Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kapten Trumm]

Kui lugeda neid 1939 aasta teemasid, siis päris palju nuia saab allveelaevade ost Inglismaalt.

Lennuki ja Wambola müük oli vaieldamatult õige tegu, nt 1941 suvi (eriti Karl Marxi lugu) näitas hästi, kui mõttetu relv need WWI aegsed vaegõhukaitsega hävitajad olid.

Küsimus on pigem selles, et miks polnud/ei leitud raha peale allveelaevade veel muude relvade ostmiseks.

Vabadussõda näitas väga ilmekalt, kui tähtis on ka merel kaasa mängida ning allveelaevad-miinipanijad olid tollal ainuke merel sedavõrd suure vastase segamiseks sobiv vahend.

Kui EW valitsus välisabi ootas, siis ikka läbi Tallinna sadama - seda on aga vaja kaitsta, sellest ka allveelaevad ja rannapatareid. Pigem oli allveelaevade idee ikkagi punalaevastiku Tallinnast eemal hoidmine.

Muidugi olles ajaloost targemad on praegu lihtsam kaagutada, aga iseenesest tundub EW käitumine vähe naiivne - kas tõesti ei taibatud kommunistide põhitõde - rahu valge maoga kasuta uueks sõjaks valmistumisel?

Ehk siis 1939 sündmustes mingi kauplemisõiguse saamiseks oleks tulnud tegeleda totaalse militaarriigi rajamisega, mitte elada sinisilmselt. Heaks näiteks Kaitseliit, mille vajadust taibati alles peale detsembrimässu.

Relvaoste jälgides jääb mulje, et rabelema asuti viimasel minutil, "tormati rahapakkidega ülekuumenenud relvaturule".

Kui lennukite ostmisel oli 1937 ja hilisem õigustatud (toimus oluline revolutsioon - üleminek biplaanidelt monoplaanidele jms), siis suurtükkide, käsirelvade jms osas oli areng tagasihoidlik. Ehk WWI aegne vint oli tegija ka 1939.

Kahurite osas oli 30ndate teise poole suurim areng automaatsete ÕT kahurite tulek. Ka seal on ootamine õigustatud.

Samas erisorti ja eri moona tarbivate vintpüsside ja vähese kuulipildujate õigustuseks ei saa küll relvatuse areng olla - neid oleks pidanud ostma juba varem.

[medieval]

Kui lugeda neid 1939 aasta teemasid, siis päris palju nuia saab ... neid oleks pidanud ostma juba varem.

Sama seis on ju ka praegu, ega keegi tea, kaugel see s6da on ning viimasel hetkel on v6imatu midagi osta, ainuke v6imalus on praegu!

[andrus]

Hea küll - ärme Pätsule kõrvakiile jaga, vaid vaatame fakte:
kaitseplaanid olid olemas - http://www.kool.ee/?5909;
sõjaväe relvastus oli ebapiisav - http://www.kool.ee/?5911;
idapiiri kaitserajatiste peainsener oli NSVL spioon ja kaitserajatiste loomisele ei pööratud vajalikku tähelepanu

seletad äkki lahti, miks me neid fakte vaatama peame ? Kui tahad juhtkonnale süüks panna ebapiisavat relvastust ja ebapiisavat tööd kaitserajatiste loomisel, siis äkki kirjutad konkreetsemalt, sest seal olid ka objektiivsed põhjused.
Kaitseplaanid olid olemas ja Trankmann spioon - sellest ei saa ma üldse aru, milleks need siin on ?

1939 aastaga seonduvad mälestused on jah huvitavalt vastuolulised. Masing on veel kõige väiksem vassija. Õigustus ja häma paistab küll välja.

esiteks, ma ei näe siin argumenteerimist ja teiseks - Maasingu mälestused on ühes teatud blogis üles riputatud kui näide eestipoolsest abi otsimisest saksamaalt. Ma näen 3 võimalikku käitumisviisi: 1. Maasingu mälestused eemaldatakse 2. lisatakse Ilmjärve analüüs 3. põhjendatakse, miks peaksime just uskuma Maasingut, mitte Ilmjärve

Läti kohta 1939.a. - Salo lk.146, 204-

See oleks tähendanud ju seda, et Läti oleks koos Eestiga samaaegselt sõtta rebitud. Selline sõda oleks olnud N-Liidu jaoks palju hullem pähkel, kui seda oli Talvesõda.

mismõttes hullem ? et tuleb 7.armee ka kohe käiku lasta ? Seda plaaniti ilmselt niigi teha asjade soodsa käigu korral - küll lätlased oleks taibanud mõne nsvl raadiojaama vallutada ja sealt pribaltika aktsendiga vene keeles sõimu ja roppusi edastada või oleksid koguni otsustanud miinipildujatest põmmutada

Süüdistad siin kpt. Trummi, aga kui Sa ise oleksid viitsinud seda vana teemat edasi lugeda, siis üks külaline kirjutab seal niimoodi. Läbi Läti ründamine.

Mis seal siis minu jutuga vastuolus on ? Reigo jutt ok, mina näen täiendava võimalusena Läti sõttatõmbamiseks nsvl poolt seda, et Eestiga lähevad asjad nsvl jaoks libedalt. Muuseas - Läti kaitseplaan nägi ette Ida-Läti mahajätmise. Enam-vähem kindel on see, et nsvl ei kartnud eesti-läti koalitsiooni.

Ei ole aega praegu vanades teemades tuulata, kuid mälu järgi oli N-Liidul plaan Balti riigid ükshaaval ära noppida.

ei maksa siis targutada, kui "pole aega vanades teemades tuulata"

Lisaks oleks olnud peale sellist akti ka poole rohkem kära laia maailma ees. Seda nagu me teame kartis Stalin kõige rohkem.

argumenteerimata jamps

see teema mind siiski ümber ei veennud, et Eesti alistumine 1939a oli õige tegu.

probleem pole selles, kas see oli õige või vale tegu, probleem on selles, et süüdistatakse tolleaegset juhtkonda, aru saamata, miks nad niimoodi otsustasid.

Meretagustele liitlastele lootma jääda on naiivne ka täna. Aita ennast ise, siis aitavad sind ka teised. 1940 "aidati" meid nii et vähe polnud

loogika on muidugi kõva - huvitav, kes need teised aitajad oleksid olnud ?

[araterI]

andrus,

Loodan, et too üks oli ainuke kommentaar minu poolt kirjutatu kohta. Kui lisada Ilmjärve jutt, siis hakkaksid "poisid" ilmselt nutma. Pakun, et ilmjärv on natuke isegi ülekohtune aga toob vandenõuteoreetilise alge kõige paremini välja. Oli plaan teha sellest väike kokkuvõte. Aga väga lühidalt öeldes võib Ilmjärvest välja lugeda:
- Selter oli mannetu kuju ja on tõenäosus, et ta oli vene agent
- Moskvasse mineku põhjused on enam kui kummalised - pidi minema kaubanduläbirääkimistele, sai teada, et esitatakse ultimaatum. See, läbi mis otsustusprotsessi ja miks mindi on enam kui kummaline.
- Asja üle käis totaalne salatsemine. Vähe sellest, et rahvast ei informeeritud, Selter lendas Riia kaudu tagasi ja ei informeerinud Lätlasi
- Minu poolt avaldatud protokollis (Kaitsenõukogu jms) valetatakse - abipalveid ei olnud või need polnud sisulised. Tegelik jutt on valitsuse istungi protokollis, mida mul hetkel pole käepärast
jne

Soovid ikka Ilmjärve avaldamist?

Ma näen 3 võimalikku käitumisviisi:
1. Panna suu kinni kui ainus argument on "valitsus käitus õigesti" ja ühtegi sisulist selgitust selle kohta ei tooda
2. Arutletakse sisuliselt kaasa
3. Ei jumalustata ei Maasingut ega Ilmjärve, sest lisaks on meil veel võtta Medijaineni, Anti jt käsitlused ja kõik nad võivad olla eksklikud. Eesti ajaloolased ja nende publitseerijad on lihtsalt kehva tööd teinud, et aastal 2007 me selle üle arutama peame.

Dubito ergo sum

[Tux]

Siit foorumist on varem ka läbi käinud viide U.Salo magistritööle.
"Eesti Kaitseväe valmisolek sõjaks ja vastupanuvõimalused 1939. aastal".
Panen selle viite uuesti, kuna eelnevates postitustes polnud selle täpset aadressi.
http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream ... /tekst.pdf
Kuigi ma ei nõustu kõigi järeldustega annab see üldise pildi mis tollel ajal toimus ja mis olukorras me olime. Muidugi tekkivad pärast seda tööd lugedes uued küsimused ja oleksoloogilised oletused...

[Kruuda]

Igal olukorral on alati kaks poolt nii nagu vorstilgi on kaks otsa. Ühelt poolt on probleemid, aga teiselt poolt on alati ka võimalused. Eesti juhtkond tookord nägi ainult probleemset poolt, mitte aga võimalusi. Nüüd panen siia kirja räigelt oleksoloogilise mõttearenduse, ärge mind päris maha lööge.
-Eesti oleks pidanud nõukogude ultimaatumi kukele saatma ja järgmisel päeval oleks alanud sõjategevus
- lahingud oleksid kestnud paar nädalat ja lõppenud kui vene tankid oleksid Toompeale jõudnud
- valitsus oleks läinud eksiili Inglismaale ja Eesti allveelaevad (kui nad sellel ajal terved veel oleksid olnud) ka. Samuti oleks Inglismaale põgenenud näiteks lendurid
- Stalin oleks saanud Rahvasteliidult ja meediast tuld ja tõrva ja ta poleks hakanud mingil juhul kogu rahvast maha tapma ja Siberisse küüditama. Tuletagem siinkohal meelde, et ka Pätsu hoiti igaks-juhuks elus, järsku läheb tarvis.
- Eestisse oleks tehtud mingi kommunistlik valitsus, kes oleks palavalt tervitanud venelaste kohalolemist aga ma ei ole kindel, et oleks toimunud NL astumise tsirkust.
- Inglismaal oleks eesti väeosad loodud, samuti nagu olid poolakate, prantslaste ja norrakate omad. Eesti eksiilvalitsus oleks olnud Saksamaa vastases koalitsioonis.
- Jaltas, Teheranis ja mujal oleks venelastel meiega olnud sama probleem kui neil poolakatega oli.
-Peale sõja lõppu oleks kõige sandim variant meie jaoks olnud Eesti Rahvavabariigi loomine (võib-olla hoopis oleks tulnud Soome variant), sest avalik arvamus ei oleks suutnud alla neelata fakti, et Liitlaste koalitsioonis olnud riik on venelaste poolt okupeeritud
Andke nüüd tuld!

Ei anna tuld. Pigen mõustun peaaegu kõigi toodud oletustega.
Aga:
1) See et luua Eesti väeosa Britanjas oleks eeldanud üsna suurt emigreerunute hulka sinna. Aga idee on nii geniaalne, et seda tuleb meeles pidada tuleviku võimaluste kaalumisel. Arvata võib et Jaltas ei oleks siis Eestist enam üldse juttu olnud sest juba Teheranis pandi "enam vähem" Varsavi pakti maade saatus paika ja loodetavalt oleksime siis ka sinna hulka pääsenud. Ehki asjad tegelikuses ei kukkunud päris nii välja kui plaaniti oli tegemist riikidega ja (see oleks paras vaidluse teema) võibolla isegi mitte nii kohitsetud riikidega nagu Soome.
2)Kas teile ei meenuta praegune situatsioon väga ütleme aastat 1935-1936? Et 38 aasta põhiseaduse muudatust veel ei ole olnud aga hirm või loll endaga rahulolu takistab igasuguseid arenguid. Ajalool on kummaline komme ennast korrata.
3) Vastukaaluks meenutan juba Peetri aegadest otsitud "akent" euroopasse. Nii et see liitumis "tsirkus" oleks siiski võimalik olnud ka sel juhul kui peale sõda oleksime Poola seisus olnud.
4) On üsnagi kindel, et kui punavägi siin 1940 "kangelastegusi" ei oleks sooritanud ei oleks Eestlased Sakslastesse sugugi nii soosivalt suhtunud.
PS Oleksoloogidel tasuks lugeda Robert Cowley-d. Minu teada peaks ka olema üks raamat Eesti keeles ilmunud.

[araterI]

2)Kas teile ei meenuta praegune situatsioon väga ütleme aastat 1935-1936? Et 38 aasta põhiseaduse muudatust veel ei ole olnud aga hirm või loll endaga rahulolu takistab igasuguseid arenguid. Ajalool on kummaline komme ennast korrata.

Panen siia ühe omapärase seose, mis juba mõnda aega tagasi silma hakkas:

1918 + 16 = 1934

1991 + 16 = 2007

[medieval]

Panen siia ühe omapärase seose, mis juba mõnda aega tagasi silma hakkas:

1918 + 16 = 1934

1991 + 16 = 2007

ütleme siis, et 5 aastat aega?

[Kruuda]

Panen siia ühe omapärase seose, mis juba mõnda aega tagasi silma hakkas:

1918 + 16 = 1934

1991 + 16 = 2007

ütleme siis, et 5 aastat aega?

Mina ei julgeks nii vabalt aastatega opereerida (tunnen selleks ajalugu liiga halvasti) aga kas see 16aastat on juhuslik või mitte meenutab küll sellist 1935-1936 aastat.
Ja 5 aastat veel olen korduvalt pakkunud. Ehki küll pean põhiliseks horisondiks toru valmimist ja ka mõne aegset opereerimist. Pidi valmima 2010 aga loogiline oleks mõningane venimine.. nii et siis 2012. Tagumine aeg relvastuda?!

[MadMan]

seletad äkki lahti, miks me neid fakte vaatama peame ? Kui tahad juhtkonnale süüks panna ebapiisavat relvastust ja ebapiisavat tööd kaitserajatiste loomisel, siis äkki kirjutad konkreetsemalt, sest seal olid ka objektiivsed põhjused.
Kaitseplaanid olid olemas ja Trankmann spioon - sellest ei saa ma üldse aru, milleks need siin on ?

Arvestades NSVL huvi EW asjade vastu ei pruukinud Trankmann olla viimane spioon - venelaste julgus ülbitseda tuli ehk nende heast informeeritusest meie kaitsealase võimetuse kohta?
Arusaamatuks jääb alustatud rajatiste ehitamise pooleli jätmine - punker jääb punkriks ka siis kui vaenlane teab selle olemasolust. Lõuna-Eestis ei tehtud üldse midagi, kuid just seal on suurim oht läbimurdeks.
Kaitseplaanid ilma nende elluviimiseks vajalike vahenditeta (relvastus, kaitserajatised jms) on väikese kasuteguriga ettevõtmine. Vägisi jääb mulje, et EW-d ei tahetudki kaitsta.

Postitasin juba siin foorumis lingi ühele Wikipedia peatükile Western Betrayal, mis käsitleb Poola reetmist UK ja FRA poolt, kuigi mõlemaga oli sõlmitud leping, mis sätestas selgelt nende riikida abi Saksamaa rünnaku korral. Sõja kuulutamine on sõnakõlks kui sellele ei järgne reaalseid tegusid.
Neid "teisi" aitajaid ei olnudki, kuid mis imelik ripats see EW siis oli, et üksi hakkama ei saa? Aita ennast ise jne. Ükski paber (leping) ei asenda sõjaväge.
See 1940 aitamise lugu oli mõeldud irooniana ENSV loomise kohta.

Sirvin jõudumööda Salo tööd, aga kokkuvõttes jäi silma selline lause

Juhul, kui poleks olnud raskeid I
maailmasõja ja Vabadussõja aastaid, oleks Eesti võinud rohkem mehi välja panna.

Oleks tädil rattad...

[andrus]

Arvestades NSVL huvi EW asjade vastu ei pruukinud Trankmann olla viimane spioon - venelaste julgus ülbitseda tuli ehk nende heast informeeritusest meie kaitsealase võimetuse kohta?

teema oli "Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940", kui tohib meelde tuletada. nsvl-poolne resoluutsus tuli ilmselt sellest, et seal polnud juhtimas labiilikud, kes ainult munadest kaagutada oskasid, vaid inimesed, kes nägid eesti resursse ja võimalusi realistlikult ja kes lisaks suutsid ka mõjutada maailmapoliitikat, mitte ainult sellel sabas joosta.

Lõuna-Eestis ei tehtud üldse midagi, kuid just seal on suurim oht läbimurdeks.

tundub, et salo lugemine ei taha edeneda, sest on vaja foorumil miitingut pidada ?

Kaitseplaanid ilma nende elluviimiseks vajalike vahenditeta (relvastus, kaitserajatised jms) on väikese kasuteguriga ettevõtmine. Vägisi jääb mulje, et EW-d ei tahetudki kaitsta.

numbrid, palju kulutati relvastumisele aastate kaupa, on olemas, ei näe põhjust neid siin korrata, võin vaid öelda, et alates 30-te teisest poolest kasvasid numbrid järsult.

sirvin jõudumööda Salo tööd, aga kokkuvõttes jäi silma selline lause [...] Oleks tädil rattad...

tundub, et ei tee vahet oleksil ja reaalsusel ? See palju mehi saadi mingil aastal sõjaväkke võtta, oli selgelt näha, sellest tulenes muuseas ka see palju paksu verd tekitanud sõjaväeteenistuse aja pikendamine.

Minu poolt avaldatud protokollis (Kaitsenõukogu jms) valetatakse - abipalveid ei olnud või need polnud sisulised. Tegelik jutt on valitsuse istungi protokollis, mida mul hetkel pole käepärast

nagu näha, lõppes suur ponnistus algdokumentidega (sic!) valju peerukärinaga ?
"Araterli poolt avaldatud" protokoll on ammu avaldatud ja kõigile, kes vähegi asja vastu huvi on tundnud (mitte munade mõõtmise koha pealt) ammu teada. Lootsin, et teema uuesti üles kiskuja/asja vastu huvi tundja postitab ka muid protokolle ja algdokumente , oleks ehk isegi aidanud, aga nagu näen, on palju olulisem mingeid numbreid liita ja sealjuures tähtsat nägu teha...

Kui lisada Ilmjärve jutt, siis hakkaksid "poisid" ilmselt nutma.

millised poisid?

Soovid ikka Ilmjärve avaldamist?

ilmjärv on ammu avaldatud, see peaks sulle ometi teada olema. Soovisin, et maasingu mälestuste juurde oleks kirjutatud väike märkus: ilmjärve järgi (lk.xxx) oli maasing eestist ära xx-yy ja vastavalt sellele dokumendile/tolle ütlusele tegi saksamaal/kusiganes seda ja toda...

Selter lendas Riia kaudu tagasi ja ei informeerinud Lätlasi

leiad äkki selle koha ilmjärvest ?

Lennuki ja Wambola müük oli vaieldamatult õige tegu, nt 1941 suvi (eriti Karl Marxi lugu) näitas hästi, kui mõttetu relv need WWI aegsed vaegõhukaitsega hävitajad olid.

nagu alati, täiesti mööda näide nsvl laevastiku ja 2 ms. Läänemere sündmuste vaegtundjalt.

[Kutt]

Ei käitunud õigesti.

[Madis22]

Oli kord üks talumees, kes väitis: "Oleks ma kevadel nii tark, kui eit sügisel, ma oleks rikas mees"

[MadMan]

Ma jällegi soovitaks lugeda L. Kunnase "Sõdurjumala teenrit". Meeleheitlik vastupanu ka kõige lootusetumas olukorras annab oluliselt parema tulemuse, kui allaheitlik lömitamine.

[andrus]

Ma jällegi soovitaks lugeda L. Kunnase "Sõdurjumala teenrit".

ilukirjanduse jaoks on teised foorumid.

Huvitav, mida aga kirjutatakse juhtkonna õieti käitumise kohta raamatus "Klaabu, Nipi ja ahne kala" ? See raamat peaks olema osadele siin kirjutajatele jõukohasem. Kui aga midagi segaseks jääb, küsige siis julgelt emme-issi käest üle