Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kapten Trumm]

M. Õun märgib oma raamatus "Võitlused Läänemerel 1919-1920", et kui Päts kohtus inglaste esindajaga Tallinnas, siis olla ta olnud väga truualamlik, pakkunud Eestit inglastele protektoraadiks ning arvanud, et Tallinna garnison võiks koosneda Briti pataljonist. Inglaste esindaja polevat midagi kostnud.

Puudub kahjuks teadmine, et öelda, kas see on rahvajutt või tõsi. Kui ta on tõsi, siis 1939 sündmuste selgitusi võib otsida ka sellesst. Kui ei, siis on muidugi teine teema.

[araterI]

M. Õun märgib oma raamatus "Võitlused Läänemerel 1919-1920", et kui Päts kohtus inglaste esindajaga Tallinnas, siis olla ta olnud väga truualamlik, pakkunud Eestit inglastele protektoraadiks ning arvanud, et Tallinna garnison võiks koosneda Briti pataljonist. Inglaste esindaja polevat midagi kostnud.

Puudub kahjuks teadmine, et öelda, kas see on rahvajutt või tõsi. Kui ta on tõsi, siis 1939 sündmuste selgitusi võib otsida ka sellesst. Kui ei, siis on muidugi teine teema.

Tundub üsna Pätsilik. Päts ju ei uskunud 20-ndatest saati, et Eesti iseseisvust eriti pikalt jätkub. Allikas: Ilmjärv, ilmselt kirjutab sellest ka Turtola.

[Sasha]

Tundub üsna Pätsilik. Päts ju ei uskunud 20-ndatest saati, et Eesti iseseisvust eriti pikalt jätkub. Allikas: Ilmjärv, ilmselt kirjutab sellest ka Turtola.

See on liiga julge väide. Päts võis mida iganes rääkida, see on ju reaalpoliitika -- aga ta mängis alati oma mängu; mõnikord see mäng oli riskantne ja mõnikord liiga eneseusklik, aga pole mõtet niiviisi teda allahinnata. Ilmjärve raamatust ma teen vastupidist järeldust: Päts on teinud kõik selleks, et Eesti riigi hävimine oleks viivitatud.

[andrus]

Seda "ühisrinnet" kindlasti ei teki, kui meie ülimalt lugupeetud ajaloolased õpiks ükskord viisamamalt suhtlema madalama klassi seltskonnaga ja viitsiks oma suurest teadmistepagasist natuke maakeeles seletada mõnda asja.

vihale ajab grafomaanide suutmatus lugeda teiste poolt kirjutatut:

näiteks nublu kirjutas viidatud teemas:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=17034#17034

No mida te kaklete selle Narva jõe pärast[...]venelaste plaanid 1939. a. sügiseks. Pealöök oleks antud lõunast ning sellele abistav löök Narva suunalt. Kui oleks Irboska kõrgustikule toppama jäädud, siis oleks tuldud läbi Läti suurema kaarega ning neist küngastest mööda tuldud.

aga ainuke asi mille Kapten Trumm sealt leidis on:

heaks näiteks oli üks koht, kus kodanik vaidleb EKV pioneeriga sellest, kas Narva jõgi on tankidele ületatav või mitte. Talle seletatakse mustvalgelt, et ei ole ületatav isegi praeguse aja MBT-dele, aga vat lastakse oma joru edasi. Ju siis arhiivimaterjalid on olulisemad kui sõjaväelase arvamus.

viskan siis veel ühe lingi oma suurest teadmistepagasist , saate jällegi tanke kokku lugeda ja näppu imeda.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html

[araterI]

See on liiga julge väide. Päts võis mida iganes rääkida, see on ju reaalpoliitika

Mõte pärineb sealtsamast Ilmjärve raamatust, pakun et üsna esimestest peatükkidest. Reaalpoliitika on asi millega saab kõike põhjendada. Selles osalejate ja peamiste otsuselangetajate eelhäälestus ja sättumus on see, mis määrab nende käitumise nendes reaalpoliitilistes olukordades.

aga ta mängis alati oma mängu; mõnikord see mäng oli riskantne ja mõnikord liiga eneseusklik, aga pole mõtet niiviisi teda allahinnata. Ilmjärve raamatust ma teen vastupidist järeldust: Päts on teinud kõik selleks, et Eesti riigi hävimine oleks viivitatud.

Jah, Päts mängis oma mängu. Eks igaüks üritab seda teha. Konkreetse isiku konkreetne mäng oli üks otsustavaid faktoreid Eesti iseseisvse kadumisel. Demokraatia ongi ju selleks leiutatud, et üksikisiku tegevus (nii poliitilises kui ärilises mõttes) ei piiraks teiste üksikisikute õigusi.

Ja kindlasti ei sisalda see alahindamist. Ta oli osav vend, et just tema 34-ndal aastal sinna sattus kuhu sattus. Kindlasti polnud see juhus.

Kindlasti on puhas oletuski sellest, et Päts (või ka mitmed muud riigitegelased) ei olnud (ainult) ingel paljudegi jaoks raske taluda. Mul oli ka. Must masendus tuli peale. Aga kui korra oled selle enda jaoks läbi mõlenud, siis tunduvad paljud asjad selgemad, "vaenlase" solvangud või propaganda antud teemal pole mingi hirmutav üllatus ja leidub ka piisavalt vastuargumente.

Dubito ergo sum

[araterI]

andrusele,

et jäta vastukraaklemine ja räägi asjast nagu postituse lõpupoole.

Kuna foorumi nimi on militaar.net, siis on arusaadav, et siin on militaarse kallakuga inimesed. Sõjaväelase aju on lihtsalt nii ehitatud, et kui rünnatakse, siis tuleb vastu virutada, muidu poleks nad sõjaväelased vaid kuradi munajoodikud.

Seni kuni selle teema sõjalisi aspekte ammendavalt pole läbi arutatud seni kerkib see teema siin endiselt igavesti siin päevakorda.

Omalt poolt pakun lugemiseks teadaoleva vene sõjaväe algdokumentatsiooni
http://eesti.wordpress.com/2007/02/12/1 ... okumendid/
loodan, et Tuna ja isand Kaup ei pahanda.

Antud teemat käsitleb küll Orzeli fookusega aga ka hea artikkel
Мирослав Морозов
Повод к несостоявшейся войне
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000034-000-0-0

Мельтюхов'i see üks peatükk tuleks kõigil edasiste segaduste vältimiseks läbi lugeda. Olen mõelnud isegi selle tõlkimise peale. Tegelikult on see ju lausa uskumatu, et üks venelane on sellise asja KRKA arhiivimaterjalide põhjal valmis kirjutanud.

Ja võtmeteema oli tõesti läbi Läti tulemine. See viiski mind mõttele, et Eesti järeleandmine, selle viis ja määr oli tegelikult võtmeküsimus kogu Baltikumi jaoks.

[Tux]

Eestil oli suurepärane võimalus oma kaitsevõimet oluliselt parandada, kuid miskipärast öeldi ära Fokker G.I lennukitest http://en.wikipedia.org/wiki/Fokker_G.1 Ma saan emotsionaalselt aru, et taheti Inglise Spitfire saada, aga kui vaadata praktilisest seisukohast, siis oleks selle Fokkeriga võinud segi pommitada mõned olulised raudteesillad ja jaamad ja ilma KÜTUSETA mida veeti raudteel poleks vene armee iialgi suutnud pealetungile asuda ja kõik need tankid, mis meid reaalselt ähvardasid oleksid jäänud ainult teoreetilisteks ohtudeks.

[MadMan]

Lennukitega oleks ka reaalselt saanud vastu astuda venelaste hirmutamispoliitikale (madallennud üle linnade jne), kimbutada laevu jne.

[andrus]

et jäta vastukraaklemine ja räägi asjast nagu postituse lõpupoole.

sa oled ikka naiivne küll - mõtlesid et tuled foorumile ja kohe algab tsiviliseeritud diskussioon. Et postitad paar lehekülge raamatust MRP-st baaside lepinguni ja kõik on selge Nagu näha oli, luges sealt igaüks välja seda mida tahtis.

Väike kriitika ka nende avaldatud asjade kohta:

"Riigivolikogu ja Riiginõukogu Välis- ja riigikaitse komisjonide ühine koosolek"
Esiteks oskas vabariigi juhtkond vajaduse korral paberimajanduses väga hästi poliitbürood mängida, teiseks ei koostatud protokolli selleks, et võhikust ajaloohuvilisele asja puust ja punaselt ette teha. Ühe protokolliga midagi siin lahti ei seleta, eriti kui paljudel pole üldse aimu, mis sündmused sel ajal toimusid ja kuidas olid riikidevahelised suhted (näiteks eespool välja pakutud "imerohi": Poola-Leedu-Läti-Eesti liit)

Mälestused - me ei tea, mis eesmärkidel nad kirjutatud on: kas kirjutamiseaegse propaganda, isiklike arvete klaarimise, ausa jutustuse, kuidas kõik kirjutaja meelest oli või mingite muude eesmärkidega. Ilmjärv on lisaks leidnud vastuolud Maasingu kirjutatu ja teiste isikute mälestuste ning arhiividokumentide vahel.

Seni kuni selle teema sõjalisi aspekte ammendavalt pole läbi arutatud seni kerkib see teema siin endiselt igavesti siin päevakorda.
Omalt poolt pakun [...]

sa ei saa aru - pätsule kõrvakiile jagavatel tegelastel on vastused juba valmis, sinu pakutavast võtavad nad heal juhul üle selle, mis nende peas olevaga kokku sobib. Lisaks uued foorumile tulijad ei vaevu nagunii varasemaid teemasid lugema, vaid hakkavad kohe tõde kuulutama.

[araterI]

andrus, ole mureta. Fooruminaiivsuse mind vaevalt et süüdistada saab. Tolle nimetatu protokolli avaldasin sest oli käepärast. Järge ootab sellele eelnenud valitsuse istungi protokoll, mis on selles valguses üsna piinlik dokument.

1939 aastaga seonduvad mälestused on jah huvitavalt vastuolulised. Masing on veel kõige väiksem vassija. Õigustus ja häma paistab küll välja.

[MadMan]

Hea küll - ärme Pätsule kõrvakiile jaga, vaid vaatame fakte:
kaitseplaanid olid olemas - http://www.kool.ee/?5909;
sõjaväe relvastus oli ebapiisav - http://www.kool.ee/?5911;
idapiiri kaitserajatiste peainsener oli NSVL spioon ja kaitserajatiste loomisele ei pööratud vajalikku tähelepanu http://www.ekspress.ee/viewdoc/0D783892 ... 6C00346E13;

[nublu]

Üldiselt oleksoloogiat ei loe ja pole siia ka kunagi kirjutanud, eile hakkasin sellesse teemasse ühte posti tegema, aga jäi ajapuudusest tegemata. Täna vaatan - juba oleksoloogia

Eesti ja Soome sõjaväe olukord oli üpris sarnane.
Väga palju hankis Soome vahetult enne sõda, või sõja käigus.
Oli palju asju mis Soomele kõlbas, aga meile ei kõlvanud.
Näiteks Fokkeri lennukid, Rootsi õhutõrjekahurid jne...
Eestlastel oli kogu aeg mingi häda.

ja

Eestil oli suurepärane võimalus oma kaitsevõimet oluliselt parandada, kuid miskipärast öeldi ära Fokker G.I lennukitest http://en.wikipedia.org/wiki/Fokker_G.1 Ma saan emotsionaalselt aru, et taheti Inglise Spitfire saada, aga ...

Selle esimese väite peale pidingi kirjutama, aga lõin käega. kui teine post veel tuli, siis kirjutan ikka ära

Kohati saan päris hästi aru, miks mõned mehed siin üsna kurjalt mõnede meeste postidele vastavad. Ei ole erilist mõtet raamatuid lugeda, dokumente uurida, siis korralikult kirjutada ning viiteid tuua. Kahe nädala pärast on see kõik neil meestel juba meelest läinud ning korratakse sama juttu uuesti.

Nii see rootsi õhutõrjekahurite kui Fokkerite jutt käis eelmine kord samuti vaidlusest läbi. Et miks Eesti ei ostnud ja miks nii rumalad.

Siis sai sellest põhjalikult kirjutatud. Uuesti neid postitusi otsima ja siin viitama ei hakka. Põhimõtteliselt.

Aga - rootslased ei pakkunud meile mingeid õhutõrje torusi. Eesti oli oma õhutõrje hanke teinud Saksamaalt. Kompleksena. Ning raha oli selle hanke all kinni. Kui oleks vaba raha isegi olnud - poleks mingit kindlust, et rootslased oleks neid relvi meile neil tingimustel müünud, mis soomlastele. Otsi vana vaidlus üles - Hugo1.

Ja - Fokkereid ei pakutud Eestile mitte valmislennukitena. Vaid (kuna tootja teadis, kellele Eesti vahendatud lennukid tegelikult pidid minema ja kuna Franco esindajad tahtsid samuti neid lennukeid kätte saada) Fokkeri esindajad küsisid Eesti käest, kas nood soovivad tellitud Fokker G. I lennukid ikka välja osta. See oleks tähendanud tegelikku kättesaamist aga alles millalgi 1939. a. sügisel, või aasta lõpus. Eesti ei soovinud. Kuna oli omast arust vajalikud lennukihanked juba teinud. Ning raha oli samuti nende all juba kinni.

Muid detaile võib samuti lugeda eelmistest postitustest.

ja kui sealt midagi puudu või arusaamatuks jääb, siis võib juurde küsida seal samas eelmises teemas, sest nagu öeldud - seda foorumit ma ei loe ning oleksoloogiaga enam ei tegele

Ja pole ka mingit isu rohkem kedagi ega midagi kommenteerida, kuna moderaatorid ja adminnid on siin karmid. Ning kergesti võib bänni teenida

[Kapten Trumm]

Spitfire on lennuomadustelt selgelt parem masin kui Fokker. 1939 polnud Punaarmeel Spitfirele võrdset suurt midagi vastu panna. Samas Spitfire on nõudlik maandumisraja suhtes ja Made in Estonia põlevkivibensiiniga ei sõida kindlasti.

[Reigo]

Troll:

Kus nüüd tuli härrasrahva esindaja välja!? Mida sa Reigo endast õieti arvad, et tuled siia ülbitsema? See, et sa hariduselt ajaloolane oled, ei anna sulle mingeid õigusi siin foorumis teisi kasutajaid alavääristada! Evil or Very Mad Tõmba oma lai suuvärk koomale ja õpi ükskord korrektselt ( s.o ilma isiklikesse solvangutesse laskumata) väitlema.

Mind ei huvita sinu nõuanded sel teemal, kuidas ma väitlema peaks. Nimelt solvamise lubamine on nähtavasti foorumi poliitika: piisab vaid lugeda kasutajate Mad Man ja Kapten Trumm isiklikke solvanguid enne minu viimast postitust. Kui on soov vältida solvamist, siis tuleb need kõik elimineerida, sealhulgas julgesti ka minu poolt tehtud, ma ei kurvasta. Topeltstandartite rakendamine on aga omane just pööbli psühholoogiale.

[Reigo]

Eesti protektoraati 1918 ei tahtnud mitte ainult Päts, vaid sellise otsuse võttis vastu ka Maapäev. See oli tollal üldine meeleolu. Seda ei tahetud mitte sellepärast, et "imperialistide ees lömitada", vaid sellepärast, et taolise variandiga loodeti saada suuremas ulatuses briti sõjalist abi. Ilma sellelaadse abita näis tõepoolest, et Eesti iseseisvus ei kesta kuigi kaua. See, et ta 1918/1919 vahetusel püsima jäi, oli pigem rea õnnelike juhuste kokkusattumus.

Mis puutub sellesse (araterl),

Konkreetse isiku konkreetne mäng oli üks otsustavaid faktoreid Eesti iseseisvse kadumisel. Demokraatia ongi ju selleks leiutatud, et üksikisiku tegevus (nii poliitilises kui ärilises mõttes) ei piiraks teiste üksikisikute õigusi.

kust pärinevad "teadmised", et "mängis" vaid üksikisik Päts ja et see oli veel otsustav faktor? Kuidas oleks iseseisvus demokraatiaga või isegi "arvutidemokraatiaga" säilinud?