Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Suletud
blueant
Liige
Postitusi: 347
Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:40
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas blueant »

Kriku kirjutas: Tasuta on nähtav nii palju:
Mõne küsimuse puhul tekib aga lausa küsimus, kas küsitakse ikka väärtushinnangu või hoopis inimese isikliku kogemuse kohta. Näiteks küsimus „Kas sooline diskrimineerimine on Eestis probleem?" ei mõõda mitte niivõrd inimese hoiakut, vaid tema kogemust selles osas, kas ta on täheldanud, et teda ennast või kedagi teist Eestis sooliselt diskrimineeritakse.
Vabandust, aga see jutt on ju jama. Kuskohast võtab lugupeetud sotsioloog, et respondendid ei ole võimelised mõistma küsimust nii, nagu see püstitatud on - et kas tegemist on terves riigis märkimisväärse probleemiga või ei? Mis puutub siia isiklik kogemus? Mina näiteks olen täiesti valmis möönma, et mõni asi, mida enda jaoks probleemiks pean, pole seda terve riigi mõõtkavas üldsegi mitte :dont_know:
Üldiselt sotsioloogid teavad, mida nad teevad. Heade testide koostamine pole lihtne ja kerge on mõõta midagi muud kui küsimus tundub mõõtvat. Ma ka artiklit lugenud pole, lahmin niisama, aga näiteks "Kas mootorsaemõrvad on Eestis probleemiks?" ei mõõda inimese hoiakut mootrsaemõrvade moraalsuse suhtes.

Mulle tunduvad kõik need kolm kompassi omamoodi pahad ja võimetud nüansirikka otsuse tegemisel aitama. Kuskil elurikkuse erakonnas võib ju keegi kogemata kattuvate seisukohtadega olla. Riigijuhtimisel aga on vähe abi, kui seal pole näiteks ühtegi inimest, kes oleks olnud rohkem kui kümne inimesega organisatsiooni eesotsas. Ma võtaks muhedate klounide asemel iga kell kompetentseid broilereid. Parem Ratas kui Sults, parem Reinsalu kui Aunaste, parem Sikkut kui Raud, parem Rõivas kui Randpere.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36630
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Kriku »

Jah, see küsimus ei peagi IMHO mõõtma inimese hoiakut kõnealuse nähtuse suhtes, vaid seda, mis kirjas on - kas inimese arvates on kõnealune nähtus Eestis probleem. See ongi midagi muud. "Hoiaku mõõtmine" sarnaneb õlgmehikesele.

Mina näiteks suhtun väga halvasti korallsaarte hävi(ta)misse ning inimese osasse selles, kuid leian siiski, et see pole Eestis probleem.
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Avatar »

Kriku kirjutas:Mina näiteks suhtun väga halvasti korallsaarte hävi(ta)misse ning inimese osasse selles, kuid leian siiski, et see pole Eestis probleem.
Ja kui keegi vastandab Eesti energiajulgeolekuteemadel seda korallrahude hävimist versus põlevkivi kasutamine vms...
Käis mul siin millalgi Emor ukse taga ja kah oli huvitavaid ökoküsimusi. Et reflektoorselt leian - loomulikul loodust tuleb kaitsta ja säästa. Aga siis adud, et nende tulemustega hakatakse avaliku arvamust masseerima ja lobi tegema suundades, mis mulle hoopiski ei meeldi. Ma olen tõenäoliselt keskmisest loodussõbralikum, aga mul on sünged prioriteedid. Kestma jäämine ja iseolemine/otsustamisvabadus tuleb loodusest kõvasti eespool. Niisiis vastasin taktikaliselt reflekse eirates. Täitsa piinlik kohe :lol:
nmsi
Liige
Postitusi: 54
Liitunud: 08 Sept, 2014 12:14
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas nmsi »

Et inimesed ei räägiks asjadest mida nad lugenud ei ole.
http://epl.delfi.ee/news/arvamus/sotsioloogide-liidu-juht-postimehe-kallutatusest-labi-oigete-kusimuste-tulevad-ka-oiged-vastused?id=85239721 kirjutas:Sotsioloogide liidu juht Postimehe kallutatusest: läbi "õigete" küsimuste tulevad ka "õiged" vastused
Mai Beilmann Tartu Ülikooli sotsioloogia teadur, Eesti sotsioloogide liidu president

Kired Postimehe valimiskompass Hääleandja võimaliku kallutatuse ümber lõid lõkkele juba enne selle avalikustamist. Seadmata kuidagi kahtluse alla valimiskompassi autorite väiteid väärtuste rolli kohta valimisotsuste tegemisel, tuleb küsitluste koostamise loogikast lähtuvalt aga paratamatult kahtluse alla seada Postimehe valijakompassi väärtus väärtushinnangute usaldusväärse mõõdikuna.

Valimiskompassi autor Martin Mölder nendib, et paarkümmend valimiskompassis sisalduvat küsimust võimaldavad viia „kokku valijad ja kandidaadid nende väärtushinnangute alusel". Julgen kahelda, sest mitmetest küsimustest võimaldab ainult väga meelevaldselt järeldada, millistest väärtusotsustustest lähtuvalt ühe- või teistsugune vastus anti.

Mõne küsimuse puhul tekib aga lausa küsimus, kas küsitakse ikka väärtushinnangu või hoopis inimese isikliku kogemuse kohta. Näiteks küsimus „Kas sooline diskrimineerimine on Eestis probleem?" ei mõõda mitte niivõrd inimese hoiakut, vaid tema kogemust selles osas, kas ta on täheldanud, et teda ennast või kedagi teist Eestis sooliselt diskrimineeritakse.

Valimiskompassis on rakenduse autori väitel „suures osas kopeerinud teistest rahvusvahelistest uuringutest võetud väärtushinnangute küsimusi". Ühtlasi väidab Mölder, et „küsija maailmavaade ei määra vastaja vastuseid". Paistab, et päris lõpuni kummagi tema väitega nõustuda ei saa.

Ümber tehtud küsimus pole enam sama

Esiteks ei saa kindlasti väita, et küsimused valimiskompassis on kopeeritud või üle võetud rahvusvahelistest uuringutest, sest Mölder möönab ka ise, et neid küsimusi on veidi ümber tehtud. Iga küsitlusuuringutest midagi teadev inimene on kursis, et kui küsimustikus küsimust natukenegi ümber tehakse, siis ei ole enam tegemist sama küsimusega.

Rahvusvaheliste uuringute puhul tehakse mitmetasandiliste tõlke- ja tagasitõlke süsteemide abil märkimisväärseid pingutusi, et küsimuste sõnastus oleks erinevates keeltes võimalikult sarnane ja üheselt mõistetav. Kordusuuringuid tehes hoiavad sotsiaalteadlased aga kramplikult kinni küsimuste juba kasutatud sõnastusest. Seda mitte sellepärast, et kordusuuringuid tegevatel teadlastel ei tekiks kunagi ühtki ideed ühegi küsimuse või selle tõlke parandamiseks, vaid sellepärast, et küsimuse sõnastust muutes muutub paratamatult ka see, kuidas inimesed küsimusest aru saavad.

„Õige pisut"

Palju poleemikat tekitanud abordi küsimus on justkui õpikunäide, kuidas küsimust „õige pisut" muutes omandab küsimus absoluutselt teise tähenduse. Väidetavalt on küsimus üle võetud Maailma väärtuste uuringust. Nimetatud uuringus palutakse vastajatel tõesti mitmete erinevate tegevuste või nähtuste (sh abort) puhul hinnata, kas vastaja arvates saab neid alati õigustada, mitte kunagi õigustada või on tõde kusagil vahepeal.

Tuleb rõhutada, et Maailma väärtuse uuringus sisalduv küsimus käib abordi lubatavuse kohta üldiselt. Seega vastajal sisuliselt palutakse hinnata, kas sündimata lapse elu kaitsmine on tema jaoks sedavõrd püha, et abort ei tule kõne alla absoluutselt mittemingisugustel tingimustel, või võivad mingid teised väärtused (nt ema elu ja tervise säilitamine, naise õigus oma kehasse puutuvaid otsuseid vastu võtta) üles kaaluda loote õiguse elule.

Väärib märkimist, et Maailma väärtuste uuringu abordi küsimuse puhul ei pea aborti üldiselt õigustatuks pidav vastaja pidama aborti õigustatuks alati ja ükskõik millistel tingimustel, vaid nõustumiseks piisab ka sellest, kui ta peab aborti õigustatuks mingitel väga konkreetsetel tingimustel (nt kui ema elu ja tervis on ohus või kui rasedus on tekkinud vägistamise tulemusel).

Hoopis teine püstitus

Valimiskompassis kasutatud küsimus „Kas abort on vastuvõetav pereplaneerimise meede?" seevastu ei hinda vastaja suhtumist aborti kui sellisesse, vaid küsib väga konkreetselt abordi kasutamise kohta laste arvu piirava meetodina pereplaneerimise kontekstis. Selline täiend kitsendab küsimust oluliselt ning väga tõenäoliselt valivad küllalt paljud vastajad, kes Maailma väärtuste uuringus oleksid vastanud, et abort on õigustatud, küsimuse muudetud sõnastuse puhul vastusevariandi, et abort ei ole vastuvõetav pereplaneerimise meede.

Seejuures ei saa me kunagi teada, millistest väärtustest lähtuvalt aborti vastuvõetamatuks pereplaneerimise meetmeks pidavad vastajad sellise vastuseni jõudsid. See pole sugugi iseenesestmõistetav, abort on pereplaneerimise meetodina eriliselt vastuvõetamatu just konservatiividele, sest üsna samasuguse hoiakuni abordi suhtes võib jõuda ka lähtudes hoopis seisukohast, et kaasajal, kui paaridele on kättesaadav lai valik erinevaid rasestumisvastaseid vahendeid, ei saa aborti kui naise füüsilist ja vaimset tervist ohustavat protseduuri just naise huvidest lähtuvalt pidada pereplaneerimisel aktsepteeritavaks meetodiks.

Teadlikud manipulatsioonid

See toob meid tagasi küsimuse juurde, kas küsija maailmavaade võib ära määrata vastaja vastused. Kahetsusväärsel kombel ei saa seda täielikult välistada, sest metodoloogilised eksperimendid küsitlusuuringute küsimuste sõnastusega näitavad, et küsimuste sõnastust varieerides annavad vastajad erinevaid vastuseid.

Tõeliselt huvitavaid asju hakkab aga juhtuma siis, kui küsija hakkab vastuseid täiesti meelevaldselt interpreteerima. Tulles tagasi juba kasutatud näite juurde, siis kuigi osade vastajate puhul, kes aborti aktsepteeritavaks pereplaneerimise meetodiks ei pea, on nende vastuse taga liberaalne seisukoht, et naistel on õigus oma keha üle iseseisvalt otsustavate isikutena nõuda pereplaneerimisel tema tervise seisukohalt vähemriskantseid meetodeid, võidakse sellele küsimusele antud eitavaid vastuseid eranditult üksnes konservatiivsuse väljendusena tõlgendades luua Eesti ühiskonnast vähemalt antud küsimuses tegelikust konservatiivsem pilt.

Palju probleemseid küsimusi

Ebaproportsionaalselt suur tähelepanu abordiküsimusele ei tähenda, et see oleks ainuke probleemne küsimus valimiskompassis. Näiteks ei ole mõistlik panna vastajat võimatusse olukorda sellega, et ühes küsimuses küsitakse mitut asja. Saamaks teada, kas vastaja arvates peaksid Eestisse püsivalt elama asuvad välismaalased olema kohustatud ära õppima eesti keele ja omaks võtma kohalikud väärtused, oleks mõistlik küsida kaks eraldi küsimust. Ka küsimuse „Kas riik peaks ühiskonnas edendama euroopalikke liberaalseid väärtusi?" asemel oleks mõistlik moodustada kaks, sest vastasel korral sisaldab küsimus kahtlasevõitu eeldust, et ükski konservatiivne väärtus ei saa põhimõtteliselt olla euroopalik. Mulle tundub selline eeldus sügavalt diskrimineeriv paljude konservatiivsete väärtustega eurooplaste suhtes.

Ma ei hakka spekuleerima, kas loetletud probleemid tulenevad asjatundmatusest küsitlusuuringute tegemise alal või johtuvad kõrvalekalded heast küsitluspraktikast kellegi katsest avalikkusega manipuleerida, aga ettevaatlik peaks selle valimiskompassi suhtes olema päris kindlasti.
mart2
Liige
Postitusi: 5194
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas mart2 »

Suured tänud, akf. nmsi !

Päris hea ning mõtlema panev artikkel!
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36630
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Kriku »

Aitäh!

Autor esitab kolm näidet: soolise diskrimineerimise küsimuse, abordiküsimuse ja viimaks mitut küsimust sisaldavad küsimused. Kahe viimase puhul ma olen temaga nõus.
maksipoiss
Liige
Postitusi: 1764
Liitunud: 24 Okt, 2014 20:33
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas maksipoiss »

Eelreklaami järgi otsustades läheb tänases Pealtnägijas tolle Hartlebi puhtakspesemiseks.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

maksipoiss kirjutas:Eelreklaami järgi otsustades läheb tänases Pealtnägijas tolle Hartlebi puhtakspesemiseks.
Tänase PEALTNÄGIJA juhtivseltskonna(-mihkelkärmas & Co) puhul see enam ei üllata.
Aastapäevad tagasi viilis see punt ju valmis terve saatepikkuse nutulaulu eestiusa lesbipaarist, kelle mingit USAs sõlmitud nallaabielu eesti seadused ei tunnistanud.. ning miski aastakene hiljem oli veel kordussaadegi neist lesbiõnnetukestest, keda EV juriidika ikka veel nülgivat :mrgreen:

Niiet kurb küll aga kunagi populaarne raffusringhäälingu saade ongi tänaseks "kaaperdatud" vägagi vasakpoolse ilmavaatega tegijaist - nohh, aga samas ei käsi ju keegi meil seda "pealtnägijat" vaadata ka.. mina näit ammu enam ei vaata :lol:

Niisama nagu ma ei vaata ka seda perek.anveltite ilmselge vasakkallutatusega RADARit - et maitse asi ühesõnaga.. sest ka meie teleturul ongi (poliit)konkurents :wink:
Viimati muutis Tundmatu sõdur nr. 4, 07 Veebr, 2019 11:11, muudetud 2 korda kokku.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
AMvA
Liige
Postitusi: 3551
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas AMvA »

maksipoiss kirjutas:Eelreklaami järgi otsustades läheb tänases Pealtnägijas tolle Hartlebi puhtakspesemiseks.
Tegelikult oli hea ju vaadata, kuidas seltsimees valetas, nii et suu suitses. Antud saade tegi G200 seltskonnale ilmselt rohkem kahju kui kasu.
Runkel
Liige
Postitusi: 2839
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Runkel »

maksipoiss kirjutas:Eelreklaami järgi otsustades läheb tänases Pealtnägijas tolle Hartlebi puhtakspesemiseks.
Kui selline taotlus ka oli, ei õnnestunud see eriti, videod näitavad sündmusest ikka samu asju. Taustainfot tuli juurde. Nüüd saab öelda - retsidivistist meeleavalduse turvaja käitus korrektselt, professor ebaadekvaatselt.
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Troll »

Riik on liiga kauaks jätnud eestikeelse hariduse küsimuse Ida-Virumaal kohalike võimumängude ja venekeelsete häälte kaotamise hirmu pantvangi. Aeg on teadupärast ainus absoluutselt taastumatu ressurss. Ja eestikeelse hariduse edendamise küsimuses on see ressurss otsas, kirjutab Reformierakonna poliitik Eerik-Niiles Kross.

Pealinnaga samaväärne või isegi parem eestikeelne haridus on Ida-Virumaa edasise edu üks võti ja põhieeldusi. Kohaliku võimu poliitika Kohtla-Järvel, Sillamäel ja mujal on aeglustanud eestikeelsele haridusele üleminekut juba aastaid. Terve põlvkond venekeelsetest peredest noori on seeläbi kaotanud aega, võimalusi, sissetulekuid ja jäänud ilma igale Eesti inimesele põhiseadusega antud õigusest ennast vabalt ja täiel määral kodumaal teostada. Paljud eestlased on läinud õppima mujale, tajudes siinse eestikeelse hariduse ebakindlat tulevikku. Eesti riik ei täida niiviisi ühte oma olemasolu põhieesmärki.

On ka positiivseid näiteid. Mäetaguse põhikool läks mõne aasta eest täielikult üle eestikeelsele õppele ja tänaseks on sealsetel lastel korraliku alushariduse omandamine kodu juures olemas.

Jõhvi riigigümnaasiumis katsetatakse 40:60 ja eestikeelsete klasside paralleelsüsteemi. Ka see töötab enam-vähem. Kuid riigi esimene eesmärk Ida-Viru hariduses peaks olema kõrgel tasemel eestikeelse ja eestimeelse gümnaasiumihariduse pakkumine kõigile.

Kahjuks on Kohtla-Järve riigigümnaasiumi keeleküsimus sattunud lahendamiseks valimiseelsesse aega. Eestikeelne haridus on nii oluline teema, et valimiskaklustes oleks kahju selle arengut pidurada. Keskerakond on sattunud olukorda, kus Kohtla-Järve ainsa ainult eestikeelse gümnaasiumi ärakaotamine riigigümnaasiumi loomise varjus siiski ei õnnestunud.

Muide, sugugi mitte ainult eesti lapsevanemad ei avaldanud muret. Ka suur osa venekeelseid lapsevanemaid leiavad, et riigigümnaasium olgu eesti keeles.

Täna on vähemasti taastunud lootus, et Kohtla-Järve uus riigigümnaasium tuleb, nii nagu riigigümnaasiumide idee algusest peale on olnud, eestikeelne.

Eriti Ida-Virus, kus meie Korbid ja Stalnuhhinid hoiavad vapralt venekeelsuse rinnet, peaks riigigümnaasiumidel olema eriline roll eesti hariduse, eesti keele, Eesti riigi juurutamisel. Kohalikud omavalitsused on hoidnud ametis puuduliku keeleoskuse ja sageli ajast ja arust pedagoogilise hariduse ja võõrast komberuumist pärit arusaamadega õpetajaid. Riigigümnaasiumid seda endale lubada ei saa.

Täna on tekkinud võimalus Kohtla-Järve riigigümnaasiumi näol luua meie kanti uus ja hädavajalik eestikeelse hariduse keskus. Haridusministeeriumi asjatundjad on selle võimaluse otsustanud teoks teha, minister venitab otsustamisega. Aga ärme nõua talt enne valimisi otsust, ta niikunii ei julge, sest hirm illusoorse «vene valija» kaotamise ees on liiga suur. Omalt poolt võin vaid öelda, et olen kohanud üsna üksikuid selliseid inimesi, kes arvavad, et venekeelne riigigümnaasium oleks hea idee.

Ida-Viru eestikeelse hariduse tugevdamiseks võiks uus valitsus aga teha järgmist:

1. Tõsta veel siinsete eesti koolide õpetajate palka. Kuigi raha on vähe, on praegune 30-protsendine palgalisa nn keelekümbluse õpetajatele Narvas, Sillamäel jm hea, aga eestikeelne haridus Ida-Virus on Eesti riiklusele nii oluline, et siin ei tohiks kokku hoida. Minu poolest võetagu see kas või kaitsekuludest, sest osaliselt see tõepoolest sinna kuulub. Kavatsen koalitsioonilepingu läbirääkimistel teha ettepaneku, et kõigi Ida-Viru eestkeelsete õpetajate palk oleks vähemalt 50 protsenti kõrgem õpetaja keskmisest palgast.

2. Alustada 100-protsendilise eestikeelse riigigümnaasiumi rajamist Narva. Paljud hüüavad, et seal pole ju õpilasi. Vastan, kuidas ei ole – iga Narva laps peaks olema eestikeelse gümnaasiumi õpilane, kui ta seda peaks soovima. Soovijaid on Narvas küll ja veel. Olen paljudega neist rääkinud.

3. Pakkuda Ida-Viru omavalitsustele tuge vähemalt poolte praegu venekeelsete põhikoolide viimiseks 60:40 programmidele ja veel suuremat tuge, kui nad soovivad koolid muuta eestikeelseteks. Selliste koolide õpetajatele tagada sarnane kõrgem palgakoefitsient kui riigigümnaasiumides Jõhvis, Kohtla-Järvel ja tulevikus Narvas jm.

4. Võtta eesmärgiks ühtne eestikeelne lasteaiavõrk aastaks 2030.

Riik on liiga kauaks jätnud eestikeelse hariduse küsimuse Ida-Virumaal kohalike võimumängude ja venekeelsete häälte kaotamise hirmu pantvangi. Aeg on teadupärast ainus absoluutselt taastumatu ressurss. Ja eestikeelse hariduse edendamise küsimuses on see ressurss otsas.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Ka mina panustaks eestikeelse hariduse heaks IdaVirumaal kassvõi riigikaitse arvelt - tõsiselt.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 156
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Rabapistrik »

https://www.err.ee/908141/helme-ekre-te ... olu-ei-nae
Kullerkupp ei pea tõenduspõhisust oluliseks.
Ei ole normaalne, kui sellised inimesed riigitüüri juurde peaksid saama, aga nagu üks Eesti Kaitsejõudude ohvitser kunagi ütles: "Me töötame nende inimestega, kes meil on.". Siin võiks valijatel ikka mingigi kriitikameel olla, sest näiteks riigikaitseküsimustes, tervishoius, hariduses ja majanduses peaks sellise suhtumise vastu olema nulltolerants. Erakonna tõsiseltvõetavuse seisukohast peaks selliste vaadetega inimeste hulka hoidma võimalikult väiksena.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas nimetu »

https://tehnika.postimees.ee/6518712/ee ... a-vihakone
Hea on, et vilistab. Muidu mine tea, äkki pärast ei lubata enam üldse vilistada... :)
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 64 külalist