www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Dets, 2020 14:14

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 287 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kes alustas Teist Maailmasõda?
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2005 13:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 11:19
Postitusi: 147
Asukoht: Pärnu
Avan siinjuures diskuteerimiseks uue teema:

Kes päästis lahti Teise maailmasõja?

Antud teema siin toodud käsitlus ei vasta küll praegu tunnustatud akadeemilise ajalookirjanduse standarditele, kuid viimasel ajal on Teise maailmasõja puhkemise põhjuste ümberhindamine vallandanud ajaloolaste seas elava diskussiooni. Vanameelsete Venemaa ajaloolaste reaktsioon väitele, et tegelikult kavatses Stalin esimesena rünnata Saksamaad [ja Euroopat], on olnud raevukas ning üleolev ja nad lootsid selle teesi kergelt ümber lükata. Kuid ootamatult on asunud seda väidet kaitsma ka mitmed Venemaa ja Lääne noorema põlvkonna kutselised ajaloolased. Nüüdseks on mitmed Venemaal avanenud arhiividest leitud materjalide põhjal tehtud uurimused seda Stalini rünnakuplaani ka kinnitanud.

Venemaa ja lääneliitlaste, kui võitjate ajalookäsitluse järgi alustas relvastuses suurt ülekaalu omav hitlerlik Saksamaa 1941. aastal sõda Nõukogude Liidu vastu, et laiendada oma eluruumi Euroopa-Venemaa arvel. Ajaloolaste viimaste aastate uurimused on aga üha veenvamalt näidanud, et tegelikult valmistus Nõukogude Liit ise Saksamaad ründama ja valmisolek selleks oli planeeritud 1941. aasta juuli teisele poolele ning Saksamaa alustas sõda, et ennetada Punaarmee sissetungi.

Operatiivplaani sõjaks Saksamaa vastu hakkas Punaarmee kindralstaap koostama juba 1939. aasta oktoobris ja sõja puhkemiseni jõuti neid teha vähemalt viis. Kõigi nende plaanide põhiideeks oli ootamatu rünnakuga Saksa relvajõudude purustamine, milleks sai Punaarmee ka vastava väljaõppe. 1941. aasta juuni lõpus, kui Punaarmee alles koondas oma jõude piirile ja oli Stalini käsul demonteerinud kõik varem loodud kaitserajatised, tabas Saksa relvajõudude ootamatu löök Nõukogude armeed kõige ebasobivamal ajal.

Nagu tõendavad ka marssal Mannerheimi poolt kogutud luureandmed, oli N. Liidul ja lääneriikidel 1940. aastal olemas järgmine tegevuskava:

1. Lääneriikide vaikival nõusolekul pidi Punaarmee 1940. aasta märtsis okupeerima ja annekteerima Soome. Balti riigid pidi Nõukogude Liit okupeerima ja annekteerima hiljemalt 1940. aasta maikuu lõpuks.

2. 1940 kevadel pidi Prantsusmaa koos Hollandi ja Belgia vägedega alustama sõjategevust Saksamaa vastu. Samal ajal pidi toimuma Inglise-Prantsuse invasioon Norrasse ja sealt edasi Taani ning Lõuna-Rootsi, kus oli ette nähtud luua Saksamaa vastu alustatava sõja lõunarinne.

3. Jugoslaavia pidi ründama Saksamaad "Böömi hobuseraua" kaudu, mida tõendasid 1940. aastal La Charités Prantsuse kindralstaabis sakslate kätte saagiks langenud dokumendikaustad.

9. märtsil 1940 saatis Saksa välisasjade minister von Ribbentrop marssal Mannerheimile ametliku kirja, mis oli dateeritud 07.03.1940 ja kandis riigimarssal H. Göringi ja von Ribbentropi allkirja. Selle Mannerheimi arhiivi säilikuna K/8/24 signeeritud kirjale olid lisatud järgmised dokumendid:

1) Fotokoopia Stalini ja Churchilli allkirjadega varustatud sõjalisest salalepingust 15 10. 1939. Sinna juurde kuuluvad dokumendi realiseerimise plaanid;

2) Skandinaavia aerofotod strateegilist ja taktikalist laadi märkmetega Inglise ja Prantsuse vägede põhja poolt Saksa Riigi piiride poole plaanitavate sõjalis-operatiivsete liikumiste kohta;

3) Lääne ja Ida ühise, Saksa Riigi vastu kavatsetava sõja organiseerimise ning teostamise selgitus. Dokumendi juurde on lisatud järgmised skeemid:
a) Aerofoto koopia liitlaste operatiivplaanide kohta Norras;
b) Skeem kaardil Saksa Riigi neljal rindel sõjalisse haardesse võtmise kava kohta. (Põhjarindel, Lääne-Prantsusmaa ja Belgia-Hollandi rindel, Jugoslaavia rindel Balkani poolsaarel ja Nõukogude Vene pearindel.)

4) Pärast seda, kui Nõukogude Liit on Soome okupeerinud ja Briti-Prantsuse ekspeditsiooniväed Norra, Taani ning Lõuna-Rootsi hõivanud, koostab ühine kindralstaap alljärgnevas järjestuses toimuvate ühiste ofensiivpealetungide ajaplaani:

5) Inglise ekspeditsiooniarmee üksused Põhja-Prantsusmaal marsivad koos Prantsuse armeega Belgiast läbi ja asuvad siis Reini rindel rünnakule. Samal ajal alustavad Vene väed Tšehhoslovakkiast ja Poolast pealetungi. Hollandi ja Belgia on lubanud osaleda selles ühises, Saksa Riigi vastu suunatud ofensiivis.

6) Inglismaa ja Prantsusmaa merejõud isoleerivad Saksa sõjalaevastiku, tõkestades põhjapoolse Põhjamere ja Doveri ning Calais' harukanali kuni Saksa armee kahjutuks tegemiseni.

7) Peamine rünnak Saksamaale tuleb plaani järgi Skandinaaviast Taani ja Baltikumi kaudu. Operatsioonide kindralstaap jääb Pariisi, kus ta otsekohe tegevust alustab.

8) Prantsuse ja Inglise õhujõudude ühine kindralstaap moodustab otsekohe koos Nõukogude Vene õhujõudude kindralstaabiga töörühma, mille operatiivseks eesmärgiks on anda Saksa õhujõududele hävitav löök, et seejärel ühiselt alustada maismaaoperatsioone.

9) Kokkuleppes kirjapandud klausel Soome võimaliku abistamise kohta põhineb 1939. aasta suvel Krimmi salakohtumisel saavutatud Churchilli ja Stalini omavahelisel sobimusel (Inglise Norra invasioon).

10) Sõjalisele salaleppele on Nõukogude vene kindralstaabi nõudmisel lisatud merekaardid, kus on märgitud Norra vetes asuvad miiniväljad. Royal Navi alustab Norra vete mineerimist 5.-6. aprillil 1940. Lisatud kaart tähistab oma merejõudude jaoks miinidest vabaks jäetud veeteid.

Mõnda ülaltoodu kohta kinnitavad ka Nürnbergi sõjakurjategijate protsessi materjalid: http://www.hot.ee/vaikal/nurnberg_f.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2005 18:20 
Miski siin küsimuse asetuses ei klapi.
Kas mõeldud on ikka II maailmasõda või selle üht osa, mida Nõukogude kirjanduses nimetatakse Suureks Isamaasõjaks (läbiva suurtähega muide :D ).
Kuid ka juhul, kui mõeldud on II maailmasõda, siis on küsimus sellisena püstitatult kaunikesti mõttetu. Sõda alustas see, kes piltlikult väljendusdes vajutas esimesena päästikule, seega siis ründeoperatsioonidega alustanu. Mitte salalepped vaid paraku ikka konkreetse sõjategevuse alustamine toob kaasa vastutuse agressiooni eest.
Kui Aadu diplomaadid ei suutnud seda, mida suutsid Ronald Reagani ja Helmut Kohli käealused, siis ei tähenda see veel seda, et sõja vallapäästmine omaenda sisepoliitilise vältimatu katastroofi edasilükkamiseks olnuks õigustatud.


Üles
  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2005 20:06 
Tsiteeri:
Nagu tõendavad ka marssal Mannerheimi poolt kogutud luureandmed


Ei tea, kas need luureandmed on kuskil originaalis ka säilinud (näiteks ettekannete näol)? Või äkki lihtsalt mõni mees mõtles hiljem välja?

Igatahes senistel andmetel Saksamaa ei rünnanud NLiitu, kuna soovis et "ennetada Punaarmee sissetungi." Seda on näiteks küllalt veenvalt oma uurimuses näidanud M. Meltjuhhov (keda mõned tegelased millegipärast Suvorovi "avastuste" tõestajaks peavad). Mida Stalin 1941 plaanis, ei ole ka päris selge.


Üles
  
 
 Teema pealkiri: Kes alustas Teist maailmasõda
PostitusPostitatud: 16 Jaan, 2005 1:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
See, mida Stalin 1941 plaanis. on juba ikka päris selgeks saanud ja üha selgemaks saab.
Mis puutub Meltjuhhovisse, siis on ta teinud ära hiiglasliku töö arhiivides.
Tema raamat - Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). — М.: Вече, 2000 on muuseas ka netis saadaval lugemiseks, kes veel lugenud pole:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Suvorovil ei olnud võimalust kasutada arhiive pärast nende avanemist 1990-bdate aastate alguses. Kuid Suvorovi peamine sõnum oli ju see, et NLiit valmistus "Euroopa vabastusretkeks", aga Hitler jõudis napilt ette. Kaks kiskjat unistasid mõlemad Euroopa vallutamisest, samal ajal teineteist pettes ja üle kavaldades. Väga hea raamat MRP sünni tagamaadest - Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. — М.: Вече, 2000.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html


Suvorov ütles esimesena välja, ette NLiit valmistus vallutussõjaks. Aga Hitler ründas teda sel momendil, kui väed olid juba koondatud piiridele, ettevalmistused pealetungiks olid viimases staadiumis.
Nõukogude koolkonna autorite vastuväited võib liigitada järgmiselt:
1. NLiit ei olnud sõjaks valmis enne 1942.aastat
2. NLiidu sõjaline doktriin nägi ette vaenlase rünnaku tagasilöömist ja alles seejärel vastupealetungi arendamist

Aga Meltjuhhov tõestas Suvorovi väited üldjoontes ära. Suvorovile heidetakse ette, et ta eksib tihti lahingutehnika tehnilistes üksikasjades, vägede täpses paigutuses, koosseisus ja arvus. Tihti ta tõesti ka eksib. Aga need on ju detailid, mis ei muuda asja olemust. Pealegi ei olnud tal oma teooria esitamise ajaks avanenud arhiive. Mis viga praegu tänitada. Suvorovil on kohe ilmumas uus raamat, kus ta kõiki vastuväiteid ja oma eksimusi halastamatult lahata lubab - "Võtan oma sõnad tagasi". Kohe peaks see hakkama ilmuma ka netis, praegu saab lugeda tutvustust:
http://www.suvorov.com/books/beru-svoi-slova/

Vaikali toodud Soome dokumendid on siin-seal vilksatanud. Hoffman on nedest pisut pikemalt kirjutanud, aga nende usaldusväärsuses ei saa lõpuni kindel olla. Näiteks Talvesõja ajal olid Prantsusmaal ja Inglismaal plaanid pommitada Bakuu naftamaardlaid ja prantslased plaanisid koguni Musta mere laevastikku hävitada. Need olid täiesti ebareaalsed kavad, mida ometi täiesti tõsimeeli arutati. Keegi ei teadnud kuni Punaarmee lahingusse astumisen selle tegelikku võimsust, mis oli ju lausa fantastiliselt uskumatu.

Kes alustas Teist maailmasõda, oleks õige küsimus. Ja siin võib väita, et NLiit. Stalin lootis ja uskus, et õnnestub Saksamaa ja Inglismaa omavahel sõdima ajada, et nad nõrgeneksid. Siis oleks kommunistid läinud selja tagant ja võtnud kogu Euroopa. Nn "Suur isamaasõda" on siiski vaid üks etapp selles sõjas. Nii nimetus ise, laulud kui isegi plakat "Rodina mat" olid tegelikult juba ammu enne 22.06.1941 valmis mõeldud!

Mis puutub kuupäevadesse, millal Stalin kavatses rünnata Saksamaad. Suvorov pakkus 6.juuli, Meltjuhhovi arvates 14.juuli. Viimased uurimused aga ütlevad, et see võis isegi neist kuupäevadest veel varem olla koguni päev-päevas kinni 22.06-s!!!

Miks nii? 14.06 said läänepoolsed sõjaväeringkonnad käsu valmistada ette välistaabid, teise ešeloni üksused alustasid koondumist piirile. 19.06 anti sõjaline valmisolek ja 22.06 nimetati sõjaväeringkonnad rinneteks, kes olid juba välistaapides! Mida tähendas NLiidus rinde moodustamine - tähendas sõda. Ja nüüd pange tähele! 22.06 pärast Hitleri kallaletungi kuulutati välja mobilisatsioon, aga alles alates 23.06-st. Missugune segane ootab pärast kallaletungimist mobilisatsiooniga terve päeva!? Aga mobilisatsiooni läbiviimiseks vajalikud lendlehed olid juba varakult valmis trükitud ja neis oli kuupäev 23.06. Mida tähendab üldmobilisatsioon - tähendab sõda.

Eelmisel aastal ilmus Ukrainas veel üks vapustav raamat - Марк Семенович Солонін. "БОЧКА й ОБРУЧІ, або коли почалася Велика Вітчизняна війна?" Raamatu viiest peatükist kahte on võimalik lugeda ka netis (mitte ukraina, aga vene keeles):
http://www.vesna.org.ua/txt/history/solonyn.pdf

Selgub, et Punaarmee kavatses koos kallaletungiga Hitlerile, rünnata samaaegselt ka Soomet. Pärast Saksamaa kallaletungi hakkas Punaarmee palavikuliselt liikuma ja täitma rünnakuplaane, mis olid enne valmis tehtud. Uues olukorras ei vastanud need aga reaalsusele ja sealt ka tohutu lüüasaamine 1941.aasta lahingutes. Hävis kogu kutseline armee ja ja edaspidi sõdisid ainult kutsealused.

Aga miks ma seda üldse kirjutan. Peale selle, et mul on selle teema vastu huvi olnud pikemat aega, pärast Suvorovi "Jäälõhkuja" ilmumist.
Kuidas on need seisukohad ja uued arusaamad tõlgendatavad 1941.aasta Eesti sündmusi vaadates ja kajastades. Ja uskuge mind, siingi on vapustavaid asju. Me oleme aga kahjuks nii kinni meie saksa üksuste lahingutees, et Punaarmee tegevusest ja plaanides 1941 siinkandis ei tea pea midagi. Aga võiks...

Aga muidugi minu sügavaim kummardus ja lugupidamine vaikalile, et ta selle teema ülesse võttis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Jaan, 2005 18:26 
Isiklikult arvan, et NLiidul olid üldjoontes agressiivsed plaanid. See tähendab: kui on võimalus, siis haarata nii palju, kui võimalik.

Tsiteeri:
Suvorovile heidetakse ette, et ta eksib tihti lahingutehnika tehnilistes üksikasjades, vägede täpses paigutuses, koosseisus ja arvus. Tihti ta tõesti ka eksib. Aga need on ju detailid, mis ei muuda asja olemust. Pealegi ei olnud tal oma teooria esitamise ajaks avanenud arhiive. Mis viga praegu tänitada. Suvorovil on kohe ilmumas uus raamat, kus ta kõiki vastuväiteid ja oma eksimusi halastamatult lahata lubab - "Võtan oma sõnad tagasi".


Suvorovile ei heideta ette, et ta "eksib", vaid seda, et ta võltsib, mõtleb välja ja kisub kontekstist välja. "Võtan oma sõnad tagasi" on ilmselt järjekordne rahaprojekt, mitte katse ajaloolise tõeni jõuda.

Tsiteeri:
Mis puutub kuupäevadesse, millal Stalin kavatses rünnata Saksamaad. Suvorov pakkus 6.juuli, Meltjuhhovi arvates 14.juuli. Viimased uurimused aga ütlevad, et see võis isegi neist kuupäevadest veel varem olla koguni päev-päevas kinni 22.06-s!!!

Miks nii? 14.06 said läänepoolsed sõjaväeringkonnad käsu valmistada ette välistaabid, teise ešeloni üksused alustasid koondumist piirile. 19.06 anti sõjaline valmisolek ja 22.06 nimetati sõjaväeringkonnad rinneteks, kes olid juba välistaapides! Mida tähendas NLiidus rinde moodustamine - tähendas sõda. Ja nüüd pange tähele! 22.06 pärast Hitleri kallaletungi kuulutati välja mobilisatsioon, aga alles alates 23.06-st. Missugune segane ootab pärast kallaletungimist mobilisatsiooniga terve päeva!? Aga mobilisatsiooni läbiviimiseks vajalikud lendlehed olid juba varakult valmis trükitud ja neis oli kuupäev 23.06. Mida tähendab üldmobilisatsioon - tähendab sõda.


Need "viimased uurimused" ei kõlba sellisel juhul kuhugi, sest 22.06 paiku ei olnud NLiit kohe kindlasti valmis ründama, väed olid alles koondumas ja mööda N Liitu laiali. Meltjuhhovi kuupäev on vaid hüpotees, millal NLiit oleks olnud tema arvates olnud valmis ründama (mitte varem sellest kuupäevast). Aga see, et Stalin kavatses rünnata sel kuupäeval või 1941, ei ole tegelikult tõestatud. On hulk asju, mis viitavad justkui sellele, et kavatses 1941. rünnata, aga otsest tõestust pole. Suvorovi kuupäev kuulub ainult fantaasia valdkonda.


Üles
  
 
 Teema pealkiri: Kes ikkagi alustas Teist maailmasõda
PostitusPostitatud: 16 Jaan, 2005 21:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
To Reigo:
Kas me räägime siin ja edaspidi sellist saunast tulnu juttu ülleklaasi taga, et kuuldavasti ja see olla rääkinud ja teine olla kuulnud või arutame asjast ikka veidi asjalikumalt.

Kes on need, kes väidavad, et Suvorov võltsib. Too siis mõni näide, kus ta võltsib ja sihilikult valetab. Aga tehnilised üksikasjad jätaks. Ärme amfiibtankide üksikasjadest või läbimurde suurtükiväe eraldi üksuste paigutusest näiteks hakka diskuteerima.

Mis tähendab, et Punaarmee ei olnud veel koondunud ja valmis ründama. Kuidas ei olnud koondunud. 22.06-ks olid läänepoolsete sõjaväeringkondadest moodustatud rinnete staabid välitingimustes ettenähtud kohtades, teise ešeloni väed olid liikunud piirile lähemale. Tõsi, paljud väeosad olid parajasti veel ešelonides. Aga paari-kolme päeva pärast oleks kõik kohal ja valmis olnud.

Kui sa võrdled sakslaste ja venelaste tanke, suurtükke, Balti laevastikku või lennukeid (ma ei räägi siin isegi mitte masendavast suhtarvust vaid kvalitatiivsetest näitajatest), siis poleks ju sakslased mitte mingil juhul tohtinud NLiidule kallale tungida. Sa ju tead, millal Balti laevastikus kuulutati välja valmisolek nr 1. Miks? Sa ju tead laevastiku strateegilisi ülesandeid maavägede operatsioonide eel.

Sa pole Suvorovi uuest raamatust mitte silpigi lugenud, aga juba tead arvata, et järjekordne rahaprojekt!?

Tõesta siis, et NLiit ei olnud 22.06 valmis ründama, et kõik väed olid mööda maad laiali. Seda viimast ootaks kohe suure põnevusega. Kuulen esimest korda!

Nii, et rohkem austust kellegi seisukohtade suhtes ja vähem laest võetud lahmivaid arvamusi!

Teema on ju ülioluline ja kas siis meil siin pole nii palju teadmisi, et seda ka tõsiselt lahata, poolt ja vastuargumente esile tuua?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Jaan, 2005 23:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 11:19
Postitusi: 147
Asukoht: Pärnu
Mannerheimi luureandmed

Tsiteeri:
Ei tea, kas need luureandmed on kuskil originaalis ka säilinud (näiteks ettekannete näol)? Või äkki lihtsalt mõni mees mõtles hiljem välja?

Soome ohvitser Vilhau Tahvanainen oli Soome luureagent ja erikuller, kes täitis marssal Mannerheimi eriülesandeid. Mannerheimi käsul tegi ta kõigist hangitud luureandmetest ja tähtsatest dokumentidest koopiad, mis hiljem tema valdusse jäid.
Soome president Paasikivi, kes 1945. aastal jättis Soome edasise saatuse Nõukogude Liidu otsustada, nõudis Vilhau Tahvanaiselt, et viimane neid N. Liitu rängalt süüdistavaid materjale ei publitseeriks, ega reedaks nende olemasolu mitte kellelegi. Tahvananinen ei saanud neid materjale avalikustada ja andis need edasi autoriteetsele ja usaldusväärsele ohvitserile V. O. Oramale.
Kuid ka Oramal ei õnnestunud tollal Soomes valitsenud poliitilistes tingimustes Mannerheimi sõjalisi luurematerjale publitseerida ja nii oli ka Orama sunnitud oma kõrge ea ja halva tervise tõttu need materjalid omakorda edasi andma erumajor Hautamäkile, kellel need õnnestus Soomes publitseerida.

_________________
Võitjal on alati õigus?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Hautamäki publikatsioon?
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2005 2:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Kas oleks võimalik viidet neile erumajor Hautamäki publitseeritud materjalidele. Erakordselt huvitav lugemine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2005 3:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2004 21:45
Postitusi: 2150
Tundub, et V-i andmed Mannerheimist on miskist venekeelsest raamatust (Teise maailmasõja 100 saladust vms), vähemalt olen justkui kusagilt sellisest lugenud (ka sellest, mis Soome Peterburi ei rünnanud jms Mannerheimiga seoses), vabandust, kui eksin :-).

Originaalsemalt:

Vilho Tahvanaiselt on raamat

Erikostehtävä Mannerheimin salaisena asiamiehenä 1932-1945
Hki : Akateeminen kustannusliike, 1971
331 + 1 lk
Ilmus neli trükki samal aastal.

*

Reservmajori Erkki Hautamäki raamat ilmus rootsi keeles äsja:

Erkki Hautamäki
Finland i stormens öga: marskalk C. G. E. Mannerheims hemliga Pärm S-32 från åren 1932-1949
Del 1: 1932-1940/ översättning: Folke Benjamin; [svensk bearbetning och redigering: Erkki Hautamäki och Torbjörn Elming]
Södertälje: CKM, 2004
281, [1] s. : kuv., kartt. ; 25 cm
Algusteos: Kansio S-32: Suomen marsalkka C. G. E. Mannerheimin salaiset asiakirjat vuosilta 1932-1949

*

Foorum, kus seda arutatakse, on
http://www.promerit.net/talvisota.html

*

Vt ka
http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechu ... _i_st.html

http://www.vapaasana.net/keskustelu/?topic_id=6654

*

Ei Tahvanaise ega Hautamäki raamatut me suuremates avalikes raamatukogudes pole. Tahvanaist on müügil Soome antikvariaatides 6-8 euro eest, Hautamäki võib osta Akateeminen Kirjakauppa'st Helsingis 31.50 euro eest. (Jätsin hiljuti ostmata, sest oli muudki huvitavat seal :-).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2005 3:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2004 21:45
Postitusi: 2150
Lugesin oma eelmise postituse esimest lauset ja vabandan siiralt kahtlustava ebaviisakuse pärast :oops: Mõnes muus alafoorumis lahvatanud isikutevahelise vastastikuse "andmise" ritta ei taha liituda. (Ja edasi pidasin silmas "miks M II ms ajal Leningradi ei rünnanud").


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2005 20:42 
Tsiteeri:
Kes on need, kes väidavad, et Suvorov võltsib. Too siis mõni näide, kus ta võltsib ja sihilikult valetab. Aga tehnilised üksikasjad jätaks. Ärme amfiibtankide üksikasjadest või läbimurde suurtükiväe eraldi üksuste paigutusest näiteks hakka diskuteerima.


Neid Suvorovi-vastaseid lehekülgi on internetis kõvasti. Jääb vaid mõistatada, miks Te neist midagi ei tea?

Näiteks:
http://www.geocities.com/suvcomments/index.htm

Siin on neid näiteid küllaga. Igaüks saab ise vaadata.


Tsiteeri:
Mis tähendab, et Punaarmee ei olnud veel koondunud ja valmis ründama. Kuidas ei olnud koondunud. 22.06-ks olid läänepoolsete sõjaväeringkondadest moodustatud rinnete staabid välitingimustes ettenähtud kohtades, teise ešeloni väed olid liikunud piirile lähemale. Tõsi, paljud väeosad olid parajasti veel ešelonides. Aga paari-kolme päeva pärast oleks kõik kohal ja valmis olnud.


Tsiteeri:
Tõesta siis, et NLiit ei olnud 22.06 valmis ründama, et kõik väed olid mööda maad laiali. Seda viimast ootaks kohe suure põnevusega. Kuulen esimest korda!


Nii:
1) mina ei ole neid ešelone üle lugenud ja arvestanud jne
2) Meltjuhhov vist on ja tema arvates ei oleks saanud enne juuli keskpaika rünnata. Meltujhhov on, muide, oma arvestustes aluseks võtnud mingi Punaarmee sõjaplaani.


Tsiteeri:
Kui sa võrdled sakslaste ja venelaste tanke, suurtükke, Balti laevastikku või lennukeid (ma ei räägi siin isegi mitte masendavast suhtarvust vaid kvalitatiivsetest näitajatest), siis poleks ju sakslased mitte mingil juhul tohtinud NLiidule kallale tungida.


:roll: Mis see üldse siia puutub?

Tsiteeri:
Sa ju tead, millal Balti laevastikus kuulutati välja valmisolek nr 1. Miks? Sa ju tead laevastiku strateegilisi ülesandeid maavägede operatsioonide eel.


Ma ei tea sellest midagi. Lugesin Meltjuhhovi mitu aastat tagasi ja ei mäleta enam paljut. Kui need väited pärinevad aga Suvorovilt, siis igaks juhuks ei usu.

Tsiteeri:
Sa pole Suvorovi uuest raamatust mitte silpigi lugenud, aga juba tead arvata, et järjekordne rahaprojekt!?


Ma olen lugenud varasemaid raamatuid (seda Žukovist enam ei vaevunud lugema) ja näinud, mida asjatundjad nende kohta arvavad. Kõigest sellest teen järelduse, et Suvorovi raamatud on ajaraisk (aga aeg on kallis).


Tsiteeri:
Nii, et rohkem austust kellegi seisukohtade suhtes ja vähem laest võetud lahmivaid arvamusi!


Jätan selle austusavalduse minu seisukohtade suhtes vist kommenteerimata... ja lisan, et see Suvorovi-teema pole tegelikult üldse nö minu teema. Seega tegin vist valesti, et üldse sekkusin diskussiooni.
Ma ei ole veendunud, et Nliit ei plaaninud 1941 a rünnata, aga ma ei ole ka vastupidises veendunud, hoolimata minu suhtumisest Nliitu.


Üles
  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2005 2:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Mär, 2004 23:58
Postitusi: 57
Asukoht: IV
Vaatasin eelpool toodud linki kommentaaridele.
Suvorovi põhilise raamatu "Jäälõhkuja" kohta tehtud kommentaarid on
kergelt öeldes lahjad. Põhimõtteliselt toimub tännitamine pisivigade jmt
näpukate ümber aga põhiteesi , et Venemaa plaanis Euroopa ära võtta
see ümber ei lükka.
Kõik ülejäänud Suvorovi raamatud ei ole selle teesi väljatoomise kõrval
enam olulised ja teevad ehk isegi rohkem kahju kui kasu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2005 15:08 
Tsiteeri:
Põhimõtteliselt toimub tännitamine pisivigade jmt
näpukate ümber aga põhiteesi , et Venemaa plaanis Euroopa ära võtta
see ümber ei lükka.


Ei ole vaid "pisivead" ja "näpukad", on ka võltsimine ja valetamine sõna otseses mõttes.

Muide, seda "põhiteesi" ei ole ma proovinud ümber lükata ega tõestada. Seda, et "Venemaa tahtis Euroopa ära võtta", saab vist ka ilma Suvorovi soperdisteta hea tahtmise korral oletada. Olen kindel, et paljud autorid arendasid seda teemat juba enne Suvorovit. Iseasi kui hästi nad seda tõestada suudavad.


Üles
  
 
 Teema pealkiri: Lisainfo Mannerheimi arhiivi kohta
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2005 16:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 11:19
Postitusi: 147
Asukoht: Pärnu
Veel Mennerheimi arhiivist

1942. aasta juunis külastas Hitler Soomet. 4. juunil Himmolas toimunud kohtumisel marssal Mannerheimi ja president Rytiga pidas Hitler 1940. aastal Nõukogude sõjaplaanide ettevalmistuste kohta paljastava kõne. Nii Hitleri kõne kui tema mõttevahetused marssal Mannerheimiga filmiti ning salvestati ja lindistused paigutati Soome raadio arhiivi. Pärast Soome Talvesõja kapituleerumist loodud Nõukogude Kontrollnõukogu toimetas need filmid ja lindistused Moskvasse. Saksa Televisiooni ZDF arhiivis on säilinud neist üksikud fragmendid. http://www.ero.fi

Marssal Mannerheim on oma memuaarides järeltulevate põlvkondade jaoks pannud kirja 4. juunil 1942 aastal tema salongvagunis Immolas Hitleriga toimunud kõneluse üksikasju. Muuhulgas on ta kirja pannud järgmist [mõned neist]:

“ Hitler väljendas kahetsust, et ta 1939-40. aasta Talvesõja ajal ei saanud Soomele appi tulla, kuna tal oli 1939. aastal sõlmitud paktiga venelaste suhtes kohustusi. Sekkumine Soome poolel oleks tähendanud Saksamaa jaoks sõda kahel rindel, milleks ta aga ei olnud nii sõjaliselt kui relvastuselt valmis, kuna oli Prantsuse ja Norra sõjakäikudega hõivatud.”

“Hitler ütles, et põhjuseks, miks Wehrmacht ei saanud pärast Prantsusmaa sõjakuulutust (03.09.39) vastata sellele rünnakuga lääne suunas, oli halb talveilm. Wehrmachti sõjavarustus olevat mõeldud eelkõige suviseks sõjapidamiseks. Saksamaa olevat alati olnud seisukohal, et Saksa relvajõud ei ole valmis sõjapidamiseks talvel. Saksa relvad olevat sobivad kasutamiseks ainult suvetingimustes, siis olevat need suurepärased. Saksa soomustehnikat polevat kunagi testitud talvetingimustes.”

“Itaalia sõttaastumist ja tema nigelaid saavutusi pidas Hitler suureks õnnetuseks. Mussolini Põhja-Aafrika sõjakäikude pärast oli Saksamaa sunnitud oma väekoondisi neisse regioonidesse paigutama. See aga viis soomusüksuste ja õhujõudude killustamiseni, ning seda ajal, mil idas oli alanud bolševistlike vägede koondumine ja kõik Saksa jõud oli vaja nende vastu suunata.”

“Hitleri sõnul oli Saksa juhtkond tundnud suurt rahutust üha selgemalt ilmnevate Nõukogude Balkani-suunalise tegevuse pärast, mille tõttu Saksamaa kaitsemajanduse jaoks elulise tähtsusega Rumeenia naftaväljad Ploesti piirkonnas jäid pidevalt ohustatud tsooni. Hitler ütles, et ilma Rumeenia naftata ei saa Saksamaa sõdida. Saksamaa vajavat aastas 4 kuni 5 miljonit tonni naftat. Naftaväljade kaitseks Rumeenias olevat olnud aga vaid naeruväärselt väikesed õppepataljonid. Ka olevat Rumeenia valitsus, hoolimata Punaarmee poolt ähvardavast kallaletungist, viivitanud liialt kaua Saksa Riigi valitsuse poole pöördumisega.”

“Hitler väitis, et Saksamaa ei oleks 1940. aastal suutnud peatada Nõukogude vägede pealetungi, ega olnud mingil moel võimeline tõrjeabinõusid edukalt rakendama. Et olla suuteline vastu astuma venelaste väljapressimistele Soome küsimuses, oli igal juhul vaja aega võita.”

“Riigikantsler ütles, et pealetung itta olevat Saksamaa jaoks olnud ainuke väljapääs. Isegi kui ta oleks Punaarmee relvastuse kohta omanud paremat informatsiooni, jäänuks ta - kuigi raske südamega - oma otsuse juurde. Hitleri jaoks olevat venelaste ootamatult tohutu suur sõjapotentsiaal olnud väga ebameeldiv üllatus. Kui keegi temale, Hitlerile, oleks siis öelnud, et Nõukogude Liidul on 25 000 tanki, oleks ta selle informatsiooni edastajat pidanud hullumeelseks.”

_________________
Võitjal on alati õigus?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2005 16:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Dets, 2004 17:18
Postitusi: 121
Reigo kirjutas:
ka ilma Suvorovi soperdisteta


Arvan, et Suvorov on kahtlemata väljapaistvalt andekas kirjanik. "Akvaarium" on vahest üks parimaid NL sõjaväe ja luure kohta kirjutatud raamatuid. Kõik tema raamatud ei ole ilmselt sama hea tasemega, aga ma ei nimetaks neid küll nii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 287 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt