänest ega idast ei nurisetaks kah.