www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 03 Juun, 2020 6:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 40 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Venelaste "kangelastegudest"
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2005 18:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Apr, 2004 19:09
Postitusi: 1308
Asukoht: Haapsalu
Kuna siin eelnevalt on süüdistatud Eesti sõdureid metsikustes, millel aga kunagi pole olnud dokumentaalset, ega tunnistajalikku tõestust. Siis siin alljärgnevalt, toon ära ühe artikli, mis käsitleb hästi "vabastajate" tegusid.
Ma mõtlesin juba ammuselle teema üles võtta, kuid elu kiirus ei lase väga pikalt trükkida.
Artikkel, mis järgneb on võetud SL Õhtulehest(kuupäevaga 03.03.2005)


Võtke naised sõjasaagiks!
Fašismi üle saavutatud võidu 60. aastapäeva eel pöörab maailma ajakirjandus järjest enam tähelepanu ka nendele metsikustele, mida Puna- armee teel Berliini korda saatis.

Pommerimaa külas Damerkowis oodatakse ärevusega pealetungivaid punasõdureid. Ühte talumajja, kus konutavad hirmunud raugad, naised ja lapsed, siseneb punaarmeelane. «Ta ei öelnud ainustki sõna, vaatas ringi ja läks tahapoole, kus istusid noored tüdrukud ja naised. Ta näitas ainult korra näpuga minu õele. Kui õde kohe üles ei tõusnud, astus punasõdur tüdruku ette ning pani automaaditoru vastu tema lõuga ning vajutas päästikule. Õe pea vajus kõrvale ning veri voolas ojadena. Ta suri silmapilkselt, saamata enda kaitseks vähimatki piuksu teha,» kirjeldas nädalalehes Welt am Sonntag esmakohtumist Punaarmeega üks ellujäänu.

Vägistati üle miljoni naise

Eeltoodud episood kuulub leebete hulka. «Tapa, sakslased ei ole inimesed!», «Murra vägivallaga germaani naiste rassikõrkus, võtke neid kui seaduslikku sõjasaaki!» - niisuguseid hüüdlauseid said pealetungivad punasõdurid lugeda lendlehtedelt, mida levitasid Nõukogude armee propagandistid.

Üks tuntumaid tapmisüleskutsete autoreid oli kirjanik ja Stalini austaja Ilja Ehrenburg, kes töötas armeelehe Krasnaja Zvezda toimetuses. Moskvas töötanud Inglise korrespondent Alexander Werth iseloomustas Ehrenburgi kui geniaalset talenti vihkamise õhutamises sakslaste vastu.

Punaarmeelased juhindusidki kõrgemalt tulnud juhtnööridest. Nad vägistasid ka kõige tagasihoidlikumal hinnangul üle ühe miljoni saksa naise. Vägivalda saatis ennenägematu julmus.

Vägistatud naised löödi sageli naeltega kuuriväravate külge. Nutvate väikelaste pealuud purustati püssipärahoopidega.

Punaarmee sisenemisega tollase Saksamaa territooriumile 1944. oktoobris algasid niisugused röövimised, vägivallatsemised ja mõrvad, et ka neutraalsete vaatlejate arvates oli kordasaadetu omane pigem keskaegsete mongolite hordidele kui kahekümnenda sajandi Euroopa sõduritele, ütles Berliini ajaloolane Jörg Friedrich nädalaajakirjale Focus.

Tõsi, ükski rahvas ei kannatanud Teises maailmasõjas Saksa okupatsiooni all rohkem kui vene rahvas. Ainuüksi Leningradi blokaadis suri umbes sama palju tsiviilisikuid kui tapeti Auschwitzi surmalaagris, ometi suutis Punaarmee viia sõjakoledused enne selle lõppu uuele hirmutavale tasandile.

«Ühes talus nägime viit last, kes olid keelt pidi laua külge naelutatud,» kirjeldas üks õuduste tunnistaja Heydekrugi külas nähtut.

Külast olid läbi käinud 1. Balti rinde 43. armee võitlejad. Veidi hiljem märkas sama tunnistaja viit nööriga kokkuseotud tüdrukut, kelle riided olid räbalas ja seljad puruks kraabitud. Tundus, et neid oli pikalt mõne sõiduki järel lohistatud.

Ennenägematu julmus

Taoline ennenägematu julmus kordus sõja lõpu eel peaaegu kõigis Saksa külades ja linnades. Focus toob iseloomuliku näite tollase Königsbergi (Kaliningrad) lähistel Metgethenis nähtust. 29. jaanuaril 1945 langes see eeslinn venelaste kätte, kuid sakslased vallutasid selle tagasi.

Saksa sõduritele avanesid pildid, mida on raske välja mõelda ka kõige haiglasemal mõistusel. Nii leiti ühelt väljakult kaks umbes 20aastast tüdrukut, kes olid tapetud eriti võikal kombel. Kõigi märkide järgi olid tüdrukud seotud jalgupidi kahe sõiduki külge ning rebitud pooleks.

Ühest villast leidsid saksa sõdurid umbes 60 naist, kellest pooled olid täiesti hullunud. Vene sõdurid olid neid vägistanud 60-70 korda päevas. Villa taga olid hunnikus alasti naiste ja tääkidega läbi torgitud laste laibad.

Focus meenutab ka endise punaarmeelase ja hilisema dissidendi Lev Kopõlevi mälestusi. Esimesena nägi ta Ida-Preisimaale saabumisel ühe vana naise laipa.

«Naise kleit oli puruks rebitud. Jalgade vahel oli telefoniaparaat, mille toru oli torgatud vagiinasse,» meenutas Kopõlev. Katse eest kaitsta saksa tsiviilelanikkonda vene sõdurite sigaduste eest, saadeti major Kopõlev hiljem üheksaks aastaks vangilaagrisse.

Ajalugu vajab uut hinnangut

Täna, 60 aastat hiljem, keeldub Vene valitsus täiel määral tunnistamast neid julmusi, mida Punaarmee saatis korda teel Berliini.

Ajaloolased peavad verist talve Ida-Preisimaal Teise maailmasõja üheks kõige õudsemaks episoodiks ning seal elanud sakslased toimunut nende holokaustiks, millest sõja võitjad paraku midagi kuulda ei taha.

Seetõttu tasub ainult tervitada Poola presidendi Aleksander Kwasniewski seisukohta, et Teises maailmasõjas vajavad veel paljud asjad selgeks rääkimist, sest võit fašismi üle ei tähendanud sugugi kõikidele riikidele veel vabadust, vaid hoopis palju uusi kannatusi ja uut okupatsiooni.

Soovitan lugeda alles natuke tagasi Eestis ilmunud raamatut "Võimatu Vaikida", seal räägib venelaste mõnedest hirmutegudest Eestis. Märkimist väärib, et raamatu autori aitamisest raamatut teha tänapäeva riigistruktuurid keeldusid. Aga raamatuid on palju palju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2005 22:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 18:52
Postitusi: 558
Asukoht: Eestimaa,Läänemaa
Selge on see,et venelased ei tunnista ealeski oma jöledusi,mis nad on korda saatnud.Ja keegi ei julge sellest ka eriti avalikult rääkida-kardetakse vene nälginud karu.
Kerge on ju ainult "fashiste" köiges süüdistada.Sellistest punaarmee öudustest peaks kirjutama raamatu ja levitama köigis eu maades - las nad loevad ja mönel vöib-olla ka midagi kaane all siis liigutama hakkab.
Ja punaarmee jöledustest veel : Kui Berliin oli vallutatud,laskis Zukov oma meestel 3 päeva seal teha köike,mis vähegi hing ihaldas.Vöib ainult arvata,mida need metsistunud,näljased ja madala iq tasemega loominimesed siis korda saatsid.

Kuid nagu on käibel fraas,et vöitjad kirjutavad ajaloo...

Kuid ikkagi peavad endiselt nliidu ajaloosse pimesi uskuvad inimesed hakkama oma maa ajalugu ümber öppima.

_________________
VAREMEIST TÖUSEB KÄTTEMAKS !!!!

MAHA VALGED JUUDID !!!!!!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2005 22:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 18:52
Postitusi: 558
Asukoht: Eestimaa,Läänemaa
Ja ausalt öelda ei pea me selleks,et aru saama,kuivörd metsikult nliidu södurid käitusid,minema ei kuhugi mujale,kui siia Eestimaa raamatukogudesse ja läbi lugema V.Pinni raamatud "Punane Terror ja Läänemaa" osad.



Rohkem ei olegi vaja ju rääkida
Midagi ei saa ju tagasi ajada
Köik on ju rahval meeles
Ja see jääb igaveseks mällu

Ja igaüks tehku ise oma järeldus... :cry:

_________________
VAREMEIST TÖUSEB KÄTTEMAKS !!!!

MAHA VALGED JUUDID !!!!!!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2005 2:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 527
Asukoht: Tartu
Nendest asjadest on poolihääli isegi Discoverys juttu tehtud. venelased hakkavad selle peale muidugi röökima ja sakslasi süüdistama miljonis surmapatus. Aga pöördugem tagasi ajaloo juurde ja tuletagem meelde kuidas "Vene vabastajad" 16-18 saj. Eesti naisi tapsid ja vägistasid. Värvikad kirjeldused nendest episoodidest on avaldatud ka Eesti keeles.
Oh, suutsite reede õhtu ära rikkuda, paganad! :?

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2005 14:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
vana löukoer Sa ütlesid, et
Kui Berliin oli vallutatud,laskis Zukov oma meestel 3 päeva seal teha köike,mis vähegi hing ihaldas.Vöib ainult arvata,mida need metsistunud,näljased ja madala iq tasemega loominimesed siis korda saatsid


Tegelikult sai minu mäletamist mööda Zukov kinga Berliini vägede ülemjuhataja kohapealt just selle eest, et ta ei suutnud seal korda majja lüüa. Massiline vägivald tsiviil elanike kallal vägistamine ja varastamine kestis seal tunduvalt kauem, kui kolm päeva. Stalinile torkas ka see korralagedus silma. Point ju oligi selles, et vene ohvitserid olid ise sama sugused ja varastasid, ning vägistasid samamoodi nagu loll remees. Veel olen ma kuulnud, kas NKVD-st või kusagilt muust organist saadeti mingi tont Zukovi järele luurama, kui suures ulatuses ta varastab ja tulemus oli see, et see nuhk hakkas ise ka seal ropu moodi varastama ja lõpetas vist gulagis. Zukov oli ise ju kõige suurem pätt ja varas.
Kõige hullem oli venelaste ja Stalini jaoks see, et lääne inimesed nägid lõpuks ometi nõukogude vabastaja tõelist palet. Sellist jobudest metslaste karja polnud keegi tükk aega euroopas näinud. Venearmee võitlusvõime langes tol ajal jubedalt.
Ärge arvake, et lääs nii ükskõikne on. Saksamaaal ja Poolas räägitakse sellest aina rohkem ja rohkem, ning ehk hakkab ka Baltikum kunagi rohkem häält tõstma. Olen täiesti kindel, et see on ainult ajaküsimus millal kommunism sama palju hukka mõistetakse nagu natsi saksamaa.
Vahe on selles, et saksamaa, kes on Hitleri natsi-saksamaa järglane on omaks võtnud ja andeks palunud isegi rohkema eest, kui nad teinud on. Nad on väga palju üritanud tehtud halba heastada.
See vastu Venemaa, kes on NSV-Liidu järglane ajab ikka tagasi ja ütleb, et kõik on vale nemad ei ole midagi teinud ja kui oligi midagi halvasti, siis süüdi oli ahk ainult Stalin. See näitab seda, et tegelikult ei ole venemaal suurt midagi muutunud. Jobu jääb jobuks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2005 9:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Apr, 2004 14:35
Postitusi: 56
Asukoht: Eesti
Üks teemaga haakuv viide, kes inglise keelt loevad:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=72443

Ei olnud lugedes just meeldiv elamus. Seal teema muidugi suleti, nagu see on omane sellele "apoliitilisele" ja "demokraatlikule" foorumile.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 5:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Selles, et sõja lõpus vägistati üle miljoni saksa naise punaarmee poolt ma ei kahtle. Rahvasuu räägib, et päris palju olevat ka Eestis 1944 naisi vägistatud, peale seda, kui venelane tagasi tuli.
Mis mind aga huvitab on see, et vene propaganda on nii sõja ajal, kui peale sõda rääkinud, et saksa armee käitumine 1941a idas oli enam vähem samasugune või isegi hullem, kui punaarmee oma 1945a Berliinis ja vallutatud lääne aladel. Et vene naisi ja lapsi olevad sakslased sama moodi vägistanud piinanud ja tappnud.
Mis mind selles kahtlema paneb on see, et Eestis olevat sakslased end väga ilusti üleval pidanud. Sammuti keelas ju ka rassiteooria slaavi naistega sugutegemise. Oletame, et tavalist rinde sõdurit ei huvitanud tõenäoliselt eriti rassiteooria ja muud Hitleri jamad.
Lühidalt tehes tundub mulle imelik, miks sakslane end Eestis normaalselt üleval pidas ja siis üle narva itta minnes korraga vägistama ja vägivallatsema hakkas??? Kas keegi teab kuidas keskmine saksa sõdur end idas üleval pidas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 10:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Apr, 2004 14:35
Postitusi: 56
Asukoht: Eesti
See on mitme otsaga asi. Sakslased käitusid ida-aladel kindlasti räigemalt kui baltimaades, aga küsimus on, kas tegemist oli ikka sihikindla poliitikaga.
Vene propaganda tegi juba sõja ajal kõvasti tööd, et jätta inimestele mulje sakslastest kui alaarenenud tapahimulistest persoonidest. Selleks räägiti sõduritele hirmu ja õuduslugusid sellest, kuidas sakslased käituvad vangidega jne.
Samas võib ka kahtlematult öelda, et sakslased (ja ka vabatahtlikud sakslaste teenistuses) tapsid kohalikke elanikke ja põletasid külasid.
Niimoodi üldsõnaliselt väljendades ja asjasse süüvimata on jube küll ja jätab fantaasiale kõvasti ruumi. Lisame juurde propaganda ja saamegi "alaarenenud tapahimulised barbarid".

Toetudes oma uuringutele julgeolekupolitsei tegemiste kohta, julgen välja pakkuda mõned selgitused ja oletused.
Ei ole saladus, et Valgevenes ja Venemaal oli palju partisane. Peipsi taga olid nad rohkem väikeste salkadena ja Valgevene pool suurematena.
Sellega võitlemise käigus tavaliselt arreteeriti juurdluste käigus partisanide abistajad ja tavaliselt sealt kiirelt tulnud ülestunnistuste põhjal (ei maksa uskuda vene sõjafilme, kus kangelaslikud nõukogude inimesed viimse hetkeni suu kinni hoidsid) hävitati peatselt ka partisanisalk. Väga paljudel juhtudel lasti partisanide abistajad maha. Külasid põletati samuti. Seda tehti selleks, et partisanidel ei oleks pesitsupaikasid ehk teisisõnu tehti "põletatud maa" taktikat omamoodi.
Seega, mida rohkem oli partisanisalkasid piirkonnas, seda rohkem oli arvuliselt kokku nende toetajaid ja siit tulenevalt oli arvuliselt rohkem ka mahalastuid. Iseasi, kas neid saab ikka lugeda "rahumeelseteks nõukogude kodanikeks"?
Eestis partisaniliikumine praktiliselt puudus, sellest ka kindlasti sakslaste parem suhtumine kohalikesse.
Ei ole ju saladus, et partisanide käitumine oli barbaarne ja julm. Lihtlabast mahalaskmist nad eriti ei tundnud, üheks lemmiktapmisviisiks oli püssipäradega surnuks peksmine näiteks. Kui mõelda nüüd sellele, et mis tunded valdasid tavalist saksa sõdurit, kelle kamraad sel moel partisanide poolt tapeti, siis ma ei imestaks, et mingil hetkel tõusis käsi kergemini partisanide abistajat maha laskma.
Üks Pihkva kandis politseiteenistuses olnud mees on mulle öelnud, et "külas ringi käies, ei teadnud iialgi, kes on sõber ja kes vaenlane".

Ja kui arvestada seda kui palju oli venelastel, valgevenelastel ja teistel ida-aladel olnud rahvastel sakslaste teenistuses mehi, siis tundub see alama-rassi jutt veidi üle paisutatud. Kindlasti oli sakslaste hulgas neid kes arvasid endast palju ja teistest vähe, aga neid on iga rahva hulgas.
Samas rääkis ka mulle mu naise vanaema, et saksa sõduriga võisid julgelt metsas jalutada ja olla kindel, et ta sind ei puutu. Venelaste puhul ei tulnud see kõne allagi.

Mis puutub sellesse keeldu "slaavi naistega suhtlemise" kohta, siis seda ilmselt tihti eirati, kuid tegemist ei olnud vägistamise vaid tavalise "peo panekuga". Meenub ühe endise JuPo mehe jutt, kuidas nad Luuga kandis olid korda hoidmas. Nende peal oli lisaks partsianide valvele ka nn. sisekord tagalas. Külas olid samal ajal veel saksa väeosi sh. tankiüksus ja mitmeid hospidalist tulnud ohvitsere, kes seal oma puhkust veetsid ehk lõbutsesid. Kuivõrd meie JuPo mehed nendega eriti läbi ei saanud, siis otsiti võimalust "ära tegemiseks". Ohvitserid sulgesid end koos kohalike tüdrukutega peo panemiseks ühet suurde tallu ja panid oma valve välja, et keegi peale ei satuks, sest kohalikega amelemine oli karistatav. Meie mehed haistsid siit head võimalust. Kuna uksel olev vahimees neid sisse ei lasknud, siis läksid nad sõprade juurde tankiüksusest. Nimelt tekkis mõte et kui panna maja tagaküljele palgi otsa külge tross ja tankiga tõmmata, siis saab ehk palgi kätte ja näeb, mis sees toimub. Tegid ära. Tulemuseks oli see, et ühe palgi asemel tuli terve sein ja saksa ohvitserid koos kohalike naistega olid nagu pantomiimis erinevates poosides...
Saksa ohvitserid olid peaaegu põlvili palunud, et selle kohta ettekannet ei tehtaks. Ilmselt oli siis ikka karistus väga kõva.

Selle ´pika ja segase jutu kokkuvõtteks ütlen, et ma ei usu, et saksa sõdur üle piiri jõudes barbariks muutus ja üleval pidasid nad end samamoodi kui siin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 17:58 
Tsiteeri:
Mis mind selles kahtlema paneb on see, et Eestis olevat sakslased end väga ilusti üleval pidanud.


Põhjused, miks pidasid Eestis paremini ülal kui Venes:

a) rassiteooria
b) Eestis karistati tsiviilelanike vastaste kuritegude eest
c) venelased, valgevenlased jne meeldisid vähem kui eestlased. Räpane ja vaene bolševistlik alamrass ju.

-----

Tsiteeri:
Seega, mida rohkem oli partisanisalkasid piirkonnas, seda rohkem oli arvuliselt kokku nende toetajaid ja siit tulenevalt oli arvuliselt rohkem ka mahalastuid. Iseasi, kas neid saab ikka lugeda "rahumeelseteks nõukogude kodanikeks"?


Taolise jutuga saab hakata õigustama ka hävituspataljonlaste tegusid Eestis.

Tsiteeri:
Ei ole ju saladus, et partisanide käitumine oli barbaarne ja julm. Lihtlabast mahalaskmist nad eriti ei tundnud, üheks lemmiktapmisviisiks oli püssipäradega surnuks peksmine näiteks. Kui mõelda nüüd sellele, et mis tunded valdasid tavalist saksa sõdurit, kelle kamraad sel moel partisanide poolt tapeti, siis ma ei imestaks, et mingil hetkel tõusis käsi kergemini partisanide abistajat maha laskma.


Ma kardan, et ei ole mingit uuringut tehtud, kuidas täpselt partisanid tavaliselt tapsid ehk milline oli lemmikviis. Kindlasti tapsid igat moodi. Nagu, muide, sakslased ja nende abilised.

Jutt partisanide abistajatest on paras häma, sest partisanide-vastaste operatsioonide ajal ei vaevutud tihti partisanide abistajaid ja mitte-abistajaid sorteerima, vaid löödi kõik, kes ette jäid, maha.

Tsiteeri:
Kindlasti oli sakslaste hulgas neid kes arvasid endast palju ja teistest vähe, aga neid on iga rahva hulgas.


Pigem oli sakslaste hulgas kõnealusel ajaperioodil kõvasti suurem protsent inimesi, kes juhindusid rassiteooriast, kui "neid on iga rahva hulgas".
Vastasel juhul ei oleks sellised asjad, nagu näiteks sakslaste käitumine Poolas, võimalikud olnud.

Tsiteeri:
Selle ´pika ja segase jutu kokkuvõtteks ütlen, et ma ei usu, et saksa sõdur üle piiri jõudes barbariks muutus ja üleval pidasid nad end samamoodi kui siin.


Faktid ja loogika räägivad selle üldistuse vastu.

Ise arvan, et küllap oli väga palju neid saksa sõdureid, kes kuritegudega seotud ei olnud või hoidusid neist teadlikult. Samas oli ka palju neid, kes lõid kaasa, vastu tahtmist või mitte. Ehk, mida tahan öelda: vast oli asi pisut keerulisem kui mustvalged skeemid: "kõik fašistid olid mõrtsukad" vs "saksa sõdureid ja natsismi peab rangelt eristama".

Saksa okupatsioonirežiim mitmel pool Ida-Euroopas oli kindlasti üldiselt barbaarne, aga okupatsioonirežiimi teostavad inimesed.


Viimati muutis Külaline, 11 Mär, 2005 20:13, muudetud 2 korda kokku.

Üles
  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 18:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Apr, 2004 14:35
Postitusi: 56
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Tsiteerin::
Seega, mida rohkem oli partisanisalkasid piirkonnas, seda rohkem oli arvuliselt kokku nende toetajaid ja siit tulenevalt oli arvuliselt rohkem ka mahalastuid. Iseasi, kas neid saab ikka lugeda "rahumeelseteks nõukogude kodanikeks"?


Taolise jutuga saab hakata õigustama ka hävituspataljonlaste tegusid Eestis.


Kas ikka saab? Ja peale selle ei olnud minu jutt millegi vabandamiseks mõeldud. Prrovisin vastata Hugo tõstatatud küsimusele, et kust tuleb jutt sakslaste metsikustest ida-aladel. Aga noh, mida iganes võib ju välja lugeda...

Tsiteeri:
Tsiteerin::
Ei ole ju saladus, et partisanide käitumine oli barbaarne ja julm. Lihtlabast mahalaskmist nad eriti ei tundnud, üheks lemmiktapmisviisiks oli püssipäradega surnuks peksmine näiteks. Kui mõelda nüüd sellele, et mis tunded valdasid tavalist saksa sõdurit, kelle kamraad sel moel partisanide poolt tapeti, siis ma ei imestaks, et mingil hetkel tõusis käsi kergemini partisanide abistajat maha laskma.


Ma kardan, et ei ole mingit uuringut tehtud, kuidas täpselt partisanid tavaliselt tapsid ehk milline oli lemmikviis. Kindlasti tapsid igat moodi. Nagu, muide, sakslased ja nende abilised.

Jutt partisanide abistajatest on paras häma, sest partisanide-vastaste operatsioonide ajal ei vaevutud tihti partisanide abistajaid ja mitte-abistajaid sorteerima, vaid löödi kõik, kes ette jäid, maha.


Ja millel Sinu järeldus põhineb? Minu oma tugineb Riigiarhiivis peituvatele andmetele, partisanide piirkondades teeninud meeste mälestustele (eri rahvustest) jne.
Enne kui hakkad minu juttu hämaks nimetama, lükkka see konkreetsete väidetega ümber.

Tsiteeri:
Tsiteerin::
Selle ´pika ja segase jutu kokkuvõtteks ütlen, et ma ei usu, et saksa sõdur üle piiri jõudes barbariks muutus ja üleval pidasid nad end samamoodi kui siin.


Faktid ja loogika räägivad selle üldistuse vastu.


Millised faktid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 19:26 
Tsiteeri:
Kas ikka saab?


Ikka saab. Eestis tapetud tsiviilelanikud ei olnud rahumeelsed elanikud, sest nende poolehoid kuulus metsavendadele. Viisid toitu, vaatasid punaarmeelase suunas halvasti jne. Näiteks Kautla talu ohvrid olid ju metsavendade toetajad.

Tsiteeri:
Ja peale selle ei olnud minu jutt millegi vabandamiseks mõeldud.


Kogu jutu alatoon oli vabandav. Kui ikka ei olnud rahumeelsed elanikud, siis võib ju maha lüüa?

Tsiteeri:
Ja millel Sinu järeldus põhineb? Minu oma tugineb Riigiarhiivis peituvatele andmetele, partisanide piirkondades teeninud meeste mälestustele (eri rahvustest) jne.
Enne kui hakkad minu juttu hämaks nimetama, lükkka see konkreetsete väidetega ümber.


Minu järeldus on üldlevinud, välja arvatud ilmselt väheinformeeritute ja revisjonistide seas. Konkreetseid näiteid olen aja jooksul palju lugenud ja näiteid võib Valgevenest ja Venest ilmselt sadu tuua.

Üldiselt ei usu, et Riigiarhiivis "peituvatest" andmetest leiame me ammendava ülevaate partisanide poolt rakendatud tapmisviisidest. Samuti kahtlen, et seal on andmed, et üldistada, et saksa sõdurid käitusid Venes nagu Eestiski. Mis puutub mälestustesse, siis tuleks silmas pidada, et vaevalt keegi seal nö "genitaalide äralõikamist" tunnistab, lõikavad ikka vaenlased (ehk enda tegevust kujutatakse ilustatult, aga vastase oma koledalt. See kehtib kindlasti ka vastaspoole mälestuste kohta).

Tsiteeri:
Millised faktid?


Faktid sakslaste poolt sooritatud mõrvadest, põletamistest ja muudest metsikustest. Üldiselt soovitan lugeda rohkem raamatuid või kasvõi internetti. Nt. Axis History Forumil on olnud kõvasti juttu sakslaste tegudest. Aga muidugi, see on ju kõik bolševike ja juutide ja nende poolt ära ostetud "ajaloolaste" propaganda, mis suunatud kangelaslike sakslaste mustamiseks. :(

Lõppkokkuvõttes eks igaüks usub, mida tahab...

Minul isiklikult on aga mulje, et Hitleri Saksa oli üdini kuritegelik riik. Ja Saksa armee oli kui mitte kõrvuni, siis kurguni, kuritegudesse kaasa tõmmatud. See oli võimalik ka sellepärast, et armees oli palju natsismist mõjutatud isikuid. Asja teeb sakslastele eriti häbiväärseks see, et kogu kuritegelik poliitika oli suunatud ülevaltpoolt. Punaarmee (ja ma ei mõtle siin NKVD üksusi) sooritas samuti tsiviilelanike vastu tohutult kuritegusid, aga vahe on selles, et need ei olnud reeglina (ehkki ilmselt erandeid oli - näiteks "partisanireidid" Soome) suunatud ülevaltpoolt. Näiteks Saksa vägistamiste puhul lasti õige suur hulk punaarmeelasi ja ohvitsere maha. Selleks tuli käsk kõige ülevalt. Saksa armee aga omasid ei olevat puutunud kui nood Venemaal tsiviilelanike vastu kuritegusid sooritasid. Vaid võib-olla mõni ohvitser näitas omal initsiatiivil üles soovi kurjategijat kuidagi karistada, aga sõjakohust sellised asjad ei olevat huvitanud. Vaat sellised lood.


Üles
  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 20:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5084
Mõistliku arutelu aluseks tuleks ehk kõigil tunnistada, et Saksa ja Vene olid üheväärsed. Ühtede tegutsemisvõtteid justkui õigustatumateks pidades teise omadest, viib ikkagi tupikusse ja kutsub esile verbaalse kähmluse a'la "revisjonist" jne. Samas ei tohiks kogu oma teadlikku põlgust valada meestele, kes tollal sõdima pidid. Inimesi oli igas leeris - kui see nüüd revisjonistlik arvamus polnud :(


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 20:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Tähendab....
On ju olemas sadu kui mitte tuhanded ja kümned tuhanded juhtumeid millega sakslased pandi sõjakuritegusid tsiviilelanike kallal okupeeritud territoorimil.
Aga see selleks. Ei viitsi siin vaielda.

tahan küsida teist asja. Mis siis juutidega? Kui jutt sellest et sakslased käitusid okupeeritud aladel nagu verejanulised loomad on propagand...Ja ja nende samade NL juudi päritolu kodanikega keda sakslased ja nende abiks olnud vabadusvõitlejad hävitati sihikindlalt ja meelega ja tehti seda n.ö. tööstuslikul viisil koguses umbes 3 miljoni inimest alates imikutest ja lõpetades vanuritega? Või see on ka Sovinformbüroo propagand? Kas need on juudid ja arvesse ei lähe ja nende tapmine ei ole märk metsikusest barbaarsuses? Minul on näiteks juutide hulgast palju sõpru (väga head sõbrad ja väga halvad vaenlased nagu enamus idamaisi inimesi ikka) , ja
isegi kui poleks neid siis mind küll kotiks see fakt et kuskil tehakse seepi minu kaaskodanikelt, olgu et need on teistelt rahvuselt? Muide, mis siis Eestis toimus nende juudi päritolu Eesti kodanikega?

Krt, vahepeal mina olen juutidele tänulik nende fanatismi eest Holocosti suhtes , muidu oleks juba ammu ajalooõpikutest juttu Euroopa rahvaste ristkäikust kommunismi vähkkasvaja vastu.
Mind siin Propatria korra küsinud ühte asja ja mina vastasin talle privaatselt. Eks olgu siis see väike kommentaar minu vastusele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 21:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5084
"Tähendab....
On ju olemas sadu kui mitte tuhanded ja kümned tuhanded juhtumeid millega sakslased pandi sõjakuritegusid tsiviilelanike kallal okupeeritud territoorimil.
Aga see selleks. Ei viitsi siin vaielda. "

Teiseltpoolt samuti - ei viitsi kah vaielda :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 21:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5084
"Kuid seejuures tuleb rõhutada – ning mitte vastuolude õhutamiseks, vaid pigem selgitustööks –, et paljud inimesed, kes mängisid nendes sündmustes tähtsat rolli, keskendusid pikki aastaid vaid võidule natsismi üle kui ajaloolisele faktile, ja seda koos kõigi lihtsustustega, mida säärane ajaloonägemus sisaldab. "


Franco Frattini, Euroopa Komisjoni asepresident

http://www.epl.ee/artikkel_286986.html

Nö verbaalse pidamatuse raviks - peaks ühe söetabletiekvivalendina toimima 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 40 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt