www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Aug, 2020 4:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 82 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Räägime Madisepäeva lahingust
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2005 0:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2005 10:44
Postitusi: 110
Asukoht: Emajõe delta
Eestlaste malev, 6000 meest suur, kogunes Viljandi lähedale.
Ka sakslased valmistusid otsustavaks löögiks. Nende sihiks oli murda eestlaste jõud lõplikult. Sakslased kogusid suure hoolega sõjaväge ja saatsid välja oma osavamad pealikud.
Lembitu taganes oma vägedega põhja poole, kus oli rohkem metsi ja rabasid. Neis võis lahingu kaotuse korral pelgupaika leida. Jäädi Pala jõe lähedusse metsa servale peatuma ja oodati sakslaste lähenemist.
Sakslaste väed lahkusid lahingukorras Viljandist 21. sept. 1217.a. ja liikusid eestlaste suunas. Keskpaigas asusid rüütlid, paremal tiival liivlased ja vasemal lätlased. Samuti oli ka Lembitu mehed jaotanud: paremad mehed keskpaika, teised tiibadele. Kui paras aeg oli lahingut alustada, tulid eestlased lahinguvalmis äkki metsadest välja ja lahing algas.

Vapralt võitlesid eestlased. Kõik aga ei aidanud. Sakslaste parem sõjakunst murdis nende jõu. Pealegi langes keset ägedat lahingut Lembitu, Eestlaste osavaim väejuht ja rahvavanem. Langes ka mitu teist eesti vanemat. Oma vanemate, eriti aga Lembitu langemist nähes kaotasid eestlased julguse. Nad taganesid, jättes lahinguväljale ligi 1000 surnukeha. Vaenlaste kätte langes umbes 2000 hobust, palju sõjariistu ja muud saaki. Kõik röövitud vara jagati võitjate vahel ühetasaselt.

Järgneval päeval mindi Lembitu külla, kus pealiku vend Õnnepäev võttis vaenlasi hästi vastu ja lasi kõiki oma kodakondseid ristida ning kinnitas igavest sõprust.





Tahaksin arutleda paljuvaieldud küsimuse üle, ehk siis "mismoodi oleks saanud võita Madisepäeva lahingut ja kuidas see oleks muutnud ajalookäiku?"

Olgu veelkord meelde tuletatud, et sakslasi ja nende alamaid tallalakkujaid oli kokku 3000 ja meie esivanemaid 6000, millest suur osa ratsamehi.

ps. üks rumal jutt, mida osadest allikatest lugeda saab on see, et Lembitu tapeti selja tagant ja põgenemise pealt. Teada on, et too mees, kes tema tapmisega kiitles oligi selline mees, kes enamasti kiitles ja nö "teiste meeste seljataga ratsutas :wink: ". Kahtlen sügavalt, et Lembitu oleks oma meeste eest taolist vääritut tegu teinud kasvõi juba selleks, et see oleks vägagi demoraliseeriv.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2005 10:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
Nojaa, andmed pärinevad ju Liivimaa Henriku sulest ja eestlasi ta oma mälestustes sääl eriti just ei kiida. Ikka nii et väike arv sks-i-lätlasi võitlemas suure karja juhmide ja salakavalate eestlaste vastu.
Ajaloos on aga mitmeid selliseid juhtumeid, kus märksa väiksem vägi võidab suurema. Reeglina juhtub see ikka nii, kui pääsetakse vastaste päälikute ligi ja nad kõik v siis suuremas jaos maha tapetakse.
Pealegi võis tollast rüütlite väge võrrelda tänapäeva mistahes nn spetsnaziga.
Mina pakuks tõepärasusseks nii 50/50

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2005 20:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2005 10:44
Postitusi: 110
Asukoht: Emajõe delta
Hoolimata varjamatust erapoolikusest on andmed siiski üsna tõesed (kuigi Henrikule väga meeldis arv "tuhat" :D ). Enim oli meite meeste probleemiks vast kesine varustus ja väljaõpe (vaid vähesed olid kogenenumad- enamus siiski kahjuks täielikud talupojad). Henriku kirjutist tasub võtta päris tõesena, kui osata välja lugeda see võõrad sulgi omade meeste P-sse toppiv tekstiosa.

Loomulikult oli tolleaja päälikel loll komme minna ette ritta oma vaprust näitama- see ka saatuslikuks sai. Oleks võinud jääda metsa, oleks võinud seada sisse miskise käskjalgade süsteemi, mis oleks väe erinevatele gruppidele teavet edastanud.... oleks, oleks, oleks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2005 21:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Väga ettevaatlik peaks olema nii kaugete aegade tõlgendusel. Lembitu võis olla ka kõige suurem kollaborant ja tänapäeva mõistes hea poliitik, kellele mõned valearvestused said saatuslikuks. XIX sajandi käsitlused on muidugi armsad ja lihtsad, paraku ei ole nendega tänases päevas võimalik opereerida mujal kui amatööride seltskonnas!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2005 22:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2005 10:44
Postitusi: 110
Asukoht: Emajõe delta
Kuigi mu suhtumine võib tunduda sinisilmne ja liigselt kantuna Bornhöhe rahvusromantismist, siis ma arvan siiski, et Lembitu oli üsna selge, otsekohene ja karismaatiline mees. See tuleb suhteliselt välja ka Henriku jutus. Ka oli ta ohvrimeelne eesmärgi saavutamise nimel- andis ta ju oma poegi sakste kätte pandiks.

Hea poliitik... mida muud ta olla sai? Kui sulle tuleb tuhat meest väravasse ja pakub, et kas ristida või lasta kõik tappa-põletada, siis mida sa vastad?(muidugi ennem prooviti ikka see löömarohkem variant läbi ja siis lasti ristida)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2005 11:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Jaan, 2005 20:07
Postitusi: 638
Asukoht: Saaremaa
Julgeksin siinkohal arvamust avaldada, et tol ajal oli veel kombeks see, et juhiks sai füüsiliselt tugev ja vaimselt nutikas ülikusoost meesliini esindaja.
mitte nagu tänapäeva Eestis, kus segastel asjaoludel valitakse riiki juhtima füüsilise puudega kassipidaja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2005 11:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2005 10:44
Postitusi: 110
Asukoht: Emajõe delta
tõnuv kirjutas:
Julgeksin siinkohal arvamust avaldada, et tol ajal oli veel kombeks see, et juhiks sai füüsiliselt tugev ja vaimselt nutikas ülikusoost meesliini esindaja.


Oleks olnud parem füüsiliselt nõrk aga taktikas ja strateegias kogenud- kahjuks on see siiski tolle aja Eestimaa puhul utoopia. Võtkem või Sun Zu (või oli see Sun Bin), kes oli vigane ning liikus kandetooli abil sõjaväega kaasa. Mees oli geenius sõjanduse alal ja tänu temale sai ka tema valitseja selle aja Hiinas kõikvõimsaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2005 12:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Jaan, 2005 9:55
Postitusi: 64
Asukoht: mere ääres
olen siin nõus eelnevaga et need rüütlid olid nagu spetznaas meil nüüd.Ja eestlaste väljaõpee ja et juhti korraliku polnu jne jne.See sai neile saatuslikuks.Nagu kiidetakse suurt ümera jõe lahingut.Tegelikult löödi seal vaid 8 rüütlit maha.Kui arve vaadata.Ülejäänud olid kannupoisid ja muud tegelased.Ja isiklikult niipalju Lembit pole mingi vabadusvõitleja mulle.Sest on teada et ta oli teistega ehk juhtidega kõvasti tülis ka.Ta oli täielik barbar.Kelle oli mitu naist ja orje jne.Kuid oli ka kõige nutikam.Alguses ju tegelikult ei tuldud kohe selliste mõtetega siia et ristima.Vaid need nii öelda barbarid läksid siin ülekäte.Ja rooma hakkas siia saatma rüütleid et neid taltsutada.Sellega muidugi kaasnes ka kohe ristimine.Kuid selle ala peal hoidis lembit lihtsalt kõiki ja kõike hirmu all.Ja ta oli oma kasude peale mitte nagu arvatakse et ohh võitleme nüüd suure vabaduse eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2005 23:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 8:57
Postitusi: 92
Sellise teema puhul on oleks kõige kindlam vahend.Need 800 aastat tagasi
oli inimese vaimne areng ka midagi muud kui praegu.Ja loomulikult oli kõigi tegude edasiviivaks jõuks majanduslik kasu-nagu ka praegu.
Huvitav raadiovestlus oli paar nädalat tagasi Lembitust ja sellest ajast.Näiteks ,see lugupeetud vanem läks sel ajal,kui venelased Varbolat 15000 mehega piirasid ,hoopis Pihkvasse ja rüüstas selle ümbrust.Nii,et omakasu eelkõige.
Samas kui eelkõneleja räägib 8 rüütli langemisest,siis võiks küsida palju neid üldse sel lahingu hetkel Liivimaal viibis?Kui võimekad nad olid?
Nii,et selle teema puhul ei saa rääkida kindlatest tõdedest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2005 15:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2005 10:44
Postitusi: 110
Asukoht: Emajõe delta
Vastuseks 2H-le:

Mõtle nüüd mõistusega- sul piirab linnust 15000 meest, tunduvalt rohkem, kui sul mehi on. Ta on oma linna jätnud kaitseta ja ei oska rünnakut oodata. See oli suurepärane võimalus, mis ühendatud loomulikult ka majandusliku kasuga. Iga inimene, kes midagigi sõjanudest teab, kiidab selle operatsiooni heaks. Mõttetu oleks olnud minna kangelassurma ja tapatalgutele sellise röögatu väe vastu.

Vastuseks skaudile:

Kes ta siis oli, kui mitte vabadusvõitleja? Tema kaitses oma maakonda, oma rahvast, neid, kelle eest tema vastutas- ta oli vanem.

"Kannupoisid ja muud tegelased". Võta teadmiseks, et ristisõdijad polnud vaid helkiva turvisega ratsarüütlid. Need "muud tegelased" olid hästivarustatud ja relvastatud sõjamehed (ja mitte esimest korda lahingus). Ära aja pläma teemal, mida sa nähtavasti eriti ei jaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2005 15:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Jaan, 2005 9:55
Postitusi: 64
Asukoht: mere ääres
kuule raidur.Esiteks ei aja ma pläma.Teiseks kahjuks õnneks ma olen seda õppinud ja seda rääkis loengus üks tuntud ajaloolane.Nii et peab siis talle ütlema et pläma on see.Lembit võitels vaid oma kasude peale mitte oma rahva pärast.Kõigepealt uuei vähe rohkem ise.Mitte aga ära loe mida igalpool kirjutatatakse.Nii mõnigi eesti vanem võttis selle ristimise ka ise vabatahtlikult üle.Kuid lembs oli neist kõige rikam ja nii öelda suurim röövel.Ja kui tuleb keegi sinu varandust ja võimu ära võtma siis tahes tahtmata hakkad sa vastu.sellega ei tasu mõelda et ma sakslasi kaitsen.Kuid peab muid asju ja fakte ka vaatama niipalju kui üldse tollest ajast on vaadata.Ja oma sõnu seal arvuti taga vähe vali endasugustega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2005 15:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2005 10:44
Postitusi: 110
Asukoht: Emajõe delta
Nii palju, kui on ajaloolasi ja lektoreid, on ka oma arvamusi ja teooriaid. On nt. "ametik" variant, mida kooli õpetatakse ja siis igasugu sellised omad arvamused, mis kuskilt mõttekäikude radadelt tulnud.

Loomulikult on minugi arvamus minu oma nägemus asjast, mis on kantud nendest ideedest, mis ma olen omandanud oma õpetajatelt. Vabandan, kui ma liiga hoogu sattusin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Apr, 2005 14:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 375
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kardan, et madisepäeva lahingu veidi teistsugune tulemus ei oleks meie ajalookäiku väga oluliselt muutnud. Vähemalt - ta ei olnud otsustava tähtsusega. Oleks lihtsalt tulnud järgmised otsustavad lahingud.

Tegelikult oli Eestil 13. -14. sajandil kolm põhimõttelist võimalust.

1. Allutatus Saksa (Taani. Rootsi) valitsejatele koos sealpoolse riigi loomisega ja munaseestlaste oluliste privileegide kaotamisega koos ristimisega.

2. Oma riigi teke (muinasmaakonnad oleksid ühinenud) koos sellele järgneva kristianiseerimisega. Ülemkihid oleksid sel juhul tulnud enamikus (või täies mahus) kohaliku eliidi seast.

3. Saamine Vene vürstide alluvusalaks (a la Ida-Latgale 13. sajandi algul).

Realiseerus variant 1. Variandi 3 tulemust saate näha nt endistel Vadja- ja Isurimaadel Peterburi lähistel, mis venestati täielikult. Erinevalt Balti provintsidest (Eesti ja Läti aladest), mis 1710 Venemaaga liideti üsna suure autonoomiaga, st Balti erikorra reeglite järgi. Ja tegelikult olid Saksa, Taani (jne) päritolu ristirüütlid need, kes variandi 3 ära hoidsid.

Mis puutub hüpoteetilist varianti 2 (Leedus realiseerus see), siis vast ainus vahe variandiga 1 seisnes selles, et ülemkiht oleks hakanud rääkima eesti keelt saksa/taani/rootsi keele asemel. Muus osas vast oluliselt mitte midagi.

Rahvusi tollal ju polnud ja inimesed teadvustasid ennast läbi oma rolli (talupoeg, kaupmees, vaimulik, rüütel jne). Keel oli ainultr üks osa rollist. eestis näiteks jäi eesti keel alles talupoegadel, aadlikel/vaimulikel/kaupmeestel ta suures osas kadus.

Eesti praeguse ajalooteaduse häda seisneb selles, et üritatakse ajalugu vaadata läbi 19. sajandi rahvusromantismi prisma, mis on üsna väär. Enne 18.-19. sajandeid rahvusi tänapäevases mõttes olemas ei olnud.

Soomes, muide, olid soomluse esimsed edendajad hoopiski soomerootslased.

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Apr, 2005 7:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2005 10:44
Postitusi: 110
Asukoht: Emajõe delta
valdo kirjutas:
2. Oma riigi teke (muinasmaakonnad oleksid ühinenud) koos sellele järgneva kristianiseerimisega. Ülemkihid oleksid sel juhul tulnud enamikus (või täies mahus) kohaliku eliidi seast.


Selleni olla umbes 50 aastat puudu jäänud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2005 16:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Mär, 2005 16:52
Postitusi: 55
Asukoht: tallinn
Nendes võimalustest oli see sakslaste okupatsioon kõige sobivam. Säilis eesti keel ja võõrast odavat tööjõudu ei toodud sisse. Kuna puudus ühtne piir.
Sama asi toimib ka tänapäeval. EL raames.


Kui vaadata seda lahingut siis oli taktika ülesse ehitatud tüüpiliselt. Löök , ebaedu , taganemine , uus löök , taganemine.
Toimus ju pealahingule ka mitu järel lahingut.
ja see kui keegi Lembitu seljatagant põgenemisel tappis siis tegelikult sooritati taganemis manöövrit , et siirduda uutele positsioonidele.
Kõik on tõlgendamise küsimus

_________________
Igal ühel oma tõde.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 82 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt