Zoja?

[starkatter]

Ei tohi ka unustada milliseid muid kangelasi punasüsteem produtseeris,Pavlik Morozov näiteks.Eestlastele üritas pavlikut omaseks teha Holger Pukk oma soperdises millel nimeks "Salga au".

[Heiks]

Eestlased said isegi mingi medali või autasu tolleaegselt juutide juhtkonnalt juutidele kultuurautonoomia andmise jms eest. Kas keegi teab sellest lähemalt? St. vähemalt esimese vabariigi ajal ei olnud juutide tagakiusu, pigem vastupidi.
H.

Ok, ise küsin, ise vastan. Teemast küll nats juba kõrvale, aga:
Eesti iseseisvudes 1918. a. algas uus etapp ka kohalike juutide ajaloos, ligi 200 juuti võtsid osa ka Vabadussõjast. Kohalikud juudid olid seni moodustanud väikse killu viiemiljonilisest Venemaa juutkonnast, nüüdsest moodustasid nad omaette Eesti juudi kogukonna ning neist said riigi võrdõiguslikud kodanikud. 1925. a. andis Eesti valitsus esimesena maailmas juutidele kultuurautonoomia (see sündmus kanti 1927. a. ka Juutide Kuldraamatusse).
http://www.vm.ee/est/kat_48/166.html
Seega on Zuroffi väited suht imelikud, et baltlased antisemitistid on.
H.

[denis23]

muidugi, 30-40ndate NLiit oli karm ühiskond kus üksikisiku inimelu ja inimõigused ei maksnud mitte midagi.
kuigi ka siin ei ole ühtlasi must valget ajalugu.
Mitte et minule Stalin ja tema reziim meeldis vaid niisama mõtlemiseks. täna näiteks istub Venemaal turmides rohkem inimesi kui Stalini ajal. Ja konfliktides endise NL territooriumil 15 a. jooksul on hukkunud ja muud moodi kannatada saanud rohkem inimesi kui kogu Stalini 30 aastase valitsemise ajal.


Ja ma veel ütlen et valdav enamus neist kes võitlesid punalipude all natside vastu ei olnud niivõrd seotud Staliniga ja tema reziimiga et neil nagu valikut polnud.


NIng kindlasti pole ma nõus väidega et punaarmee sõdis "ainult oma sõdureid aeti kui lihakehi torude ette kuni sõja lõpuni"
Nii ja naa. Küsimuse all oli riigi ja rahva eksistents, ja selle päästmiseks mindi ükskõik kui kaugele. 1941 aastal Moskva all tõesti olid kaotused tohutult suured . 45 aastal Ida-Preisimaal vastupidi, 45 aastal Kaug-Idas oli kaotuste vahe 1/100 näiteks.

[Mati]

Tänan härrased sisuka teema arenduse eest.
"Kangelasi" oli ju teisigi:Leen Kullman; Arnold Meri; Jakob Kunder jne.
Peamine küsimus on ikkagi, milleks sellist läbipaistvat jama oli tarvis?

Muide Punaarmee kohta kasutati venekeelset lühendit: RKKA(rabotšaja krestjanskaja krasnaja armija)

Stalini "vägitükkide" ulatuse kohta on väga vastukäivad andmed.

[oliver]

Peamine küsimus on ikkagi, milleks sellist läbipaistvat jama oli tarvis?

Sõdurite innustamiseks oli kangelasi vaja.

[Sollmann]

. täna näiteks istub Venemaal turmides rohkem inimesi kui Stalini ajal. Ja konfliktides endise NL territooriumil 15 a. jooksul on hukkunud ja muud moodi kannatada saanud rohkem inimesi kui kogu Stalini 30 aastase valitsemise ajal.

Väga kahtlen. Kui arvestada keskmist statistikat, siis N.Liidus oli vähe peresid, kus kedagi ei oldud represseeritud. Kasvõi nt ladvik ise: Kalinini, Molotovi, Budjonnõi jne peredes, isegi Stalini enda lähisugulastest istus keegi kinni v oli maha lastud.

Krim.kurjategijaid võis tõesti tollal olla vähem.
Laagrite arvu järgi ei saa praegune Vm aga päris kindlasti mitte ligilähedalegi.
Konfliktides ex-liidu territooriumeil on hukkunud kümneid miljoneid...? Luba kahelda, denis23, luba kahelda.
Olen lugenud, et ainuüksi Peterburis lasti 1918.a.-l tuhandeid inimesi maha + need tuhanded, kes laagrites 'puhkasid'.

. Ja ma veel ütlen et valdav enamus neist kes võitlesid punalipude all natside vastu ei olnud niivõrd seotud Staliniga ja tema reziimiga et neil nagu valikut polnud.

Ei olnudki valikut, ei mingit. Ühest küljest sks-te-poolne oht, teisest küljest kodumaise süsteemi-poolne - pole meiega, tähendab oled meie vastu

[denis23]

Karl, siiani ei ole olemas ei numbrid kui palju inimesi oli hukkunud NL territooriumil ei perioodil 1917-53 kui ka pole olemas numbrid kui palju hukkus inimesi alates 1989 aastal igasugustes konfliktides.
Ausalt öeldes, kahtlen ma omakorda kümnetes miljonites punareziimi ohvritest. Ametlikult oli inimesi hukatud miljoni ringis. Reaalselt ohvreid oli kindlasti palju rohkem, kuid kas oli neid kümned miljonid või mitte seda ma ei tea.

Aga siiski luban endale tuua ühe paralleeli.
Suur osa inimestest siin foorumis tunneb ilmselt kaasa saksa poolel sõdinutel. Seda aga ei tähenda et need on natsid, pigem konkreetses reaalsuses oli nende jaoks saksa variant vähem traagiline.
Sama moodi, sümpatiseerin mina nõukogude poolele kuigi omakorda see ei tähenda et mul oleks kaastunne tol ajal kehtiva reziimi vastu.
Ja mis on väga oluline, ei tasu unustada, et sõja keskel tegi nõukogude võim kannupööre n.n. rahvusliku väärtuste poole: tõsteti kilpile vanu kangelasi, tehti sammud kiriku poole, kehtestasid jälle ohvitseride auastmed ja pagunid. Arvan et paljud nõukogude inimesed uskusid seda et peale sõja lõpu midagi peab muutuma. Iseenesest kui suurel määral nende usk oli põhjendatud.

[propatria]

Pöörduks nüüd tagasi algse teema juurde.
Kas polnud mitte nii, et peale Zoja nimelise naiskodaniku ülespoomist anti nõukogude poolel välja korraldus selle (poomisega seotud) saksa väeosa võitlejaid mitte vangi võtta?
Sügaval stagnaajal sattusin sellist nõukogude materjali lugema, kuid pole seda säilitanud ega ka viidet alles.

Kui mu mälu mind ei petnud... siis on ju vangide mittevõtmise korraldus sõjakuritegu?

ProPatria

[denis23]

oli jah, selline korraldus, puudutas seda rügemendi.
kuidas praktikas oli ei tea.

[Sollmann]

denis 23, loodan et nõustud minuga:
kui poleks olnud 'SSOR'-i, v et ta ei oleks võitnud, poleks sks-d eales Maarjamaale oma jalga tõstnud.
Oleks ära jäänud 1. nõuk. okup. koos kõigi oma tagajärgedega ja kõik me senised vaidlused, kes alustas v kumb pool mängis alatumalt.

2MS suhtes arvan mõistvat, mida mõtled ja tunned, aga kuidas on lood kodusõjaga Vm-l, paari sõnaga, sinu suhtumine?
Minu arvamus: eestlased olid pea identses olukorras valgetega Vm-l. Üleöö olid tehtud ausatest riikodanikest ja patriootidest kurjategijad ja nende võitlus 'uue korra' vastu kuulutatud banditismiks

[Kunnar]

Kosmodemjanskaja'st tehti pärast surma nõukogude propaganda poolt kõva partisan. Tegelikult olevat ta olnud kerge kiiksuga teismeline kes oma kambaga külasid põletas, tiivustatuna Stalini üleskutsetest.
Otsisin just netist pilte tema hukkamisest ja silma torkas see, et ühelgi pildil ei paista tema kaelas oleva plakati tekst. Samas kui kõigil teistel on see ilusti näha, a la "olen partisan" jms. Kui ma õieti mäletan, siis olen kunagi näinud pilti, kus palaktil olev tekst ütleb, et tegemist on külade põletajaga. Seega mitte partisaniga.
Oskab keegi äkki kommenteerida?

[denis23]

denis 23, loodan et nõustud minuga:
kui poleks olnud 'SSOR'-i, v et ta ei oleks võitnud, poleks sks-d eales Maarjamaale oma jalga tõstnud.
Oleks ära jäänud 1. nõuk. okup. koos kõigi oma tagajärgedega ja kõik me senised vaidlused, kes alustas v kumb pool mängis alatumalt.

2MS suhtes arvan mõistvat, mida mõtled ja tunned, aga kuidas on lood kodusõjaga Vm-l, paari sõnaga, sinu suhtumine?
Minu arvamus: eestlased olid pea identses olukorras valgetega Vm-l. Üleöö olid tehtud ausatest riikodanikest ja patriootidest kurjategijad ja nende võitlus 'uue korra' vastu kuulutatud banditismiks

Minu teada sakslased rahulikult tõstsid jalga kui mitte Maarjamaale kui Kuramaale juba Vene Impeeriumi eksistentsi ajal.

[oliver]

Tsiteerin Denissi:

Olgem ausad, terroriseerisid elanikkonna ja rebisid võimu poole kõik nii punased, kui ka kõik need jõudud mis olid valge lipude poolt (kusjuures täiesti erinevad jõudud) Sellega pigem oli see üks suur tragöödia. Nii et asi on keeruline.

Samad asjad toimusid ju II Maailmasõjas. Toimus mõlemapoolne terror, kõik osapooled hellitasid lootusi võimule pääseda, taastada iseseisvus vms. See vaidlus, et kes millega alustas, viib Jüriööni ja vist veel varasemasse aega välja. Las igale inimesele jääb oma arvamus, seda ei saa muuta niikuinii.

[propatria]

Karl ja Denis!

Et mitte kalduda kõrvale siinsest algsest teemast, oleks kena kui te looks uue teema: Alternatiivajalugu (või midagi sellesarnast), kus saab ajalugu ümbermängida ja arutada teemal, et kui MÕNI SÜNDMUS OLEKS JUHTUNUD või MITTE JUHTUNUD... milliseks siis OLEKS ajalugu kujunenud.

Siin aga püüame ikka rääkida naistest, täpsemalt öeldes nekrofiilsel teemal: poodud naine.

Tegelikult meelsasti lõpetaks selle teema üldse.

ProPatria, moderaator

[Sollmann]

Minugi pärast.
Minu pointus oli selles, et Zoja ja kõik teised taolised tgelased olid nõuk. süst-i möödapääsmatud koostisosad. Kui neid poleks olnud, oleks nad välja mõeldud. Ja et talude põletamine a la ZK kuulus viljeletava tava juurde.
Ja et punane režiim ei saanud eksisteerida ilma vägivallata. Siinsed PA-laste 'kangelasteod' kuulusid komplekti juurde