www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Juul, 2020 12:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 72  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 16:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3510
krizz kirjutas:
Laidoner otsis igatahes paaniliselt Soome, Eesti, Läti, Leedu ja Poola ühise sõjalise liidu moodustamise võimalust http://www.kool.ee/?5746
ma ei leidnud viidatud kohast antud väite toetuseks midagi ? Äkki emotsioonide kütkeis kaasfoorumlane hingab paar korda sügavalt sisse-välja ja paneb uue viite ? Ja üritab näpuga ninas urgitsemise tulemuse eraldada loetud infost ?

araterl, ma ei saa aru selle teema püstitamise mõttest ? Ainuke uus areng siin teemas on see, et foorumi grafomaanid on seekord suutnud moodustada ühisrinde.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 16:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Seda "ühisrinnet" kindlasti ei teki, kui meie ülimalt lugupeetud ajaloolased õpiks ükskord viisamamalt suhtlema madalama klassi seltskonnaga ja viitsiks oma suurest teadmistepagasist natuke maakeeles seletada mõnda asja. Muidu on see kõrvalt vaadates nagu naba punnitamine. Eelmine post on hea näide sellisest arrogantsist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 19:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Lisan mõned võrdlused ja võimalikud arengud, kui tõesti oleks 1939,a oktoobris Eesti ja NSVL vahel sõjaks läinud.

Kas võit või surm?

Arutlustes Eesti valikute kohta 1939.a sügisel ja 1940 suvel on üks punkt, kus loogiline arutelu põrkub vastu emotsionaalset seina.

See on eesti rahva eksistentsi küsimus. Tõsised mehed, väliseestlased (Tambek) ja poliitikud (Velliste), kultuuritegelased (Adson) ja lihtinimesed (lõputu hulk netikommentaatoreid) hüüavad hüsteeriliselt midagi sellist: “Ja sind poleks siin üldse arutlemas ja eesti keeles rääkimas, kui me poleks 1939.a kapituleerunud. Kogu eesti rahvas oleks kohe Siberisse veetud ja kõik nad oleks seal ära surnud!”

Küsimus vääriks ratsionaalset arutelu, sest emotsionaalse argumendina mõjub see väikerahva eksistentsiaalsetele hirmudele ja toimib halvavalt.

NSVL kodanike vintsutamine

Näidetena taolisest koledast saatusest tuuakse tavaliselt volgasakslased, krimmitatarlased ja tšetseenid-ingušid.
Esiteks olid nimetatud rahvad ilma riigita.
Teiseks olid nad NSVL kodanikud.
Kolmandaks – nad ei kadunud vaatamata kannatustele kuhugi ja on tänaseni alles (endiselt ilma oma riigita, nagu ennegi)
Neljandaks küüditati neid (ametlik süüdistus) kui oma riigi reetureid, kes tegid koostööd Saksamaaga sõja ajal.
Sel ajal, kui Stalin 1939.a Pätsi ahistas, ei olnud selliseid näiteid veel olemas. Kommunistid olid oma riigis erinevaid rahvarühmi ühest kohast teise küüditanud küll, aga ühtki autonoomset piirkonda ei olnud niimoodi likvideeritud.

Välisriikide kodanike vintsutamine
Eesti Vabariigi kodanikud olid 1939.a NSVL jaoks välismaalased, nagu näiteks ka soomlased. Loomulikult küüditasid kommunistid ka välismaalasi oma riigi sisemusse Teise maailmasõja ajal – Saksa, Ungari, Rumeenia tsiviilelanikke näiteks 1944-45 sunnitööle, siiski suhteliselt lühikeseks ajaks ja väikestes kogustes.
Erijuhtum on Poola. NSVL luges Poola ida-alasid oma valduseks, mis on Venemaalt ebaõiglaselt ära kistud. 1939.a liitis NSVL need pseudojuriidiliste trikkide abil enda külge ja alustas seejärel oma värskete sundkodanike küüditamist, olgu need siis valgevenelased, juudid, ukrainlased või poolakad. Poolakaid koheldi muidugi eriti karmilt – nagu kolonisaatoreid, kes on kohalike pärismaalaste hulka isandatena elama asunud ( see ei olnud tõsi).
Poolakaid küüditati Siberisse mitme lainena 1939-41 nendest piirkondadest 0,5-1,5 miljonit. Viimasel ajal kalduvad poolakad esimest numbrit reaalseks pidama. Ja kõiki poolakaid ei küüditatud nendest piirkondadest mitte. Palju hukkus neid seal sõja ajal ja peale 1945.a toimus taastatud Poola riigiga ka rahvastikuvahetus.

Eesti
Nüüd Eesti juurde – jah, 1940. a juunist kuni augustini, kui EW oli veel formaalselt okupeeritud iseseisev riik, arreteeriti ja viidi NSVL territooriumile mitmed riigitegelased ja ohvitserid (ehk kokku 100), kuid Stalin nägi vaeva pseudojuriidilise fassaadi kujundamisega, millega oma vägivalda maskeerida.
Mis sunnib meid uskuma, et 1939.a hüpoteetilise sõja tulemusena oleks kogu eesti rahvas küüditatud Siberisse?
Toome paar lihtsat näidet.

Gruusia

Gruusia vabariik oli alates 1918.a nagu Eestigi iseseisev riik. Loomulikult otsustas kommunistlik Venemaa talle käpa peale panna. 1921.a korraldati “kommunistlik ülestõus” Abhaasias. “Revolutsionäärid” kutsusid appi Punaarmee, kes jalamaid ründaski Gruusiat.
Gruusia armee võitles visalt 2 kuud, kuid venelased vallutasid riigi, valitsus põgenes välismaale ja riik muudeti Gruusia NSV-ks. Partisanisõda mägedes jätkus kuni 1924.aastani.
Loomulikult järgnesid repressioonid (vähemalt 12 578 inimest hukati (isegi kuni 50 000) ja 20 000 küüditati Siberisse), kuid kogu rahvast ei küüditatud, grusiinlaste eneseteadvus ja rahvuslik uhkus jäi kõrgeks.
Lisamärkused – Gruusia ei olnud erinevalt Euroopast Päris-Euroopa riik ja ta ei olnud ka Rahvaste Liidu liige.
Mõned numbrid. Gruusia vabariigis elas 1919.a umbes 2,5 miljonit elanikku.
Punaarmee ründas 50 000 mehega, Gruusia sõjaväes oli 35 000 meest.
Sõjategevus kestis 14.02-20.03.1921 (kokku 5 nädalat)
Pealinn Tbilisi langes juba sõja 11.päeval
Venelased kaotasid sõjas surnutena 5500, grusiinlased 3-7 tuhat meest.

Eesti 1944.sügisel.

Peale Eesti taasvallutamist 1944.a sügisel oleks Stalinil olnud ideaalne võimalus meie rahvast lahti saada. Olid ju reetlikud eestlased juba NSVL sundkodanikena reeturlikult võidelnud koos Saksamaaga Punaarmee vastu (seega “kuritegelik rahvas”). Just sel ajal toimusid tšetšeenide ja krimmitatarlaste küüditamised (neid oli küll veidi vähem kui eestlasi –vastavalt pool miljonit ja paarsada tuhat). Suure sõja käigus ei oleks Lääs sellist asja ehk tähelegi pannud või koguni silma oma liitlase tegevuse puhul kinni pigistanud. Kuid seda ei toimunud.
Muidugi jahtis NKVD eestlasi kõikvõimalike pattude ja klassiprintsiibi järgi, kuid terve rahva hävitamist ei olnud ette nähtud.
Miks siis 1939.a sellist plaani suur osa normaalseid inimesi pimesi usub?

Eesti-NSVL võimalik sõda 1939 oktoobris?

Loomulikult oleks Eesti selle sõja kaotanud 2-4, äärmisel juhul 8 nädalaga.
Edasi oleks järgnenud kas Soome 1940.a variant (rahuleping koos baasidega) või Gruusia 1921.a variant (Eesti NSV moodustamine) koos valikuliste repressioonidega – vaevalt, et need oleksid olnud ulatuslikumad kui 1940-41.a tegelikult aset leidsid.

Lõpuks veel vulgaarne tehniline küsimus – kui palju oli vaja vaguneid ja vedureid kogu eesti rahva küüditamiseks ja kas see operatsioon NSVL jaoks ka tehniliselt teostatav oleks olnud?

Eesti sõjaväe võimalik häving 1939?

Teine probleem – kas Stalin mõtles vahetevahel ka majandusliku kasu peale – kus oleks efektiivsem uusi eestlastest alamaid ekspluateerida, kas Eestis või Siberis?
Eraldi teema, mille tõstatas E.Tambek oma raamatus “Tõus ja mõõn” – võimaliku sõja puhul oleks kapituleerunud Eesti täismobiliseeritud sõjavägi 100 000 meest Siberisse viidud ja Eesti oleks ilma jäänud kogu oma parimas eas meestest.

Siin saab vaadata samuti kaht näidet – Soome ja Poola oma.

Peale Talvesõjas rahulepingu sõlmimist 1940.a märtsis vabastas NSVL soomlastest sõjavangid ja Soome saatis tagasi vene sõjavangid.
1939.a sügisel langes Punaarmee kätte suur hulk Poola sõjaväelasi – 250-450 tuhat meest.
Nende meeste olukord oli mitmes mõttes segane – ametlikult Poola ja NSVL ei sõdinud, siis jälle olevat Poola eksiilvalitsus NSV Liidule sõja kuulutanud.
Venelased leidsid, et vange on liiga palju(?) ja lasid osa kodudesse (põhiliselt ukrainlased ja valgevenelased). Osa poolakaid lasti sakslaste poolt okupeeritud aladele. Ülejäänud pandi mitte Siberis, vaid NSVL Euroopa-osas teetöödele, kõige “reaktsioonilisem” osa –ohvitserid, politseinikud jms saadeti eraldi laagritesse, kus nad 1940.a kevadel hukati (kõige tuntum koht Katõni mets) – kokku umbes 15 000 isikut.
Vangisolevad poola sõjaväelased vabastati alles 1941.a sügisel-talvel peale vastavat lepingut uue Poola armee moodustamiseks NSVL territooriumil.
Tõenäoline variant Eesti sõjaväe jaoks võimalikus sõjas N.Liiduga 1939.a oktoobrisõjas – peale kapituleerumist või rahulepingu sõlmimist
1) vabastatakse kõik võetud sõjavangid
2) ENSV moodustamise korral vabastatakse reakoosseis ja jäetakse sõjavangistusse ohvitserid (kas kõik või ainult kõrgemad ohvitserid)
3) Juhul, kui Eesti valitsusel õnnestub põgeneda välismaale ja vastupanu jätkub metsavendlusena, on suur oht, et vähemalt osa sõjavange viiakse Siberisse.

Andmed Gruusia ja Poola kohta pärinevad Wikipediast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 20:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Jaan, 2004 14:22
Postitusi: 2610
Kuna mitmeid kordi varemgi puudutatud teema on taas tuliseks muutunud, siis kopeerin siiagi ühe oma varasema postituse.
Olgu see siis mitte oponeerimaks haritud ajaloolastega, vaid lihtsalt vastamaks teema pealkirjas sisalduvale küsimusele ja näitamaks oma meelsust lootuses, et ma pole ainuke :)

Postitatud: 29 Juun, 2005 21:15 Teema:

--------------------------------------------------------------------------------

Kuna vaidlused on jõudnud sinna, kuhu nad alati jõuavad, siis tahaks minagi veel korrata seda, mida ma alati olen väitnud.
Nimelt, sõltumata sellest, kui valmis me olime sõjaks, oleks tulnud sõda vastu võtta. Ei otsiks mingeid ratsionaalseid ja loogilisi põhjendusi. Lihtsalt teatud olukordades peab iseseisev riik käituma riigina, arvestamata sellega kaasnevaid kulusid ja kaotusi.
Selles olukorras ei saa lugeda plusse ja miinuseid, vaid tuleb hoida selg sirge.
Minu arvates on see Eesti riigi suurim häbiplekk, mida maha pesta ei saa vist iialgi.

_________________
Palun alati pakkuda märke, medaleid, riste, autasusid tsaari, eesti ja saksa ajast. Samuti dokumente, postkaarte ja fotosid igal teemal, vorme, kiivreid, pandlaid, mõõku jms. 52-23353 ri28le@hot.ee


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 20:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Kari:

Tsiteeri:
Kuule kulla Reigo. Mu jutu käis siiski sõjajärgse perioodi kohta.


Kulla soome sõber, vabandan. Mis puutub su ühte teise märkusse, siis teen muidugi vastavad järeldused.

Nii, ma lubasin kommenteerida:

Tsiteeri:
a) mis tõendab sellise lootuse olemasolu 1939 aasta
baasidelepingu kohta? Pigem on lugeda, et kardeti/oldi kindlad, et sõda tuleb ja sõda jõuab ka Eestini. Ok, sõnastus on "hakati lootma" ehk siis kui leping oli sõlmitud. Lepingu sõlmimise hetkel see lootus ei olnud argument.


Aber bitte. Ilmjärv, lk 631.

26. septembril 1939 Saksa sõjaväeatašee Rössing ja Eesti sõjaväejuhtkond pidasid Tallinnas nõu. Olemasolevad andmed kõnelusest: Rössing soovitas mõista, et Saksa käed on seotud läänes. Praegu pole Saksal võimalik Balti riike aidata millegagi. Loomulikult ei meeldi Saksale, et NL Baltis kanda kinnitab, aga praegu ei saa NL-i millegagi takistada. Saksamaa peab sellele probleemile aga tulevikus lahenduse leidma.

Ilmjärv järeldab: "Sellega oli selge sõnaga öeldud, et Nõukogude baasid Balti riikides on ajutine nähtus".

Samal õhtupoolikul otsustas valitsus baasid vastu võtta.


Mis puutub Prinz Eugeni küsimusse
Tsiteeri:
Mis sunnib meid uskuma, et 1939.a hüpoteetilise sõja tulemusena oleks kogu eesti rahvas küüditatud Siberisse?

siis vastus on: mitte miski.

Kui 1939. läinuks tõsiseks sõjaks, siis oleks tõenäoliselt järgnenud midagi taolist:

- kaotus - ehk riiklikult organiseeritud vastupanu lõppemine
- relvad rahva käes laiali ehk mingisuguses vormis partisanisõja jätkamine leppimatute poolt
- eesti sõjavangide saatus - poliitiliselt ebakindel element kuskile "kindlasse kohta" (see tähendab suur osa ohvitseridest ja üks osa reakoosseisust); teine osa oleks ilmselt mingi aja pärast koju lastud, aga ilmselt alles siis, kui olukord alistatud maal oleks rahunenud.
- Olukorra rahustamine alistatud maal olenenuks sellest, millises ulatuses oleks siin jätkunud partisanisõda.
- Ilmselt oleks NL organiseerinud mingi nõukogude riikliku moodustise ning üritanuks "rahustamisse" kaasata nõukogudemeelseid tegelasi. See tähendab - eesmärgiks oleks olnud situatsioon kodusõda/klassivõitlus.
- üks osa tsiviilelanikest ("kodanlik element" jne) oleks toimetatud "kindlasse kohta".
- kui partisanisõda oleks olnud äge, siis oleks pidanud suuremaid repressioone hakkama rakendama ka nende toetajate vastu "tavalises" elanikkonnas.
- kui partisanisõda oleks olnud madala aktiivsusega, siis oleks vast läbi saanud ka ilma suurte repressiivaktsioonideta "tavalise" elanikkonna vastu

(Tavalise elanikkonna all mõtlen ma umbes selliseid, nagu need, kes küüditati 1949; "kodanlik element" umbes selline, nagu küüditati 1941)

Sellele, et Eesti kaotuse korral sõjas oleks järgnenud Soome 1940 a variant, pole mingit alust loota, sest Soome 1940. variant järgnes seetõttu, et Stalin kartis lääne sekkumist. Samas pole mingit alust loota, et lääs oleks sekkunud Eesti sõtta.


Viimati muutis Reigo, 13 Veebr, 2007 21:06, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 20:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
kapten Trumm

Tsiteeri:
Mis puudutab EKV olukorda 1939, siis polnud see soomlaste omast märkimisväärselt kehvem midagi. Relvi, mehi ja moraali oli piisavalt, et punastele vabastajatele samasugune mahtra korraldada.


Eesti ja Soome sõjaväe olukord oli üpris sarnane.
Väga palju hankis Soome vahetult enne sõda, või sõja käigus.
Oli palju asju mis Soomele kõlbas, aga meile ei kõlvanud.
Näiteks Fokkeri lennukid, Rootsi õhutõrjekahurid jne...
Eestlastel oli kogu aeg mingi häda.
Kurat sõda ei alustata ju kunagi nii, et nüüd on armee valmis, nüüd võime sõdida.
Väidetakse, et Eesti ei olnud sõjaks valmis, aga kas Soome oli?
Soome olukord oli sõjaliselt 1939a. rohkem kui masendav.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 21:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1629
Asukoht: Eesti Kuningriik
:arrow: Natuke teemakohast lugemist : http://www.kool.ee/?5860

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 11:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 544
Asukoht: Tartu
Mõtlesin õhtu otsa selle baaside lepinguga nõustumise üle. Seda otsust oli lihtne ja mugav teha, ei pidanud ise midagi mõtlema ega aktiivsust üles näitama. Elati ja oldi vaikselt suurriikide armust, lasti ennast küüditada ja tappa, valiti lambakarja saatus ja see eestlastele ka osaks sai. Küsimus oli põhimõtteline - 1 kas oleme iseseisev riik ja mõtleme oma peaga ning vajadusel ka vastutame(sõdime) üksinda või 0 laseme minna nii nagu läheb. Võttes siia kõrvale Poola saatuse, siis võib öelda, et ei läinudki väga hullusti - kaotati mingi hulk inimesi, natuke maad ja iseseisvus. Poolakad kaotasid hoolimata vingetest liitlaslepingutest ja suhteliselt kaasaegsest sõjaväest palju inimesi, palju maad ja iseseisvuse.
Liitlased reetsid Poola

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 12:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Mind jah vaevab see, et sõjalise vastuhaku võimalust nö varuks jättes, mida tehti valesti või oleks võinud teistmoodi teha. Mis tundus tolleaegses (39) sebimises imelikku ja kahtlast ja/või ebaprofessionaalset.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 13:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
M. Õun märgib oma raamatus "Võitlused Läänemerel 1919-1920", et kui Päts kohtus inglaste esindajaga Tallinnas, siis olla ta olnud väga truualamlik, pakkunud Eestit inglastele protektoraadiks ning arvanud, et Tallinna garnison võiks koosneda Briti pataljonist. Inglaste esindaja polevat midagi kostnud.

Puudub kahjuks teadmine, et öelda, kas see on rahvajutt või tõsi. Kui ta on tõsi, siis 1939 sündmuste selgitusi võib otsida ka sellesst. Kui ei, siis on muidugi teine teema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 13:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Kapten Trumm kirjutas:
M. Õun märgib oma raamatus "Võitlused Läänemerel 1919-1920", et kui Päts kohtus inglaste esindajaga Tallinnas, siis olla ta olnud väga truualamlik, pakkunud Eestit inglastele protektoraadiks ning arvanud, et Tallinna garnison võiks koosneda Briti pataljonist. Inglaste esindaja polevat midagi kostnud.

Puudub kahjuks teadmine, et öelda, kas see on rahvajutt või tõsi. Kui ta on tõsi, siis 1939 sündmuste selgitusi võib otsida ka sellesst. Kui ei, siis on muidugi teine teema.

Tundub üsna Pätsilik. Päts ju ei uskunud 20-ndatest saati, et Eesti iseseisvust eriti pikalt jätkub. Allikas: Ilmjärv, ilmselt kirjutab sellest ka Turtola.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 14:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
araterl kirjutas:
Tundub üsna Pätsilik. Päts ju ei uskunud 20-ndatest saati, et Eesti iseseisvust eriti pikalt jätkub. Allikas: Ilmjärv, ilmselt kirjutab sellest ka Turtola.


See on liiga julge väide. Päts võis mida iganes rääkida, see on ju reaalpoliitika -- aga ta mängis alati oma mängu; mõnikord see mäng oli riskantne ja mõnikord liiga eneseusklik, aga pole mõtet niiviisi teda allahinnata. Ilmjärve raamatust ma teen vastupidist järeldust: Päts on teinud kõik selleks, et Eesti riigi hävimine oleks viivitatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 14:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3510
Kapten Trumm kirjutas:
Seda "ühisrinnet" kindlasti ei teki, kui meie ülimalt lugupeetud ajaloolased õpiks ükskord viisamamalt suhtlema madalama klassi seltskonnaga ja viitsiks oma suurest teadmistepagasist natuke maakeeles seletada mõnda asja.

vihale ajab grafomaanide suutmatus lugeda teiste poolt kirjutatut:

näiteks nublu kirjutas viidatud teemas:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=17034#17034
nublu kirjutas:
No mida te kaklete selle Narva jõe pärast[...]venelaste plaanid 1939. a. sügiseks. Pealöök oleks antud lõunast ning sellele abistav löök Narva suunalt. Kui oleks Irboska kõrgustikule toppama jäädud, siis oleks tuldud läbi Läti suurema kaarega ning neist küngastest mööda tuldud.

aga ainuke asi mille Kapten Trumm sealt leidis on:
Tsiteeri:
heaks näiteks oli üks koht, kus kodanik vaidleb EKV pioneeriga sellest, kas Narva jõgi on tankidele ületatav või mitte. Talle seletatakse mustvalgelt, et ei ole ületatav isegi praeguse aja MBT-dele, aga vat lastakse oma joru edasi. Ju siis arhiivimaterjalid on olulisemad kui sõjaväelase arvamus.


viskan siis veel ühe lingi oma suurest teadmistepagasist ;), saate jällegi tanke kokku lugeda ja näppu imeda.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 14:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Sasha kirjutas:
See on liiga julge väide. Päts võis mida iganes rääkida, see on ju reaalpoliitika

Mõte pärineb sealtsamast Ilmjärve raamatust, pakun et üsna esimestest peatükkidest. Reaalpoliitika on asi millega saab kõike põhjendada. Selles osalejate ja peamiste otsuselangetajate eelhäälestus ja sättumus on see, mis määrab nende käitumise nendes reaalpoliitilistes olukordades.
Sasha kirjutas:
aga ta mängis alati oma mängu; mõnikord see mäng oli riskantne ja mõnikord liiga eneseusklik, aga pole mõtet niiviisi teda allahinnata. Ilmjärve raamatust ma teen vastupidist järeldust: Päts on teinud kõik selleks, et Eesti riigi hävimine oleks viivitatud.

Jah, Päts mängis oma mängu. Eks igaüks üritab seda teha. Konkreetse isiku konkreetne mäng oli üks otsustavaid faktoreid Eesti iseseisvse kadumisel. Demokraatia ongi ju selleks leiutatud, et üksikisiku tegevus (nii poliitilises kui ärilises mõttes) ei piiraks teiste üksikisikute õigusi.

Ja kindlasti ei sisalda see alahindamist. Ta oli osav vend, et just tema 34-ndal aastal sinna sattus kuhu sattus. Kindlasti polnud see juhus.

Kindlasti on puhas oletuski sellest, et Päts (või ka mitmed muud riigitegelased) ei olnud (ainult) ingel paljudegi jaoks raske taluda. Mul oli ka. Must masendus tuli peale. Aga kui korra oled selle enda jaoks läbi mõlenud, siis tunduvad paljud asjad selgemad, "vaenlase" solvangud või propaganda antud teemal pole mingi hirmutav üllatus ja leidub ka piisavalt vastuargumente.

Dubito ergo sum


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 15:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
andrusele,

et jäta vastukraaklemine ja räägi asjast nagu postituse lõpupoole.

Kuna foorumi nimi on militaar.net, siis on arusaadav, et siin on militaarse kallakuga inimesed. Sõjaväelase aju on lihtsalt nii ehitatud, et kui rünnatakse, siis tuleb vastu virutada, muidu poleks nad sõjaväelased vaid kuradi munajoodikud.

Seni kuni selle teema sõjalisi aspekte ammendavalt pole läbi arutatud seni kerkib see teema siin endiselt igavesti siin päevakorda.

Omalt poolt pakun lugemiseks teadaoleva vene sõjaväe algdokumentatsiooni
http://eesti.wordpress.com/2007/02/12/1 ... okumendid/
loodan, et Tuna ja isand Kaup ei pahanda.

Antud teemat käsitleb küll Orzeli fookusega aga ka hea artikkel
Мирослав Морозов
Повод к несостоявшейся войне

http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000034-000-0-0

Мельтюхов'i see üks peatükk tuleks kõigil edasiste segaduste vältimiseks läbi lugeda. Olen mõelnud isegi selle tõlkimise peale. Tegelikult on see ju lausa uskumatu, et üks venelane on sellise asja KRKA arhiivimaterjalide põhjal valmis kirjutanud.

Ja võtmeteema oli tõesti läbi Läti tulemine. See viiski mind mõttele, et Eesti järeleandmine, selle viis ja määr oli tegelikult võtmeküsimus kogu Baltikumi jaoks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 72  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt