Delfinaariumis siis kaks uudist veidralt lähestikku
Ansip peab sõjalist ohtu Eestile olematuks
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=16890702
Rootsi kaitseeksperdid: Venemaa on ohtlik
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=16890851
Tundub, et reformvoodite kaudu leviv tripper nimega iuergenicus ligicus trivialis on Stenbocki majja jõudnud. (no eks sümptomeid ole varem ka olnud aga lahtist mädast põletikku pole täheldanud)
Hakka või mõtlema, et PS § 54 on võimalik tõlgendada ka nii, et kogu KL astub R-erakonda. Eks siis erakonna üldkogul hääletame seda kaitsepoliitika asja, sest hetkel ei näe küll mingit trendi, et nende populaarsus kuhugi kaduma peaks.
Veneoht - Ansip versus Rootsi eksperdid
Julgeolekuoht ja sõjalise kallaletungi oht on kaks erinevat asja ning minu arvates on Ansipil õigus, kui ta ütleb, et mingi sõjalise kallaletungi ohtu Eestile praegu pole. Ja kes viitsib mõlemad artiklid korralikult läbi lugeda, leiab, et ka Rootsi ekspertide sõnul otsest invasiooniohtu Venemaa poolt (praegu) ei ole.
Sõjaline oht oleks see, kui Venemaa hakkaks Eestit otseselt sõjaga ähvardama, Leningradi sõjaväeringkonda uusi üksuseid koondama, seal juba olemasolevaid üksuseid täiskoosseisudeni suurendama, vägede lahinguvalmidust tõstma jne. Seda kõike, st sõjalist ohtu praegu ei ole ega lähemas tulevikus ka ei tule ilmselt (mis ei tähenda, et seda nt viie aasta pärast ei tule ja et me selleks valmistuma ei peaks). Praegu valitseb Vene armees teatavasti endiselt üks paras bardakk, kõik vähegi võitlusvõimelised elukutselised üksused on hõivatud Kaukaasia suunal, armee saab aastas tööstuselt moodsat lahingutehnikat nii vähe, et sellest ei piisa amortiseerunud tehnika asendamiseks ning kui naftaraha kokku kuivab, siis on venelastel ükskõik millise uue tehnika soetamisega "konetz film".
Küll aga kujutab Venemaa Eestile kindlasti julgeolekuohtu (otsene sõjaline oht on vaid üks võimalikest julgeolekuohtudest) ning seda, st julgeolekuohtu on läbi lillede ju tunnistanud mitmed poliitikud ning otseselt ka nt kindralmajor Laaneots. Aga julgeolekuohtu ei kujuta mitte ainult sõjaline sissetung, vaid paljud muud, võibolla isegi tõenäolisemad ohustsenaariumid kui otsene sissetung. Näiteks:
- Venemaa hakkab lähiajal naftat välja vedama läbi Peterburi lähedal valmiva Ust-Luga sadama, kasutades selleks tihti ühepõhjalisi tankereid, mis suurendavad suure keskkonnakatastroofi ohtu Soome lahes kui ka Läänemerel tervikuna (ehk seesama oht, millest Ansip rääkis).
- Amortiseerunud Sosnovõi Bori aatomielektrijaamas (kah Peterburi külje all ja Eesti piirist paarsada km) toimub katastroof ning tuul kannab Eestisse ilge hunniku radioaktiivset saasta.
- Tuul puhub radioaktiivse tolmu küll Vene sisemaa või põhja suunas, kuid selle asemel tulvab Eestisse paari miljonit sellesama tolmu eest põgenevat Vene põgenikku.
- Venemaa kui riiklik moodustis laguneb mingil põhjusel, seal puhkeb täielik kaos ning Eestisse tulvab rahutuste eest pakku paar miljonit Vene põgenikku.
Kas me selliste julgeolekuohtude eest oleme paremini kaitstud ja valmistunud, kui sõjalise sissetungi eest? Arvestades seda, millises olematus seisus on praegu Eesti tsiviilkaitse, siis minu arvates tähendaks näiteks Sosnovõi Borist tuleva radioaktiivse saasta maandumine Eestis eesti rahva püsimajäämise seisukohast suuremat katastroofi kui nt otsene sõjaline sissetung.
Sõjaline oht oleks see, kui Venemaa hakkaks Eestit otseselt sõjaga ähvardama, Leningradi sõjaväeringkonda uusi üksuseid koondama, seal juba olemasolevaid üksuseid täiskoosseisudeni suurendama, vägede lahinguvalmidust tõstma jne. Seda kõike, st sõjalist ohtu praegu ei ole ega lähemas tulevikus ka ei tule ilmselt (mis ei tähenda, et seda nt viie aasta pärast ei tule ja et me selleks valmistuma ei peaks). Praegu valitseb Vene armees teatavasti endiselt üks paras bardakk, kõik vähegi võitlusvõimelised elukutselised üksused on hõivatud Kaukaasia suunal, armee saab aastas tööstuselt moodsat lahingutehnikat nii vähe, et sellest ei piisa amortiseerunud tehnika asendamiseks ning kui naftaraha kokku kuivab, siis on venelastel ükskõik millise uue tehnika soetamisega "konetz film".
Küll aga kujutab Venemaa Eestile kindlasti julgeolekuohtu (otsene sõjaline oht on vaid üks võimalikest julgeolekuohtudest) ning seda, st julgeolekuohtu on läbi lillede ju tunnistanud mitmed poliitikud ning otseselt ka nt kindralmajor Laaneots. Aga julgeolekuohtu ei kujuta mitte ainult sõjaline sissetung, vaid paljud muud, võibolla isegi tõenäolisemad ohustsenaariumid kui otsene sissetung. Näiteks:
- Venemaa hakkab lähiajal naftat välja vedama läbi Peterburi lähedal valmiva Ust-Luga sadama, kasutades selleks tihti ühepõhjalisi tankereid, mis suurendavad suure keskkonnakatastroofi ohtu Soome lahes kui ka Läänemerel tervikuna (ehk seesama oht, millest Ansip rääkis).
- Amortiseerunud Sosnovõi Bori aatomielektrijaamas (kah Peterburi külje all ja Eesti piirist paarsada km) toimub katastroof ning tuul kannab Eestisse ilge hunniku radioaktiivset saasta.
- Tuul puhub radioaktiivse tolmu küll Vene sisemaa või põhja suunas, kuid selle asemel tulvab Eestisse paari miljonit sellesama tolmu eest põgenevat Vene põgenikku.
- Venemaa kui riiklik moodustis laguneb mingil põhjusel, seal puhkeb täielik kaos ning Eestisse tulvab rahutuste eest pakku paar miljonit Vene põgenikku.
Kas me selliste julgeolekuohtude eest oleme paremini kaitstud ja valmistunud, kui sõjalise sissetungi eest? Arvestades seda, millises olematus seisus on praegu Eesti tsiviilkaitse, siis minu arvates tähendaks näiteks Sosnovõi Borist tuleva radioaktiivse saasta maandumine Eestis eesti rahva püsimajäämise seisukohast suuremat katastroofi kui nt otsene sõjaline sissetung.
Nii kõrge tasemega poliitik-ametiisiku väljaütlemistes peaks olema rohkem kui sealt paistab. Tundub pigem, et selle küsimuse vastust ei olnud Ansiplikul moel eelnevalt põhjalikult ette valmistatud ehk tekib küsimus, miks just selline vastus?:
- kuna küsija soomlane, siis soov mitte näida naeruväärne oma russofoobias
- sisepoliitilist konteksti ja pronksijärgset kaitsetahte tõusu arvestades võinuks pigem mõõdukat riski deklareerida
- niivõrd-kuivõrd objektiivselt asja kaaluda üritades, siis on ju ilmselge kust suunalt meid ainus reaalne militaaroht ähvardab ning selge on see, et see ei ole võrdne nulliga ehk olematusega
- hetkel ei ole mingit põhjust Venemaaga suhete püüdlikuks tasandamiseks. Damage is done ja mõõdukas torge oleks adekvaatne vastukaal
Muid mõtteid:
- ei ole eriti riigimehelik rääkida ohu olemasolust või puudumisest 72 tunni või 6 kuu kontekstis. On või ei ole võiks pigem käia 3-5 aastase perspektiivi no või siis eeldatava koalitsiooni püsimise ajahorisondis. Eestisuguse riigi kaitsevõime ülesehitamine on minimaalselt 10-20 aastane projekt. Tekib küsimus, et miks käppa imetakse?
- vene bardakk on nii ja naa. See bardakk on suutnud selsamal Kaukaasia suunal siiski üht-teist teha ja arvestades Venemaal kujundatud häälestatust tuleks nad kasvõi võinoaga Eestile hordidena kallale. Lisaks ei maksa päris kõrvale heita hullu/pohmellis kindrali või siisi sedasama kaose võimalust. Ja usun küll, et nad tulevad hordidena Eestist abi ja kaitset saama. Hordidena tullakse kuradi fašistlikku liiduvabariiki vorsti järele.
Kui siia panna kõrvale Laaneotsa omaalgatuslik suupruukimine siis tundub pilt natuke vastuoluline.
Ma ei pea eriti mõistlikuks hägustada piire militaarse ja julgeolekuohu vahel ehk siis selgelt militaarohu kontekstis abstraktsetest ohtudest rääkimist. Seda enam, et hetkel on näha ka nende teemadega tegelemisel teatavat impotentsi.
- Ust-Luga ja ühepõhjalisus - tegelikult on nii, et ühepõhjalised tankerid peaks Balti meres olema justkui keelatud kuna tegemist on tundliku ökosüsteemiga sisemerega. Kas nüüd on teema mingis Venemaa üleminekuperioodis või millegagi mitteühinenud olemises aga tundub, et nende kohta see ei kehti. Eesti reguleerib seda vist territoriaalvete ja sadamate regulatsioonidega. Iseenesest saab Venemaa ainult ühel meetodil panna kahepõhjalisuse fakti ette - suurendada nii Eesti kui Soome territoriaalmere ulatust aga see on mingi imelik mahasalatav teema. Teine küsimus on see, et kuidas Venemaa sundida vääriliselt osalema Balti mere keskkonnahoiu rahastamises.
- Sosnovõi Bor on ühelt poolt force majeure teisalt läbi EU abirahamajanduse aetav teema. Venelased pulli pärast mõistust pähe ei võta ja EU pulli pärast mitte-EU riiki miljardeid eure raha ei mata (a la Ignalina), et reaktorid maha võtta. Venemaal on sealjuures räige elektrienergia defitsiit. Võimalik kaitse Sosnovõi Bori ohu eest on rohkem teoreetilist laadi. Jumala abiga on tuulteroos selline, et valdavad tuuled on edelast ja läänest, seega mitte siiapoole. Nüüd kui laks käib, siis põhilise jama vältimiseks piisab juba sellest, et paar päeva ollakse ainult siseruumides. Mingi gaasimaski lisaefekt on suht väike (1.35 miljonit gaasimaski?) arvestades hilisemat viibimist saastatud keskkonnas. Jooditabletist oleks rohkem kasu. Kui see saast siia maha langeb siis mingi aeg peame sellega lihtsalt elama, kui me just in corpore siit ära ei lenda. Seega, oht on, ohjamise võimalused väga teoreetilised.
- Põgenikevool sõltumata põhjustest on asi, mille üle laias laastus muretsema ei pea, sest siis tormab kindlasti terve Euroliit appi. Pigem võiks VF-i lagunemise tõenäosust pidada praeguse seisuga olematuks.
- Vahe on just nimelt selles, et kui tankerid ja Sosnovõi Bor on teemad tüüpi a tak prosto poluchilosj, siis militaarne agressioon on teadlik ja tahtlik tegevus. Seda soosiva häälestuse peale on energiat kulutatud, ajaloolised näited on olemas. Tõenäosus selgelt üle nulli.
Minu jaoks küsimus sellistest seisukohavõttudest läbikumavas hoiakus. Olematu sõjaline oht. Milleks meile sõjavägi. Küll NATO ja EU meid aitavad.
- kuna küsija soomlane, siis soov mitte näida naeruväärne oma russofoobias
- sisepoliitilist konteksti ja pronksijärgset kaitsetahte tõusu arvestades võinuks pigem mõõdukat riski deklareerida
- niivõrd-kuivõrd objektiivselt asja kaaluda üritades, siis on ju ilmselge kust suunalt meid ainus reaalne militaaroht ähvardab ning selge on see, et see ei ole võrdne nulliga ehk olematusega
- hetkel ei ole mingit põhjust Venemaaga suhete püüdlikuks tasandamiseks. Damage is done ja mõõdukas torge oleks adekvaatne vastukaal
Muid mõtteid:
- ei ole eriti riigimehelik rääkida ohu olemasolust või puudumisest 72 tunni või 6 kuu kontekstis. On või ei ole võiks pigem käia 3-5 aastase perspektiivi no või siis eeldatava koalitsiooni püsimise ajahorisondis. Eestisuguse riigi kaitsevõime ülesehitamine on minimaalselt 10-20 aastane projekt. Tekib küsimus, et miks käppa imetakse?
- vene bardakk on nii ja naa. See bardakk on suutnud selsamal Kaukaasia suunal siiski üht-teist teha ja arvestades Venemaal kujundatud häälestatust tuleks nad kasvõi võinoaga Eestile hordidena kallale. Lisaks ei maksa päris kõrvale heita hullu/pohmellis kindrali või siisi sedasama kaose võimalust. Ja usun küll, et nad tulevad hordidena Eestist abi ja kaitset saama. Hordidena tullakse kuradi fašistlikku liiduvabariiki vorsti järele.
Kui siia panna kõrvale Laaneotsa omaalgatuslik suupruukimine siis tundub pilt natuke vastuoluline.
Ma ei pea eriti mõistlikuks hägustada piire militaarse ja julgeolekuohu vahel ehk siis selgelt militaarohu kontekstis abstraktsetest ohtudest rääkimist. Seda enam, et hetkel on näha ka nende teemadega tegelemisel teatavat impotentsi.
- Ust-Luga ja ühepõhjalisus - tegelikult on nii, et ühepõhjalised tankerid peaks Balti meres olema justkui keelatud kuna tegemist on tundliku ökosüsteemiga sisemerega. Kas nüüd on teema mingis Venemaa üleminekuperioodis või millegagi mitteühinenud olemises aga tundub, et nende kohta see ei kehti. Eesti reguleerib seda vist territoriaalvete ja sadamate regulatsioonidega. Iseenesest saab Venemaa ainult ühel meetodil panna kahepõhjalisuse fakti ette - suurendada nii Eesti kui Soome territoriaalmere ulatust aga see on mingi imelik mahasalatav teema. Teine küsimus on see, et kuidas Venemaa sundida vääriliselt osalema Balti mere keskkonnahoiu rahastamises.
- Sosnovõi Bor on ühelt poolt force majeure teisalt läbi EU abirahamajanduse aetav teema. Venelased pulli pärast mõistust pähe ei võta ja EU pulli pärast mitte-EU riiki miljardeid eure raha ei mata (a la Ignalina), et reaktorid maha võtta. Venemaal on sealjuures räige elektrienergia defitsiit. Võimalik kaitse Sosnovõi Bori ohu eest on rohkem teoreetilist laadi. Jumala abiga on tuulteroos selline, et valdavad tuuled on edelast ja läänest, seega mitte siiapoole. Nüüd kui laks käib, siis põhilise jama vältimiseks piisab juba sellest, et paar päeva ollakse ainult siseruumides. Mingi gaasimaski lisaefekt on suht väike (1.35 miljonit gaasimaski?) arvestades hilisemat viibimist saastatud keskkonnas. Jooditabletist oleks rohkem kasu. Kui see saast siia maha langeb siis mingi aeg peame sellega lihtsalt elama, kui me just in corpore siit ära ei lenda. Seega, oht on, ohjamise võimalused väga teoreetilised.
- Põgenikevool sõltumata põhjustest on asi, mille üle laias laastus muretsema ei pea, sest siis tormab kindlasti terve Euroliit appi. Pigem võiks VF-i lagunemise tõenäosust pidada praeguse seisuga olematuks.
- Vahe on just nimelt selles, et kui tankerid ja Sosnovõi Bor on teemad tüüpi a tak prosto poluchilosj, siis militaarne agressioon on teadlik ja tahtlik tegevus. Seda soosiva häälestuse peale on energiat kulutatud, ajaloolised näited on olemas. Tõenäosus selgelt üle nulli.
Minu jaoks küsimus sellistest seisukohavõttudest läbikumavas hoiakus. Olematu sõjaline oht. Milleks meile sõjavägi. Küll NATO ja EU meid aitavad.
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40239
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Venelastel on Peterburi sõjaväeringkonnas 3-4 motoriseeritud jalaväebrigaadi, üks polgusuurune õhudessantdiviis ja null tankidiviisi. Nende jõududega Eestit ei valluta.
Küsimus on selles, kui kiiresti aetakse kuskilt Uuralite tagant siina mõned tankidiviisid, mis on nende lahinguline kvaliteet ja kui märkamatult seda teha suudetakse.
Lennuväe liigutamine on kõige lihtsam.
Tegelikult Eestis tulebki olla paranoiline. Eesti rahakott on lihtsalt nii õhuke, et olulise sõjalise võimekuse kasvuks vajatakse palju aastaid. Näiteks kui 5 a pärast läheb sõjaks, siis ei suuda me midagi suurt ära teha - nagu ei suudetud 1939. Kui ka raha oleks, siis hakkab haugi, vähi ja luige teema.
Gaasimaske kõigile ei ole. Ka vene ajal ei olnud. Koolilastelgi olid vatimarlisidemed. Jooditablette kuulu järgi on.
Tegelikult naerge või nutke, aga ainus tõeline tsiviilkaitseplaan oli olemas ENSV ajal. Sireenid, inventeeritud varjendid, evakuatsiooniplaanid, laovarud olid olemas.
Praegu pole meie edukas riik suutnud meile sireenegi panna - seda tegi Tallinna linn ise ja mitte igal pool pole see kuulda.
Ja sireenist pole kasu, kui puuduvad plaanid, mis siis teha ja vastav väljaõpe. Praegu lased sireeni, puhkeb paanika ja varjuda ei jõua keegi. Mulle õpetati seda põhikoolis, mida teha kui sireen käib ja kuhu varjuda.
Kõige hullem on see, et kinnisvaraärastajate surve tõttu toimub vaikselt puurkaevude sulgemine Tallinnas ja kui siia tuumasaast jõuab, on Tallinn ilma veeta. Jõudu!
Küsimus on selles, kui kiiresti aetakse kuskilt Uuralite tagant siina mõned tankidiviisid, mis on nende lahinguline kvaliteet ja kui märkamatult seda teha suudetakse.
Lennuväe liigutamine on kõige lihtsam.
Tegelikult Eestis tulebki olla paranoiline. Eesti rahakott on lihtsalt nii õhuke, et olulise sõjalise võimekuse kasvuks vajatakse palju aastaid. Näiteks kui 5 a pärast läheb sõjaks, siis ei suuda me midagi suurt ära teha - nagu ei suudetud 1939. Kui ka raha oleks, siis hakkab haugi, vähi ja luige teema.
Gaasimaske kõigile ei ole. Ka vene ajal ei olnud. Koolilastelgi olid vatimarlisidemed. Jooditablette kuulu järgi on.
Tegelikult naerge või nutke, aga ainus tõeline tsiviilkaitseplaan oli olemas ENSV ajal. Sireenid, inventeeritud varjendid, evakuatsiooniplaanid, laovarud olid olemas.
Praegu pole meie edukas riik suutnud meile sireenegi panna - seda tegi Tallinna linn ise ja mitte igal pool pole see kuulda.
Ja sireenist pole kasu, kui puuduvad plaanid, mis siis teha ja vastav väljaõpe. Praegu lased sireeni, puhkeb paanika ja varjuda ei jõua keegi. Mulle õpetati seda põhikoolis, mida teha kui sireen käib ja kuhu varjuda.
Kõige hullem on see, et kinnisvaraärastajate surve tõttu toimub vaikselt puurkaevude sulgemine Tallinnas ja kui siia tuumasaast jõuab, on Tallinn ilma veeta. Jõudu!
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ansip on paras sooda. Toru on meile igal juhul ohtlik sõltumata sellest, kuhu ta täpselt tuleb. Ma pole küll saanud lugeda ametlikke pabereid selle kohta, kuid täiesti selge on see, et seda toru sealt peale ekspluatatsiooni lõppu keegi ära ei korja, see oleks lihtsalt liiga kallis. Ei suuda keegi keemiarelvi merest välja korjata ja ei hakka keegi ka toru tulevikus demonteerima. See omakorda tähendab, et selle hiigeltoru sisse jäävad gaasi kondensaadi jäägid jäävadki igaveseks sinna ja lekivad läbi vaikselt roostetava toru tulevikus välja ja seda sodi peame meie hakkama oma raha eest merest koristama. Venelastele see ju korda ei lähe...
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Re: Veneoht - Ansip versus Rootsi eksperdid
Kui astumiseks läheb võid ka minuga arvestada. Eesmärk on igatahes väärt enda määrimist parteisse kuulumisega.araterl kirjutas:Hakka või mõtlema, et PS § 54 on võimalik tõlgendada ka nii, et kogu KL astub R-erakonda. Eks siis erakonna üldkogul hääletame seda kaitsepoliitika asja, sest hetkel ei näe küll mingit trendi, et nende populaarsus kuhugi kaduma peaks.
Lp. A4
Võimalik, et olen optimist aga ma olen enam kui veendunud, et Venelased ei soovi ka ise Sosnovõi Bori jaama vastu taevast lasta. Neil on kogemused kui kalliks see võib minna.
Lp. Tux
See, et Ansip tuulelipp on võimaldabki tal saada kõige kauem Eestis ametis püsinud peaministriks demokraatia tingimustes. Aga kui sa meenutad siis muutis ta oma senist seisukohta toru osas peale kohtumist ühe väidetava endise stasi agendiga, saades vastu lubaduse, et meid lubatakse ühe teise tuumareaktori ehitusele kannima kui Leedukad vaiba on alt ära tõmmanud.
-
Juhan K
jutt jumala õige. Arvatavasti on esimeseks "gaasilaadungiks", mis mööda Nord Streami Kesk-Euroopa poole ronib Pihkva dessantnikud...Tux kirjutas:Ansip on paras sooda. Toru on meile igal juhul ohtlik sõltumata sellest, kuhu ta täpselt tuleb.
Ei ole ka mina veel aru saanud, mis takistab Eesti võimudel merepiiri laiendamast. Mida kardetakse? Idanaabri pahameelt? Võimaliku reostuse korral suuremat pindala, mida puhstada? tehke mulle ullikesele selgeks...
Selle toru pärast on Eestil surve nii Venemaa poolt, kui Euroopast.Ei ole ka mina veel aru saanud, mis takistab Eesti võimudel merepiiri laiendamast. Mida kardetakse? Idanaabri pahameelt? Võimaliku reostuse korral suuremat pindala, mida puhstada? tehke mulle ullikesele selgeks...
See mida meie tahame ei huvita kedagi, liialt väike on Eesti ja liiga suured rahad on mängus.
Ennast kuuldavaks teha saaks ehk koos Soome ja Poola, ning ülejäänud Baltikumiga.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 39 külalist