Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Kapten Trumm]

Meid aitas palju see, et elus olid veel vanaisad ja vanaemad, kes teadsid, kuidas Eesti ajal asjad käisid ja säilinud oli teatud töökultuur. Selles polnud ka erilist saladust, et olenemata mitte väga rikastest ressurssidest (väike rahvaarv, viletsad mullad ja kliima) olid "pribaldid" NSVL-s kõige tootlikumad ja ettevõtlikumad. Venemaal või Ukrainas, kus taoline imepärane periood 1918-1940 puudus, oli selle vabadusega hiljem suuri raskusi, et midagi tarka sellega peale hakata (vabadus kui vabadus varastada ja altkäemaksu võtta). Ja ega nad pole ka osanud, UKR võibolla rabeleb välja, et VF on juba sinna autokraatiasse sügavalt kukkunud. Oli ju vahepeal 3 põlvkonda homo soveticust olnud ja taoline isetegemise ja -olemise kogemus rahva mälus puudus. Ja kes seda mäletas, oli juba surnud (kas loomulikku teed või laagris/NKVD hukkamiskambris).

[Kriku]

Tsaariaja inimesed ehitasid esimest Eesti Wabariiki. Paratamatult sai see osaliselt tsaaririigi nägu ja omas palju tsaaririigi puudusi.

Nõukaaja inimesed ehitasid taastatud Eesti Vabariiki. Vaatamata sellele, et ehitajad olid suures osas kommunistliku partei liikmed ja komsomolid, sai taastatud Eesti Vabariik diametraalselt erinev sellest, mis oli ENSV-s. Mõneti oli eeskujuks esimene EW ,kuid hoopis rohkem kaasaegsed Põhjamaad, eriti Soome .

Ei ole õige. Need "tsaaririigi puudused" esinesid tollal kogu Euroopas, kuigi mitte nii reljeefsel kujul kui suhteliselt tagurlikul Venemaal. Nii EW kui EV ehitati üles kaasaegseid Lääne-Euroopa eeskujusid silmas pidades, kuid mitte alati nendeni küündides. Lähtepositsioon oli aga erinev: ENSV-st nonde eeskujudeni oli palju pikem tee.

[Lemet]

Akf Xender väitis teoses teemas, et

Ükski mõistusega inimene ei räägi, et kõik vene tehnika on kõlbmatu. 

Mille peale julgeks tagasihoidlikult huvi tunda, et kas:
A. Siinsed foorumikorüfeed on kõik ilma mõistuseta, sest korduvalt on leidnud tõestamist (alates tankidest ja käsirelvadest lõpetades helikopteritega, muu mudru sinna vahele), et tegu on totaalse saastaga, mida EKV mingilgi juhul soetada ei tohi.
B. Akf Xender ei mõelnud oma väidet korralikult läbi...

Et siis milline kahest variandist?

Moderaatorile palve mitte kustutada sedasinast huvitundmist, telefoniga on võrdlemisi ebamugav toksida. Lisaks on tegu igati viisaka ja teemasse postitusega.

[London Bridge]

Tegemist on mõnevõrra laetud küsimusega, millele vastamine läheks varem või hiljem teemast välja ning tõmbaks endale moderaatori õigustatud tähelepanu.

Aga vastan siiski

Kui mainida siin foorumis sõna korüfee, siis kangastub mulle vaimusilmas kõigepealt akf. ise ning akf. Kapten Trumm. Tõenäoliselt ei ole ma ainus. Oma mõistuse seisukorda teate vast ise kommenteerida. Samuti arvan, et sa teed teisele liiga, sest näiteks MT-LB kohta ei ole minu arust keegi väga kurje sõnu kasutanud. Arvamus, et EKV jaoks ei ole vene raud parim, ei tähenda automaatselt, et vene raud oleks väärtusetu ega ole selle näol ka tegemist "tõestamisega, et tegu on totaalse saastaga".

[mart2]

… Et siis milline kahest variandist?...

Tehnika headus koosneb mitmest hinnatavast komponendist - kasutamise otstarve, kasutamise tingimused ning kasutaja pädevus. Seega esitatud küsimused (A ja B) ei ole asjakohased, sest välistavad kõik ülejäänud võimalused.

Pole siin teemas ammu sõna võtnud.
Kas midagi oli head? Hmm... hea oli see siis, kui polnud võrdlusmoment, kuid kas enam nüüd? Ei julgeks näiteks oma lapselast panna Ereliukasele, sest keevitused lagunesid oma lapse all ühe suvega. Ei sooviks sõita Žigulliga, kuigi omal ajal polnudki paremat saada … jne,jne. Sõidetakse ju praegugi Venemaal vanade Ladadega, kuid esimesel võimalusel üritatakse vahetada millegi mugavama vastu.
Ühiskonna korraldus - kogu aeg pidi mõtlema KGB ja koputajate peale. Mind ennastki kutsuti mitu korda ülekuulamisel, kus tegelikuks eesmärgiks oli info hankimine minu tuttavate kohta. Osati küsida asju, mida poleks osanud isegi karta.
Tasuta korterid - elasime 5-lapselise perega 2-toalises korteris, sest ema ja isa ei kuulunud parteisse, ei olnud muidu "juhtivad ootajad" ning öeldi, et isegi hästi saite...
Ainuke hea asi oli tasuta lõuna koolis, sest see oli paljulapselisele perele ettenähtud.
Pioneerilaagrid ja malevad - pole käinud/näinud, sest peres oli raha vähe ja laagerdamise asemel rügasin kogu suve kolhoosis, selle asemel et tuttavatega aega viita. Tean paljusid, kellel sellist võimalust polnud.
Tagant järele tundub, et väga hull ei olnudki, kuid oma järglastele seda aega ei sooviks!

Teemasse - Me ei tea, kas vene sõjaväelased valiks ikka veel BMP või T-72, kui saaksid valida lääne tehnika?

[2korda2]

Vahvlimasin oli igati hää: korralik tükk metalli mis esimese taignavalu peale kohe ära ei jahtunud. Kel alles, kasutab tõenäoliselt siiani.
Tegelikult oli siiski mõningaid tööriistu ka täitsa OK kvaliteediga (oma aja kohta). Isal käis 70-ndatest pärit (suur ja raske, metallkorpusega) trell veel eelmisel kümnendil kätte. Näita mulle mõni tänapäevane trell mis 20+ aastat kasutamist üle elaks.

[mart2]

… Tegelikult oli siiski mõningaid tööriistu ka täitsa OK kvaliteediga (oma aja kohta)...

Ja ega me sel ajal teistsugust kvaliteeti ju ei näinudki...

[Kriku]

Tööriistade ja soomlaste poolt odavate CCCP rauakaupade jahtimise asi on siit juba läbi käinud.

Aga üldiselt ma arvan ka, et akf Lemet esitas oma kokkuvõtte foorumi "korüfeede" arusaamadest taaskord liiga must-valgelt.

[toomas tyrk]

Aga üldiselt ma arvan ka, et akf Lemet esitas oma kokkuvõtte foorumi "korüfeede" arusaamadest taaskord liiga must-valgelt.

Ma arvan, et "korüfeede" teema on suht täpselt sõnastanud akf London Bridge

Kui mainida siin foorumis sõna korüfee, siis kangastub mulle vaimusilmas kõigepealt akf. ise ning akf. Kapten Trumm.

[Avatar]

Lutsu Kevadet ,kihelkonnakoolis õpiti ju vene keeles ja eestlased pidid isegi omavahel koolis vene keeles rääkima.Ainult usuõpetus oli eesti keeles.

Just-just. NL -is olid ka kõik veendunud kommunismiehitajad....
See kui palju üks või teine kool kaasa mängis sõltus õpetajatest. Küllap linnas oli venestamine tugevam kui maal. Aga mis protsent eestlasi elas maal/linnast? Mul vanaema käis Tsaariajal Järvamaal kihelkonnakoolis. Mingit vene keeles rääkimise sundi seal polnud. Oskas venet keeli vaid netu strala öelda. Või midagi sarnast...huvitav mida pidi tähendama - kas ta isegi teadis
Seda kui efektiivne Tsaaririik või NL oli inimeste ajude ja lihakehade komposteerimises võib võrrelda selle järgi mitu rahvast 1/6 maismaal 70 Tsaari-riigi aasta ja 70 NL aasta jooksul olematusse kadus.
Tuntud headuses:

Tsaariaja inimesed ehitasid esimest Eesti Wabariiki. Paratamatult sai see osaliselt tsaaririigi nägu ja omas palju tsaaririigi puudusi...

Nõukaaja inimesed ehitasid taastatud Eesti Vabariiki. Vaatamata sellele, et ehitajad olid suures osas kommunistliku partei liikmed ja komsomolid, sai taastatud Eesti Vabariik diametraalselt erinev sellest, mis oli ENSV-s.

EW kui tsaaririigi hale ja ajutine minikoopia, millise tagurlased ja buršuid oma pee kaitsmiseks ehitasid. Kust ma seda kuulnud/lugenud olengi - hmm....
Aga vat need Nõukaaja inimesed, kus alles heitsid kohe oma punased kestad ja lasid valendava sisu lehvima. Mis sest et valendav sisu ikka selle sama taastatava buršuilandia järele haises...hoopis teine mekk, ja proletariaadimentaliteet lendas laks üle parda. Ei...

Meid aitas palju see, et elus olid veel vanaisad ja vanaemad, kes teadsid, kuidas Eesti ajal asjad käisid ja säilinud oli teatud töökultuur.

Ütlen seda, mida mu oma lähedastelt kuulnud. 50 -ndateni veel vedas osaliselt töökultuur vana rasva peal. Polnud uut proletaarset kaadrit asemele panna. Vanu meistreid, õpetajaid oli palgal jne jne. NL üritas ka esialgu oma uuendustega piiri pidada - no et kui nokk kinni ja mune munes siis võis olla, vaja oli masinavärk käima saada. Kui teada plekke ei olnud või keegi ei kaevanud.
Eriti ei afišeerita, et näiteks üks rahumeelne protestimeelsuse väljendus oli 50 -ndatel leeris käimine. Mitte just eriti heroiline - eks. Ikka veel loodeti millelegi. 50-ndate lõpp ja 60 ndad hakkas töökultuur kiirelt alla käima. Joomine läks väga moodi. Mõnedel aladel ikka väga. Aja varastamine. Lihtsalt varastamine. Löödi käega, sest keegi enam ei lootnud muutusi ja inimesed adapteerusid. See adapteerunute põlvkond + nende lapsed avaldasid 90 -ndate töökultuurile palju tugevamat mõju, kui vanaisade ja vanaemade helged mälestused. Aga jah, nagu siin varemegi öeldud - oleks vahetult EW -d ( või ka miks mitte saksa aega) mäletanute põlvkond enne NL -i kukkumist maha surnud, siis oleks mentaalselt üsna samalt pulgalt alustanud, kui enamus ülejäänud NL -i.
Mul vanaema alati ütles, et kui Saksa sõdurit tänaval nägi okupatsiooni ajal, siis oli julge tunne. A-la nagu korra esindaja või. Esimene vene solbak kes taluni jõudis 44, kamandas kogu rahva seina äärde vedas vanaisal saapad jalast ja konsumeeris sõrmused. Olen seda vist rääkinud. Võis ju olla desertöör... on väga vahet. 50 -ndatel üritasid solbakud (võõramaalased ikka) ema samuti plangu vahele vedada. Tondil. Läks õnneks, hakkas karjuma ja paar inimest oli ka kuuldekaugusel - sai minema. See kant oli hõreda asustusega toona. Ah, mul läheb see nõukanostalgia lugemine siin mõnikord läilaks. Ma ei ole seda meelt, et kõike neid klassikalisi õuduslugusid takka kiita, mis tolle aja kohta räägitakse, aga viimase paari aasta revanšistlikud suundumused ajavad keema. Liiga palju seda. Ütlesin kunagi et vuntsilased piiluvad pragudest, mis tuuled Eestis puhuma hakkavad. Nüüd liigutavadki vurre igal pool. Sitt aeg oli. Keegi perekonnast ei mäleta seda hästi. Kes elas kusagil kolhoosis NL maaelu õitseajal. eestlased ümber-ringi. Kes istus 60 -ndatelgi ajutisel elamispinnal säärvandiga keldrikorteris. Ei saanud oma erialasel tööl käia, kuna Saksa ajal miski pärast korpusesse ei läinud ning ei evakueerunud. Kes mille baasilt võtab. Loomulikult oli inimesi, kel pere majanduslik seis ok. Nõuka represiivaparaat polnud kuklasse hinganud. Rikkumata pärispatuvaba noorsugu....
Minu meelest, kuis sa olid inimene, kes tahtis elada põhimõtete järgi.. et mis nagu kodust said nö. vana kool..., siis sa pidid NL ajal ennast kogu aeg eitama. Kogu aeg olid sellises skiso seisus, kus terve närvikava säilitamiseks pidid lihtsalt kas panema peaga vastu seina, aga kuna sein oli kõva, siis pidi lihtsalt muutuma. Kurat kui vastik see oli...Ma mäletan isegi oma vanuse tasemelt, kui palju inimesed valetasid toona. Mängisid. Oli üks nägu kodustel, teine nägu tuttavatele, kolmas nägu tööl/koolis. Laps sai juba selgeks et jah tegelikult õige oleks ju nii, aga vat et elus edasi jõuda tuleb teha naa. Ei tohi nii ja naasugustest asjadest rääkida, ei ole kasulik nii ja naa olukordades küsimusi esitada, pead selliseid vastuseid andma. Miks sa selle koogikarbiga sinna kabineti lähed? Äh - nii on kombeks, ära küsi. Miks me peame mingi riide saamiseks sinna poe taharuumi minema ja pool tundi vaikselt ootama? Miks on hea tunda kedagi kes laevanduses tööta või kaugsõite teeb. Tegelikult oleks ikka tore kui mõni vene sõber oleks. Ah et ei saa aru - no ongi hea - õpid vene keele selgeks. Teadmine kui saad vanemaks, et siis pead ise ka hakkama limatsema. Kuidas käis näiteks kondiitriärides must äri. Teeniti mitmekordse palga jagu juurde . Aga kontrollid käisid ja närvid olid läbi. Mõni jäi vahele. Mõni pani nööri kaela, enne kui luku taha sai. Ilmselge töölisklassivaenulik tegevus. Aga sahkerdati ju igal pool. Räägitakse ilust NL -i ajal. Noh mina olin noor päris kogu seda võlu ei saanud läbi katsuda. Aga mulle mõnikord tundub, nagu kirjeldatakse mingit raamatu sisu. Kurat - ma lugesin kas selliseid toredaid toona - enam vähem eakaaslastest ja samast perioodist. Agu ja Salu Juhan, Džuudopoisid, Leopold. Mõtlesin - kus kuradi kohas on need toredad kollektiivid. Aktiivsed ühte hoidvad ja moraalsed noored. Toredad töökad täiskasvanud. Minu koolis seda ei olnud. Minu kodutänaval seda ka ei olnud. Nagu hundikari. Kui hambaid ei näidanud, siis muriti ära. Kui keegi kusagil langes kollektiivse kiusamise ohvriks, siis keegi kaitsma ei hakanud, sest kartis ise järgmine olla. Ja kui keegi julges, siis tambiti ka julmalt. Juba varakult ühiskond harjutas enamusega koos röökima. Aknaid loobiti sisse. Keldrid tehti tühjaks. suvilasse murti sisse. Miilits tuli vaatama - teinud sittagi. Ütles nojah näed teil oli, aga temal ei olnud, selle pärast võttis. Selge - loomulik varade ümberjagamine. See oli juba enne Gorbat. Et pole mingi segaste aegade teema. Ja loomulikult nurgatagune keldrisse pääs oli kõigi läbijalutavate võõraste üldtunnustatud peldik. Tänaval elas mingi minuvanune segavereline, kelle isa oli teadmata tsoonide avarustel ja ema tuli koju kui poiss oli 6 -ne. Sest nõukaaeg ju toetas vanamaid. Poiss oli olnud vanaema kasvatada, ja tönkas ikka Eestit. Oli vist Eesti lastekodus olnud või. Näen, seisab poiste keskel mingi jõuline madrusesärgi ja kaabuga, siilipea ja tätoveeringutega tüüp. Näitas, kuidas oskab palli lüüa. Mingil hetkel haaras mind sülle ja kukkus kallistama. Plädises midagi vene keeles. Hiljem poisid räägivad - selle segaverelise ema tuli vangist välja...eks. Hilljem oli siis nende kärgpere peamine kohalik allilma tegija. Poetühjendamised, mõned tõstmised. Eks peamiselt nendega sahmisid kes rohkem läbisid. Ma hoidsin distantsi. 10 aastat hiljem pojake pommis meilt raha. Ükskord kusagil planguvahel sattusime kokku ... et tule vaata, võttis püksist Makarovi välja...raha on? A peksa? ääh? Aga ta oli lihtsalt kuller, julgenud sellega midagi teha. Veel 10 aastat hiljem väristas juba kätt, tervis perses ja oli heldinud, kui kelleltki mõne krooni sai.
Pereväärtused? Mul tänaval oli eestlastest enam-vähem omavanustel tuttavatel poistel vist kolmel ainult olid mõlemad oma vanemad. veel paaril olid püsivad võõrasisad. neljal viiel olid vahelduvad võõrasisad. Ühel oli ainult isa - seal oli tõsine põhjus ka taga. Aga ülejäänud - mis kõrged nõukaaegsed pereväärtused ooh.
Rohkem ei viitsi praegu...

[Kriku]

Ütlen seda, mida mu oma lähedastelt kuulnud. 50 -ndateni veel vedas osaliselt töökultuur vana rasva peal.

Üldiselt on vist õige ENSV ajaloo kohta käibiv väide, millega minu vanaisa ka nõus oli, et 1949. aasta küüditamiseni oli laiades massides niiöelda "järel-Eesti-aeg", midagi kapitaalselt veel ei muutunud. Jah, põgenemine, arreteerimised, metsavennad, maksu-normitõusud maal jne., aga laias plaanis siiski läks elu veel inertsist poolnormaalselt edasi.

[vanahalb]

Varjendite peamine eesmärk pole Soomes tsiviilõnnetused.
Selle vastu räägib
1. varjendid pole alalises valmisolekus, vaid omanik peab suutma need 24 tunniga valmis seada. Seal sees pole vett, toidu, iste kohtu (vaadake mõnda maa-alust parklat) ja sealt seest tuleb rahuaja kasutuse koli välja visata (on lubatud rahuajal kasutada muuks otstarbeks, nt garaažiks, panipaigana jne. Kui sõja korral on eelhoiatus vähemalt teoreetiliselt võimalik, siis tuumajaama õhkulendamise oma mitte - juhtuvad ootamatult. Soome plaan on selline, et kui olukord regioonis hakkab lõhnama kerosiini järele, siis seatakse varjendid kasutusvalmis.
2. nõutud konstruktiivne tugevus pluss hoones asumise korral varuväljapääsud hoonest eemal on konkreetselt seotud hoone kokkuvarisemise ohuga, mis tsiviilõnnetuse korral on ülimalt vähetõenäoline.

1. See on klassikalise muna ja kana vaidlus - kas rajatis on ehitatud varjendiks ja kasutatakse parklaks või on ehitatud parklaks koos võimalusega seda varjendina kasutada. Minumeelest jällegi - soomlaste üks tuntud kaljuvarjend, Helsinkis kesklinnas raudteejaama juures ongi ehitatud parklana ja siiamaani (kui hästi läheb ka tulevikus) on ta parkla. Selle võis erakapital ehitada kuid ilmselgelt mitte varjendiks. Maa kesklinnas on kallis ja niimoodi maa alla pikaajaline investeering teha on suht mõttekas. Olen samuti seal paar korda autot hoidnud - tunnihind võtab hinge kinni. . Oli vist isegi 10 EUR/h vs tänaval 2 EUR/h kuid parkijaid on palju, sest seal on talvelgi soe ja ruumi jagub. Tänaval peab vahel mitu tiiru ümber kvartali tegema, et vaba koht leida. Kes iganes ta sinna ehitas - see rajatis teenib iseseisvalt kasumit.
See, et teda saab vajadusel varjendina kasutada on kogu projekti maksumuse juures juba üle koera saba astumine.
Samamoodi on kortermajade alla rajatavate parklatega või see meiegi maa peal asuv punker on tavaolukorras laoruum. Muuhulgas on seal suurtes pudelites vesi, mida kontoris veeautomaadis kasutatakse, kohv, suhkur ja suurtes kottides mingid kuivikud, mida kohaliku kombe järgi maksuvabalt kohvi kõrvale mälutakse. Meeskond hävitab neid varusid jõudumööda ja teisest servast tassitakse jälle juurde. Talumajas on kõige loogilisem varjendi koht kelder.

2. Varuväljapääsuks on üsna tihti õhuvõtutoru, ots nagunii hoonest eemal ja see ei küsi leiba ka tsiviilõnnetuse korral.

Mingi analoog selle konseptsiooniga oleks Tallinnas Sikupilli või Mustika Prismade maaalused parklad. Nad oleks võinud juba ehitamise ajal väheste lisakuludega tüüpilisteks soome varjend-parklateks teha. Ventilatsioon on nagunii olemas, kanalisatsioon samuti. Rauduksed lisaks, mis tavaolukorras ristseliti lahti on. Genekas ja käsiventilaator mahuvad nurka. Laele võib-olla paksust juurde kuid igasuguste mikropragude tekke ja dehermetiseerumise pärast eriti põdeda pole vaja. Varjendid töötasid nõukaajal ja töötavad ka praegult ülerõhul. Läbi filtrite õhku sisse imev või puhuv ventilaator tekitab variendisse suurema rõhu kui väljaspool on ja väljaminev õhk läheb läbi taolise klapi nagu on gaasimaskil. Kui kuhugi praod lisaks tekivad - eks õhk läheb siis läbi nende pragude samuti välja. Kui pool lage alla kukub siis on muidugi jama, sest seda ei suudaks ventilaator enam kompenseerida.

See kõik jälle ei tähenda, et Soome parklaid, keldreid või ladusid vajadusel ainult varjenditena ei tohiks kasutada. Tsiviilõnnetustel pole küll etteteatamisaega kuid erinevalt lagipähe tulevast pommist levib saaste üsna aeglaselt. Helsinkile lähimast, ca 100 km kaugusel olevast Loviisa tuumajaamast soodsa tuulega saabuva pasapilve eest jõuaks tõenäoliselt peitu. See sisaldab eeldust, et info levib kohe ja ei hakata Tsernobõli kombel hakatuseks oma kätetööd imetlema. Ja üleüldiselt liiguvad õues, väljaspool varjendit koolitatud ja hästi makstud mehed, kes varjendisse midagi juurde võivad tuua kui olukord ootamatult tekkis või pikemaks istumiseks läheb.

Seos N Liidus oleva heaga on nüüd see, et kui paljusid N-Liidu varjendeid kasutatakse või saanuks kasutada teisel otstarbel? Ma olen päris mitmes Eestis olnud varjendis käinud, osa oleme ka ära lammutanud ja ei ole ühestki päris kahju olnud. Või teistmoodi herr Trummilt kui spetsialistilt küsides - kui palju on Soomes selliseid varjendiks mõeldud ruume, mis NSV Liidule sarnaselt on konserveeritud varjend. Jõustruktuuridel võib-olla mõned on kuid Soome nüüd nii rikas ka pole, et iga hoone juurdse spetsiaalselt plommitud ustega varjend ehitada. Nõuka pärandi ülevõtmine, Eestis, olekski eeldanud selliste spetsjommvarjendite võrgu säilitamist ja kustkohalt selleks raha saaks?

[Drax]

Ah, mul läheb see nõukanostalgia lugemine siin mõnikord läilaks. Ma ei ole seda meelt, et kõike neid klassikalisi õuduslugusid takka kiita, mis tolle aja kohta räägitakse, aga viimase paari aasta revanšistlikud suundumused ajavad keema. Liiga palju seda.

See teema on siin foorumis garanteeritult üks lõputa lugu. Mõni nostalgitsejatest leidis endale tollal rohkem rakendust, mõni sooviks ka tänapäeval näha kõva käega juhitud riiki ja ühiskonda ja nii need positiivsed noodid läbi kumavadki. Lisaks on netis aktiivne põlvkond, kelle nooruspõlv oli '80 aastates ja kes omal nahal ei tunnetanud ülalpool kirjeldatud skisofreenilist atmosfääri, rääkimata eneseteostuse ummikteedest nii eraelus kui karjääris. Need valikud, kohustused, edu või ebaedu tulid juba järgmisel kümnendil EV aastatel.

Siin aga tehakse kahtlase väärtusega väide, nagu oleks miski olnud hea NL korra tõttu, mitte kiuste ja siis on hea kohe ambrasuurile viskuda, et miks kogu nõuka-aega toorelt maha tehakse, kuigi keegi vastuväitjatest päris sellisel seisukohal polegi. Võibolla on sellise Valgustaja ja Märtri rolli vahel pendaldamise jaoks ka mingi eraldi termin olemas.

[Kapten Trumm]

Mingi analoog selle konseptsiooniga oleks Tallinnas Sikupilli või Mustika Prismade maaalused parklad. Nad oleks võinud juba ehitamise ajal väheste lisakuludega tüüpilisteks soome varjend-parklateks teha. Ventilatsioon on nagunii olemas, kanalisatsioon samuti. Rauduksed lisaks, mis tavaolukorras ristseliti lahti on. Genekas ja käsiventilaator mahuvad nurka. Laele võib-olla paksust juurde kuid igasuguste mikropragude tekke ja dehermetiseerumise pärast eriti põdeda pole vaja. Varjendid töötasid nõukaajal ja töötavad ka praegult ülerõhul. Läbi filtrite õhku sisse imev või puhuv ventilaator tekitab variendisse suurema rõhu kui väljaspool on ja väljaminev õhk läheb läbi taolise klapi nagu on gaasimaskil. Kui kuhugi praod lisaks tekivad - eks õhk läheb siis läbi nende pragude samuti välja. Kui pool lage alla kukub siis on muidugi jama, sest seda ei suudaks ventilaator enam kompenseerida.

See on üsna ekslik arvamus, et supermarketi maa-alune parkla muutub raudustega varjendiks. Ei muutu.
Kuna seal esimese korruse põrandal erilist koormust pole (kaubariiulid ja jalgsi käivad ostjad), ei ole tavapärane tsiviilsetest laepaneelidest monteeritud 1 korruse põrand/keldri lagi arvestatud koormustele, mis kaasnevad sõjalise mõjutamisega. Sellise rajatise lae vastupidavus ülerõhule võib olla kuskil 0,1 kg/cm2, mis ei vasta isegi nõuka radiatsioonivarje nõuetele. Soomes on kõige lõdvem tugevusnõue (S6) 1,0 kg/cm2 (see peaks olema ca 1 bar ülesurvet). Selline ülesurve pühib ühe kortermaja vundamendist alates maha nagu poleks seda olnudki.
Varjendid on ehitatud palju tugevamalt, poe põrandat pole vaja nii tugevat teha (maksab raha).

Nõuka tüüpvarjendite nõuete järgi saavutati varjendilae vastupidavus 3 kg/cm2
1. kõrgemargilise betooni paksus oli 50+cm ja see oli tavapäraselt jämedama armatuuriga. Lisaks oli seal peal kas pinnast 1 m või kui varjend asus hoones, siis oli lagi paksem.
2. vabalt kandvate lae osade pikkus ei võinud ületada 3 meetrit (ruum oli poste täis eesti keeles).
3. laed üldiselt valati, mitte ei laotud paneelidest. Kui arvestad, palju kaalub 1 m2 0,5 m paksust paneeli, saab aru ka, miks (liiga rasked, et vedada ja tõsta).

Sa vaata neid kaubanduskeskuste parklaid suurema hoolega, küllap on seal ühte-teist teistmoodi tehtud. Varjend võib olla ka osa parklast (see Forumi alune varjend Helsinkis selline on). See, kus autod sisse sõidavad, ei ole varjend (seal on ees ainult õhukesed uksed). Varjend on Kamppi metroojaama poolne (sealt on ka sissepääs - varustatud valgustatud tunnusmärgiga.

Ma ei ole ehitusinsener - olen sel teemal isehakanu, võibolla ma mõnes detailis eksin. Aga mõte on umbes sama.

Seos N Liidus oleva heaga on nüüd see, et kui paljusid N-Liidu varjendeid kasutatakse või saanuks kasutada teisel otstarbel? Ma olen päris mitmes Eestis olnud varjendis käinud, osa oleme ka ära lammutanud ja ei ole ühestki päris kahju olnud. Või teistmoodi herr Trummilt kui spetsialistilt küsides - kui palju on Soomes selliseid varjendiks mõeldud ruume, mis NSV Liidule sarnaselt on konserveeritud varjend. Jõustruktuuridel võib-olla mõned on kuid Soome nüüd nii rikas ka pole, et iga hoone juurdse spetsiaalselt plommitud ustega varjend ehitada. Nõuka pärandi ülevõtmine, Eestis, olekski eeldanud selliste spetsjommvarjendite võrgu säilitamist ja kustkohalt selleks raha saaks?

Nõuka ajal kasutati varjendeid ka muuks otstarbeks - levinuim kasutus oli õppeklass. Või saun puhkeruumidega. Või veel midagi.
Mina arvan, et Eestil tuleb minna Soome teed, majandusliku koormuse leevendamiseks lubada duaalset kasutust (muu kasutus rahuajal, koos kohustusega viia x tunniga lahinguvalmidusse), mitte keerata üle vastupidavusnõuetega (3 kg/cm2 on meie pinnases raske leida rahuaja kasutust, see vajaks liiga palju betooni või oleks postide tõttu kasutuskõlbmatu muuks) ja kulud peaks kandma kinnisvara omanik/arendaja. Soome näitel toob see kaasa kinnisvara kallinemine alla 10%, mis tänast hinnrallit (30% aastas hinnalisa lihtsalt ehitusmulli kütmiseks) oleks veel talutav.

NSVL süsteem ei olnud hea - Soome süsteem oli, on ja on ka tulevikus parem. Kaitse on saadaval pea igaühele ja kaitse ei sõltu ebatöökindlast ja aeganõudvast evakueerimisest. NSVL süsteem oli parem kui tänane eimidagi.

[Kapten Trumm]

Arvamus, et EKV jaoks ei ole vene raud parim, ei tähenda automaatselt, et vene raud oleks väärtusetu ega ole selle näol ka tegemist "tõestamisega, et tegu on totaalse saastaga".

Loomulikult, otsesõnu ei tee keegi maha (vähemalt ei ütle, et on kasutatav).
Selle asemel toimub selline hiiliv makaronide kõrvale riputamine - osav propaganda.
-räägitakse kehvast soomuskaitsest
-räägitakse aegunud sihikutest
-räägitakse kehvast ergonoomikast
-räägitakse kehvast relvastusest tänapäeva kontekstis (kus enamasti peetakse silmas kahuriduelli 2000 m pealt).
-sekka veel mõni näide kellegi kallist moderniseerimise programmist
Tulemuseks on arusaama külvamine, et selline (odav või "odav") soomustehnika on mõttetu ja perspektiivitu ning arengukava kohased otsused ainuõiged.
Tegelikkuses ei ole ei relvastuses ega taktikas mingeid ainutõdesid. Asju lahendatakse mitut moodi. Näiteks Iisraeli jalavägi kakerdab tankide sabas tänini M113-tega, mis on ju BMP-st veel kehvemalt relvastatud (Browning, mees poolest kerest luugist väljas) ja ka kehvemalt kaitstud. Näe, kasutavad.

See, et sama tehnika on lihtne, selle know-howd ja juppe maailm täis, nende ostuhind pole kuigi kallis ja ülalpidamine soodne - sellest minnakse vaikides mööda.
Eriti kui taustasüsteemiks on 70ndate alatasa jupsivad veoautod (kuhu topitakse kasti palju inimesi), rootslaste 1950ndate relvastus ja kasvõi termokaamerate ja öövaatluse nappus üksustes.
Sellist asja võiks nimetada pooltõde. Et soomusmasin on kallim ülal pidada kui veoauto, seda fakti olen valmis aktsepteerima ja uskuma.