Vlassovi armee

[linnavurle]

Ärme mõistet "reetmine" nüüd nii laiaks ka aja. Loomulikult pole valitseva võimuga opositsioonis olev tegelane veel kodumaa reetur; veel vähem olid seda iseseisvust taolenud või kahe sõjardi hammasrataste vahele jäänud väikerahvad.
Vlassov vandus Stalini võimule siiski truudust, teenis teda, sai aumärke, sai kindraliks. Senikaua, kuni ta oli edukas, kõlbas talle võim küll; aga nagu jamad tulid, nii vahetas poolt. Vähe sellest - ka sakslastele vandus ta truudust ja koostöövalmidust, aga osa tema väest pööras Prahas oma relvad hoopis sakslaste vastu. Minu arvates on selliselt käituv tegelane siiski reetur; sellel, millised olid tema poolt reedetute poliitilised vaated, pole antud kontekstis tähtsust. Reeta saab nii pahasid kui ka häid.
Kodumaa (Venemaa) reeturiks ma Vlassovit nimetada ei julgeks, aga natukene nahahoidjana paistab tema käitumine välja ikkagi. Tahtis kindlasti võitjate meeskonnas olla, aga paraku pole see alati võimalik.

Kui korvpallur läheb hooaja lõpus teise meeskonda ja mängib järgmisel talvel oma kaaslaste vastu, on see aktsepteeritav ja mõistetav. Aga mida arvata korvpallurist, kes viiendal mänguminutil tõmbab selga vastase särgi, põhjendades, et oleme nagunii kaotusseisus ja meie treener on loll mis loll?. Ning vähe sellest - eelviimaseks minutiks on tema endised kaaslased imekombel taas eduseisus ja siis otsustab meie hüpoteetiline korvpallur, et ah, ma hakkan parem kohtunikuks.

[hugo1]

Eestlastest tsaariarmee ohvitserid :Laidoner, Larka, Lill jne. olid vabatahtlikud, keegi ei sundinud neid sõjakooli astuma. Nad andsid vande vabatahtlikult

Nagu näha sööda hunti palju tahad, tema vaatab ikka metsa poole.
Tsaariarmee jaoks ja tsaari jaoks olid nad loomulikult reeturid, aga oma rahvale sel ajal kahtlemata kangelased.
Kumb on eetilisem ja tähtsam kas truudus tsaarile, või siis oma rahvale ja kodumaale.
Kõik on moraali küsimus ja oleneb millise nurga alt vaadata.
Muuseas vannet antakse alati "vabatahtlikult", seda vist igas armees ja mitte ainult

Venemaa vallutas Rootsi Balti provintsid ja maksis ka rahas rootslastele .
Sama- vallutused ja ostmine toimus ka Venemaa teiste kubermangude puhul. Ka venelastega asustatud kubermangude puhul. Algselt oli Moskva vürstiriik päris tilluke. Isegi osa Moskva lähiümbruse linnu vallutati .
Ka Romanovite valimine troonile ei toimunud üldrahvalikul hääletusel, kus kõik tollased Venemaa elanikud said hääletada. Ei maksaks nüüd XXI-e sajandi rahvusvahelist õigust ja moraalinorme rakendada keskajal.

Kuid nagu ajalugu näitas siis eestlastele kes tol ajal seal elasid ei meeldinud need sisserändajad ja vallutajad üldse.
Pandi ju kõikvõimalikul viisil vastu, muiasajast kuni tänapäevani välja.
Piltlikult öeldes, kui ma varastan midagi Sinult ja müün selle edasi kellegile teisele, kas siis Sinul sellele esemele mingit õigust enam ei ole
Täpselt nii need Rootsi ja Venemaa kunagi tegid.
Rootsil õnnestus meid küll vallutada, aga õnneks mitte orjastada, see ei ole õnnestunud kellegil.
Sobival ajal näitab eestlane ikka hambaid ja pureb kätt.
Sajandid on näidanud, et eestlaste vaimu ei saa murda, õnneks.

Vlassovi puhul minu arvates ta lihtsalt tahtis parimt venelastele.
Sõjaväelasena oli ta kindlasti näinud ja mõistnud Stalini reziimi kuritegelikust.
Sakslasi ta ei usaldanud ja ega nemad ka teda mitte, nii et vorst vorsti vastu

[susi]

Eesti vabariigi väljakuulutamise ajaks ei olnud enam Venemaa tsaaririik ega olnud ka enam tsaariarmeed. Järelikult polnud võimalik neid ka reeta. Samas eelistas osa eestlastest ohvitsere teenida Venemaad (nii punaste kui ka valgetena). Ka ei maksnud Venemaa Tartu rahu järgi kompensatsiooni Eesti okupeerimise eest.
Rootsi tuli kuna Põhja -Eesti rüütelkond oli valmis kuningale truudust vanduma.
Vlassov jõudis Kurski oma armukesega ega kasutanud võimalust poolt vahetada. Ka vangilangemisega on sama lugu. Ta anti koos uue armukesega mingi külavanema poolt sakslastele välja. Ja see on mingi veendunud Stalini vastu võitleja ? Lisaks tegi Vlassov karjääri suure puhastuse ajal oma kolleegide üle kohut mõistes.

[Vaikal]

Vlassov reetur?

Vlassovi üleminek sakslaste poole oli Stalinile muidugi suur isiklik löök ja NKGB-le anti käsk – kasutada kõik võimalused Vlassovi, kui reeturi likvideerimiseks.
Stalini jaoks oli Vlassov muidugi reetur, kuna ta ei soovinud osaleda Stalini verise režiimi elluviimisel.
Ülemineku põhjusi selgitades kirjutas Vlassov oma avalikus kirjas:
“/…/ Ma nägin, et sellest, mille eest vene rahvas kodusõjas võidelnud oli, ei saavutanud ta bolševike võimuletuleku tõttu mitte midagi. Ma nägin, kui raske oli vene töölise elu, kuidas talupojad kolhoosidesse aeti, kuidas kadusid miljonid vene inimesed, kes olid arreteeritud ilma juurdluse ja kohtupidamiseta./…/ Tuhanded parimad komandörid, sealhulgas ka marssalid arreteeriti ja lasti maha või pandi koonduslaagritesse, kus nad kadusid igaveseks… Terror ei laienenud mitte ainult sõjaväele, vaid kogu rahvale. /…/”

[Igor]

Andrei Vlassov ei ole kunagi varjanud, et alguses ta oli punane. Vene õigeusu kirikukooli seminarist astus ta Punaarmeesse vabatahtlikuna ning sõdis vene valgete vastu (üks põhjus, miks paljud vene emigrandid ei tunnistanud teda). Vlassov nägi kõrvalt kuidas NSVL toimis „sõjakommunism“, kuidas mõisteti Ukraaina ja Volgamaa talupoegi nägima, kuidas viidi läbi kollektiviseerimise, GULag`i "perekovka" ning lõpuks kuidas puhastati Punaarmee ridadest opportuniste. Ka teised ROA juhtfiguurid nagu kindralmajor Bunjatšenko – endine 389. tankidiviisi komandör Põhjakaukaasia rindel kes oli surma mõistetud selle eest, et diviis oli sakslaste poolt purustatud, kindralmajor Šapovalov – endine Eriaarmee laskurkorpuse 1.eritankidiviisi komandöör, kelle diviis oli Armaviiri all puruks löödud ja mitte tema süül, vaid tänu Kindralstaabi lollpeadele. Nad said kõik hästi aru, mis toimub, ning olude sunnil otsisid hea võimaluse üle minna, et Stalini türannia vastu võidelda. Peab silmas pidama, et ROA-s olid ka sellised mehed, kes tahtsid Nõukogude Liidu ees nö „süü oma verega kinni maksma„. Näiteks ROA Dabendorfi propagandakooli õppejud ja õppurid polkovnik Buschman, vanem politruk Rõbaltšenko, leitnant Konovalenko, vanemletnant Tšitšvikov, seersant Antilov lõid põrandaaluse gruppi, kes tegutses kontaktis SMERŠiga sakslaste vastu. Õnneks GeStaPo paljastas nende tegevust. Endine brigaadikomissar Žilenkov ja „Dobrovolets“ ajalehe toimetaja Zõkov (juut) olid selle eest väga truud ROA ideedele. Ja sellest võib aru saada, tundma õpides õiget vene mentaliteeti: teatavasti vene rahvus sulatas mitmeid ja mitmeid rahvaid ühtekokku kes pidasid hiljem ennast venelasteks ning pooldasid vene kultuuri – ka mõned juudi isegi. Tähtis märkida, et Venemaal (ja väljaspool teda) venelaste vahel kestab siiamaani kodusõda ning lõhestumine printsiibil „punane“ja „valge“. Ainus õigus, et oleks Vlassov stalinivastase sõda võitnud, ei näeks me Putini-Venemaad ega venekeelseid määratsejaid Tallinna tänavail!

[Steiner]

Ma ei ole selles viimases väites sugugi nii kindel. Pealegi, Vlassov suhtus väikeriikidesse nagu suurrahvastele kombeks - pidades neid mitte millekski. ROA's valitsev idee oli siiski Suur-Venemaa, rohkemas või vähemas liidus Suur-Saksamaaga. Ilmselt, kui Saksa oleks võitnud, oleks maad jälle omavahel ära jagatud, sedakorda siis Vlassovi-Venemaaga. Ja olen kindel, et varem või hiljem oleks omavahel karvupidi kokku mindud või siis tekkind külm sõda, sedakorda aga siis "Valge" Venemaa ja Reichi vahel.

Ilmselt oleks Vlassovi-Venemaa olnud inimlikum ja avatum, kui N.-Liit, vähemalt alguses. Aga demokraatia ja Venemaa on kaks "asja" mis omavahel lihtsalt ei sobi. See on nagu üritaks vale kaliibriga padrunit rauda lükata. See võib küll läbi ussi m***i õnnestuda, kuid siis kiilub kogu kaadervärk kokku ja sitemal juhul lendab õhku ka veel. Ja ollaksegi tagasi alguses. Ja tuleb uus tsaar, nimetatagu teda kuidas tahes.

Vene valged, keda oli ROA ridades (eriti veel Kaminsky brigaad) ja neid toeatamas märkimisväärne hulk olid ju imperialistid. Tsaari Venemaa pooldajad, elik Suur-Venemaa. Meie Eesti oli nende jaoks provints. Kindlasi olid ka neid, kes oleks nõus olnud vähemusrahvustele vabadust andma või vähemalt üritanud neist aru saada, kuid nad on alati vähemuses. Ja ei aitähh, kuid ma ei taha saada venelaste poolt sulatatud saada (ükskõik, siis mis formaadis )!

Ei oleks see Vlassovi riik mingi roosa manna ja taevaime. Igastahes, mida tugevam Venemaa, seda ohtlikum tema naabritele. Ja mida tugevamaks ta saab, seda vähem on seal tajuda seda õrna demokraatia virvet.

Ja Suur-Saksa koosseisus oleks meil ilmselt veel sitemini läinud, kui Generalplan Ost oleks 100% täide viidud. Kui ei, kes teab, igastahes, midagi head natsidelt (just nimelt poliitilisest seisukohast, ei üldista rahvust, sakslasi) oodata polnud. Nii et, ärge hakake süüdistama Hitleri kummardamises

[hugo1]

Ja Suur-Saksa koosseisus oleks meil ilmselt veel sitemini läinud, kui Generalplan Ost oleks 100% täide viidud.

Ei ole veel keegi suutnud tõestada, et seda plaani üldse ellu viia taheti.
Generalplan Ost eksisteeris ainult paberil, all ei olnud ei Hitleri, ega ka Himmleri allkirja.
Idaaladega olid paljudel omad plaanid.

[susi]

Vlassov ei osalenud lahingutegevuses valgete vastu. Samas osales ta ise 1930-ndatel armee puhastamises. Nii et kommude kuritegudega oli Vlassov kursis vahetult (ikkagi isiklikud kogemused).

[Igor]

Punaarmeesse Vlassovit mobiliseeriti 5. mail 1920. Oktoobris 1920 peale RKKA (TTPA) jalaväe komandokursuste lõpetamist Alam-Novgorodis saadeti Vlassovit Krimmi rindele, kus ta võttis osa kümnete tuhandete valgekartlaste mahalaskmistes (peale parun Wrangelli armee purustamist). Kuni 1922. aasta juulini olles algul rühmaülemana hiljem aga rooduülemana surus Vlassov vene ja ukraaina talupoegade ülestõusud maha – Maslak´i ja Kamenjuk`i partisanisalkade likvideerimine. 2. Doonimaa kütidiviisi 14. Smolenski polgu koosseisus rahustas Vlassov kasakaid. Seega ei saa öelda, et Vlassov pole valgete vastu sõdinud.

[susi]

Isiklikult oma ankeedis kirjutab Vlassov 20-ndatel aastatel , et lahingutegevuses ei osalenud.

[denis23]

Alles hiljuti lugesin seda, kuidas Vlassov ülekuulamisel kurtis sellest kuidas sakslased hindasid alla tema võimed alla. Nimelt juba 1942 aasta lõpus olevat tema andnud neile selged juhised kuidas võib Oranienbaumi sillapea täielikult hävitada, kuid ülelolev saksa juhtkond ei võtnud tema soovitused tõsiselt. Samal ajal teist poolt rindejoont seisid tema eelmised alluvad. Kui teie arvate et see on üks õige sõjavanne andnud ohvitseri käitumine, laske käia.
Ka paljudel minu sugulastel oli oma pikk arve nõukogude reziimi suhtes, kuid reeturiteks need ei hakanud. Aga et siinsel seltskonnal ilmselt tekitab sümpaatiat iga tegelane kes on võidelnud vene riigi ja rahva vastu, olgu see Vlassov või keegi teine.

[naabri Ants]

Äkki oli Vlassovil piisavalt ajusid et mitte enam sellise türastunud riigi eest sõdida, kes oma sõduritega nii hoolimatult käitub.

Minu vanaonu jälle hukkus 1943.aastal kolpino lahingus kangelaslikult kaitstes väikest eestit peale tungiva värdjaliku asiaatide laviini eest.
Kui see laviin peaks jälle eestit ohustama, siis üritan olla sama kõva vend kui tema.

[Q]

Siinsest seltskonnast ei ole sugugi mitte kõik selles alateemas oma nokka lahti teinud. Ka senised arvamused on olnud erinevad. Aga selles osas on denis23-l õigus, et suhted Venemaaga on foorumi liikmetel valdavalt vaenulikud ja seda juba 1918.a. alates. Kogu vahepealne aeg ja Venemaa tegevus seda tunnet süvendanud.
Reetmisel ja reetmisel on vahe. Kas valgekaartlased olid permanentsed reeturid sõdides Kodusõjas Punaarmee vastu või sõdides koos sakslastega Stalini režiimi vastu? Kas kõik vlassovlased reetsid oma naha päästmiseks kodumaa või oli seal põhimõttelisi inimesi? Kindlasti peetakse idanaabrite hulgas reeturiteks sakslaste poole üle läinud eestlasi, lätlasi ja leedukaid! Reeturiteks peeti ju tegelikult kõiki vangilangenud Punaarmeelasi. Suurt vahet polnud, kas olid haavatud või tõstsid lihtsalt käed püsti.

[Frundsberg]

Deniss, vana foorumlasena sa kindlasti tead, et tavalises eestlases ei "tekita sümpaatiat iga tegelane kes on võidelnud vene riigi ja rahva vastu, olgu see Vlassov või keegi teine". Ära provotseeri. Ei võideldud mitte vene rahva vastu. Vene riiki kui sellist polnud aga enam üldse olemas, nii et selle vastu ei saanudki võidelda. Võideldi bolschevismi ja kommunistide terrori vastu ning selles võitluses polnud enam üldse tähtis, oled sa siis eestlane, venelane, sakslane või kes iganes. II maailmasõda ei olnud enam sõda erinevate rahvaste, vaid erinevate ideoloogiate vahel.

Samas saan ma aru, et sinu kui venelase jaoks on ja jääb II maailmasõda teistsuguseks kui eestlastele. Tavalise venelase jaoks ei olnud see enam mitte niivõrd poliitiline võitlus võimumeeste (Stalini ja muude kaabakate) eest vaid sõda oma isamaa eest pealetungiva vastase vastu. Ning selles mõttes müts maha - poliitikud tulevad ja lähevad, maa ja inimesed aga jäävad. Nagu eestlane kaitses oma kodumaad, tegi seda ka venelane.

[denis23]

Ja sm.Vlassov oli muuhulgas tulihingeline bolsevik, sed on selge kui tema karjääri vaadates. Kokkuvõttes, mees on oma võllasaatust ausalt väljateeninud, pole mõtet isegi arutada.