www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Okt, 2019 18:42

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2006 11:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 455
Asukoht: pärnumaa
Ei, loomulikult mitte. Platonov samas raamatus kirjutab, et allveelaev oli vee all.
Keegi ei vaevunud laeva kontrollima. Struma lihtsalt ei olnud oma. Ja juhul kui Struma oli triivinud jälle Türgi vetesse, siis oleks ju tõstetud kisa. Väidetavalt oli Türgi rannik näha. Kuid kas oldi rahvusvahelistes vetes või Türgi vetes pole päris kindel.
Soov linnuke kirja saata viis merepõhja oma elu eest põgenevad inimesed.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Liidu allveelaevad Rootsi vastu
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2006 15:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
kõigepealt Rootsi territoriaalvetest:

saksa pool nimelt tunnistas alates oktoobri lõpust 1939.a. 3 meremiilist ala:
Tsiteeri:
Die Beschränkung der deutschen Anerkennung der swedischen Hoheitsgrenze auf 3 sm wird nunmehr nach langwierigen Verhandlungen mit A.A. unter bedauerlicher Verzögerung heute an Schweden notifiziert, Nach Ansicht der Skl. wäre es zweckmäßiger gewesen, diese berechtigte Forderung Deutschlands schon zu Beginn des Krieges nachdrücklich bei Schweden durchzusetzen

allikas: Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939-1945 Teil A Band 2, lk.241 (30.10.1939)
A.A. - Auswärtige Amt
Skl. - Seekriegsleitung

edasi rünnakud Rootsi laevade vastu:
Tsiteeri:
01.07.1942 tabas torpeedo kaljut Galeoni nimelise laeva ligidal.
Morozov seob rünnaku SC-317, Rootsi hävitaja Ehrensköld tegi vasturünnaku
Tsiteeri:
11.07.1942 uputati Lulea, 5611 brt
S-7, liikus konvois, rootsi vahilaevad tegid vasturünnaku
Tsiteeri:
18.08.1942 uputati Liljevach, 5513 brt
L-3, rootsi hävitajad jälitasid peale torpedeerimist allveelaeva
Tsiteeri:
24.11.1944 uputati Hansa
L-21
Tsiteeri:
11.04.1945 uputati kuunar Ramona, 57 brt. Ainuke laevadest, mis uputati suurtükitulega.
K-56 ründas oma arvates traalerit.

allikas: Мирослав Морозов
Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 1. Краснознаменный Балтийский флот

denis23 skepsis nsvl allveelaevnike võitude koha pealt on täiesti õigustatud: Näiteks 1942.a. aasta koha on mul järgmised andmed: NSVL kirjandus rääkis 52-55 laeva (403000 brt) ja 2 hävitaja uputamisest, Jürgen Rohwer sai tulemuseks 20 uputatud laeva 40613 brt ja 8 vigastatud laeva 33812 brt, lisaks jäi 7 rünnaku tulemus välja selgitamata
allikas: Marine-Rundschau 1963/2, lk.107 (peaaegu pool sajandit tagasi!)

Lisaks võiksid tema oponendid arvestada, et eesti keel pole teps mitte denis23 esimene keel.

Tsiteeri:
Ja millise vene allveelaeva need rootslased põhja lasksidki?
Üks võimalikke SC-317 uppumise põhjusi on hävitaja Stockholm rünnak 12.7.1942.a., allikas: Morozovi PBL allveelaevade kroonika, lk.66
Tsiteeri:
Ka Liidul oli enne 22. juunit 1941 väga tihe kaubavahetus Saksamaaga. [...]Mitu Liidu kaubalaeva britid selle ajaga põhja lasid?
pole analoogiat, saksamaa ja nsvl vaheline kaubavahetus käis suures osas mööda maad.

Tsiteeri:
Küll sõitis 1 Liidu allveelaev Rootsi vetes miinile. Vist oli S-8.
Tsiteeri:
Kui isegi NLiidu allveelaevadega on selline lugu et ka Balti merel ei ole praegu selge kes oli näiteks S-8 põhja lasknud - kusjuures allvelaev on ammu leitud ning tuukrite poolt uuritud.
S-8 uppus sakslaste miinitõkkel Wartburg ja mitte Rootsi vetes, lisaks peab Morozov võimalikuks, et Wartburgil võisid hukkuda veel S-6 ja S-10
allikas: Morozovi PBL allveelaevade kroonika, lk.41, 43, 45
Tsiteeri:
Neutraalse riigi lipp ei tähenda, et seda laeva ei võiks peatada. Sõdival riigil on õigus peatada laeva ja kontrollida selle lasti ja dokumente. Sõjalise tähtsusega lasti olemasolu korral on õigus laev koos lastiga konfiskeerida. Õigus on ka selline laev uputada, kui meeskonna ohutus on tagatud.
kui neutraalse riigi laev sõidab vaenlase konvois, on ta legaalne sihtmärk, kui ta keeldub kontrollile allumast, siis samuti.

Tsiteeri:
Samas "NSVL allveelaevastik 1922-1945" räägib sõjategevusest. Nimelt Soome ehk Talvesõjast. Kas Sa vabandad Liidu allveelaevad ka seal välja? Et Morozov sellest ei kirjuta(Struma), pidasin ma silmas just seda raamatut.
Vabandan välja iga kell :) Talvesõja tegevus on seal toodud näitena, millise taseme oli nsvl allveelaevastik saavutanud 1939.a. lõpuks, lisaks eraldi veel lk.307 Kassari juhtum illustreerimaks allveelaevnike võhiklikkust meresõjaõigusest. Lisaks on see suhteliselt vähemahukas teema. Rõhutan, et tõsist sõjategevuse analüüsi selles raamatus pole, ilmselt ei näinud autorid põhjust korrata juba mujal avaldatud allveelaevade tegevuse kroonikat.

Kuidas Bengt Sture meeskonna tragöödia muutus peale sõda farsiks:
1963.a. avaldas Marine-Rundschau tõlgituna Tributsi artikli PBL allveelaevadest Läänemerel, seda saatsid dr.Rohweri kommentaarid - Marine-Rundschau 1963/2, lk.80-107. Ühes kommentaaris rääkis Rohwer, et SC-406 võttis 6 inimest meeskonnast pardale, allikatena kasutas ta Dmitriev, V. I. Nagro mozdenie obidok (äkki Nagromozdenije ošibok ? andrus), Sovetskij Flot 2.6.1960.a. ja Navetsno v stroju, kniga tretja, Moskva 1961.a.
Seda artiklit sattus lugema keegi Rootsi Saksamaa saatkonnast ja peale nsvl trükistest koopiate muretsemist esitati 31.1.1964.a. ametlik arupärimine nsvl poolele. Kui rahuldavat vastust ei saadud, pöörduti välisministri Gromõko ja lõpuks Hrustsovi enda poole viimase Rootsi külaskäigu ajal.
Nüüd mõni aeg hiljem sattus Marine-Rundschau toimetusse järgmine raamat: SSSR v Velikoi Otsestvennõi voiine 1941-45gg. Kratkaja hronika. Moskva Voenizdat 1964.a., 866lk. Raamatu lõpus oli laevade indeks, kus viidati S-7 peale lk.220 ja SC-406 peale lk.275. Vastavate lehekülgede pealt midagi antud laevade kohta ei leitud, lisaks tundus, et lehed 219-220 ja 275-279 on raamatus uutega asendatud. Kuupäevade järgi oli tegemist päevadega, mil vastavad laevad ründasid Rootsi laevu!. See andis siis Rohwerile põhjuse ironiseerida Orwelli teemadel ajakirjas Marine-Rundschau 1964/4, lk.212-214, artikli pealkirjaks oli muidugi 1984?

milliseid tulemusi põhjustas nsvl-i allveelaevade tegevus 1942.a., sellest räägin ehk mõni teine kord :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2006 21:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 455
Asukoht: pärnumaa
Kõik need rootslaste uputajad on kirjas ka Platonovil ja Smirnovil. Platonovil ka laskemoonakulu ja kellaajad, kui laevaraamat või ettekanded säilinud.
Ja kas Rootsi sõjalaevad pidid lihtsalt pealt vaatama kui kaasmaalasi uputati ?
Platonov toob lk. 558-559 välja VMF Poliitvalitsuse ülema Rogovi andmed . Seisuga 25. nov. 1941 tuli nende järgi Balti merel Saksa ja Soome kaotuste hulka 1 ristleja, 20 allveelaeva, 15 hävitajat, 183 transporti , tankerit ja abilaeva uputatutena . Kuid mina ei toonud andmeid ju rootslaste kohta nendelt lehekülgedelt. Kirjutasin , et need on Smirnovi ja Platonovi andmed, mitte Sovinformbüroo teated.
Wartburgi puhul võiks mainida ka asukohta. Miinitõke loodi kolmes osas Memeli ja Ölundi vahele (ligikaudselt). Õuna raamatus Võitlused Läänemerel I osa on lk. 25 olemas skeem. Kuid Ölundi lõunaosa juures oli ka rootslaste miinitõke (seda kinnitavad nii Õun kui Smirnov). Ja Smirnovi järgi arvavad rootslased , et S-8 püüdis kinni just nende miinitõke. S-10 saatis välja teate, et sai viga ja teda jälitatakse (miinitõke hakkas jälitama?). (jälle Platonov).
Kas need Rootsi laevad sõitsid Saksa sõjalaevade kaitse all konvois või keeldusid peatumast Liidu allveelaevade märguande peale?
Lisaksin, et Kassari puhul oli Ivantsovi käitumisne metsik ja barbaarne (tema ülemuse hinnang , kuigi Punatähe orden anti ikkagi).
Bengt Sturest kirjutab ka Smirnov.
Mõni kaasfoorumlane on vist valmis kõmmutama kõike , mis liigub.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2006 18:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 455
Asukoht: pärnumaa
Eelnevas postituses väike näpukas. Balti laevastiku ülema asetäitja Alafuzov nimetas Ivantsovi tegutsemisi Kassari uputamisel metsikuteks ja elajalikeks. Allikaks kirjastuse Poligon poolt välja antud raamat "Sovetsko-Finljandskaja voina,1939-1940". 2.köide. Koostaja-autor Petrov (tegelikult neid mitu, aga Alafuzovi sõnu toob välja tema)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: 1 väike fakt
PostitusPostitatud: 23 Nov, 2006 17:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2006 21:30
Postitusi: 555
Asukoht: haava salu
susi kirjutas:
Lisaksin, et Kassari puhul oli Ivantsovi käitumisne metsik ja barbaarne (tema ülemuse hinnang , kuigi Punatähe orden anti ikkagi).


Venelaste valedest Kasari uputamisest saate lugeda Kirjutamata memuaare 4(LK 154-155)

_________________
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2006 9:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 455
Asukoht: pärnumaa
Laeva komandör on kirjutanud raamatu , mis ilmunud nõuka ajal nii vene kui eesti keeles. Enamik seal toodud võite on tõestamata. Ka kokkupõrkes saksa allveelaeva uputamist ei peeta usutavaks. Platonov oma raamatus toob välja kõigi Liidu allveelaevade teenistuse sõja ajal. Ilmselt teevad seeda ka Morozov ja Gussev(kahjuks pole nende raamatuid lugenud). Kindlatest võitudest kirjutab ka Tarass. Teatmik on ilmunud ka Shirokoradilt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2006 19:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Tsiteeri:
Kõik need rootslaste uputajad on kirjas ka Platonovil ja Smirnovil.
uputamise asjaolusid (konvoi/saatelaevade tegevused) ma platonovil ei näinud ?

Tsiteeri:
S-10 saatis välja teate, et sai viga ja teda jälitatakse (miinitõke hakkas jälitama?)
sellele radiogrammile (2 korda saadetud, kell 01:20 ja 03:15) (kus polnud muuseas vigasaamisest midagi) järgnes veel üks (umbes kell 05:00) (siin räägitakse avariist), mis seoti radisti käekirja põhjal antud allveelaevaga. Kahe tunniga jõuab teadmata kohast Pillau lähistel sõita teise teadmata kohta küll ? Üldiselt segane värk nagu alati, kui allveelaev teadmata kaob.

Wartburgi koordinaadid:

3 tõket, igaühes 500 EMC miini ja 600 miinikaitsjat (võrdle Õuna tekstiga!)

18.06 23:02 - 19.06 01:54
55°49,6' N 20°49,5' O - 56°2,6' N 19°40,6' O

19.06 23:20 - 20.06 02:14
55°30,6' N 19°18,0' O - 56°9,8' N 18°12,4' O

20.06 22:25 - 21.06
55°46 N 17°33,7' O - 56°11,4' N 16°37,9' O

S-8 vraki asukoht: 56°10,7' N 16°39,8' O sobib nagu kolmandasse tõkkesse ?

allikad:
Kutzleben, Schroeder, Brennecke. Minenschiffe 1939 - 1945 lk.79
Morozov. PBL allveelaevade kroonika lk.43 (S-8 asukoht) ja lk.45 (S-10 radiogrammid)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2006 16:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Rääkides Punasõjalaevastiku (RKKF) allvelaevade võitudest ning kaotustest peaks siiski lähtuma olukorrast tervikuna. Tuleb tunnistada, et olid subjektiivsed põhjused (eelkõige madal haridustase, kõrge kaadrite voolavus, väike praktiline kogemus, väike teoreetiline pagas, maha jäämine hüdrolokaatorite, raadiolokaatorite ja muude seadmete osas) mis tingisid nõukogude allvelaevade madalad tingimused. Samuti, eksisterisid ka objektiivsed põhjused, neist minu teada suurem on geograafiliselt rasked lähteandmed (eriti baltikumis), parimate baaside kaotus (nii baltikumis kui ka mustal merel) aga ka väga tähtis faktor nagu Balti mere hüdroloogia ja suurte sihtmärkide puudus. Igal juhul, sellised võidud nagu Goya, Slesien või Gustloff said olema võimalikud alles sõja lõpus ning siis ka tulid. Kokkuvõttes, võib öelda et kuigi NLiidu allvelaevade effektiivsus nii vaenlasele osutatud mõju osas kui ka oma poolt kulutatud vahendite osas oli kaunis madal, siiski oli see oluliselt kõrgem kui veepealsetel laevadel. Kui liita otsekahjudele juurde need vahendid mis kuulusid näiteks Saksamaal ja Soomes baltikumi kindlustamiseks (kas need samad allvelaevadevastased võrgud) siis pilt veelgi paraneb.
Muide, ega III riigi allvelaevastik alates 1943 aasta keskpaigast kulutas palju rohkem riigi vahendeid kui tekitas kahju vastspoolele.

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2006 8:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 455
Asukoht: pärnumaa
S-10
Platonov räägib lk.-del 242-243 " 28 ijunja ot nejo prishlo donesenije, shto ona imejet povrezhdenija, preledujetsja protivnikom i k rasvetu budet v Liepaje". Ka" terplju bedstvije" ei tähenda, et ta miinile läks.

Smirnov räägib, et rootsi miinitõke sai Wartburgi pikenduseks. 9. juuli 1941 uppusid sellel 3 sakslast.
Õun räägib jah 500 miini ja 600 lõhkepoid kokku. Noh, neid vigu leidub tal rohkemgi.
Rootsi territoriaalvetest. Liit tunnistas vist 6 meremiili? Ja Kalmarsund ning Gotlandi läänekallas peaks igal juhul Rootsi veed olema. Ning neutraalsetes vetes sõjapidamine ju keelatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Dets, 2008 22:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
S-10 hukkumisega seoses pisut detaile uuemast raamatust:

27.juuni hommikul kell 4 avastas vahilaev V-307, olles positsioonil Brüsterortist põhjakaares, sukeldunud allveelaeva ja veidi hiljem torpeedojälje. Ründas allveelaeva 4 süvaveepommiga. Vahilaeva teate peale suundusid otsingutele 10 traalerit, vahilaeva ja allveelaevahävitajat. Võimalik, et just neid laevu võttis Bakunin jälitajatena ja otsustas lahkuda positsioonilt Liepajasse. Radiogramm, mis oli saadetud kell 01:20, jõudis staapi alles kell 3:15 ja tõenäoliselt ei jõudnudki 10 minutit hiljem antud vastus allveelaevani.

Морозов, Кулагин: "Эски" в бою. Подводные лодки Маринеско, Щедрина, Лисина. lk.58


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt