www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Dets, 2021 9:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1821 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93 ... 122  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 9:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 697
Asukoht: Tartu
Tsiteeri:
Lisaks ehitatakse Soomes akuvarundusjaamasid.

Huvitav, kas sellise nikerduse jahutuskuludest mingi kasutegur ka üle jääb?

Põleng Austraalia akujaamas.
https://www.theepochtimes.com/australias-biggest-battery-ablaze-for-4-days-as-technology-woes-grow_3932612.html
California akujaam seiskus ülekuumenemise tõttu.
https://www.theepochtimes.com/worlds-biggest-battery-in-california-overheats-shuts-down_3998519.html?utm_source=partner&utm_campaign=ZeroHedge

See maaalune edasi-tagasi pumbatav veereservuaar tundub juba peaaegu mõistlik lahendus muude leiutiste kõrval.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 9:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33800
Tsiteeri:
Ei käi need asjad nii lihtsalt. See on reguleerimise kiirus, kuid see ei tähenda, et edasi-tagasi tsükkel oleks 50 minutit. Pigem peab miinimumini keeratud reaktorit stabiliseerima mitu tundi enne, kui tohib hakata selle võimsust taas tõstma. Lääne reaktorid ei ole küll kaugeltki mitte nii pirtsakad, kui Tšernobõl, kuid tuumafüüsika on sama.


Kui sa seda soome professori artiklit loed, siis selline suur reguleeritavus on tehtud spetsiaalselt saksa energiasüsteemi vajadusteks, kus on suur osa taastuvat ebastabiilset. Ise ma mõtestan seda nii, et tuumajaama reguleerimisega tegid nad jämehäälestust ning vene gaasiga peenhäälestust.

Tuumajaamadest loobumine saksas on puhas poliitpopulism ega oma mingit seost nende omaduste/kõlbmatusega. St pole tingitud asjaolust, et nad ei sobiks energiavõrku või ei võtaks väljakutseid vastu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 9:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Mär, 2020 16:20
Postitusi: 62
MadMan kirjutas:
Tsiteeri:
kõige saastavamad plokid on praegu käigus ainult reservvõimsusena

Seda "reservvõimsust" läheb vaja ainult 9 kuud aastas või peame energiamahuka tootmise selleks ajaks Eestis kinni panema. Selmet panustada nende plokkide kaasajastamisse lükatakse elektritootmiseks ahju puitu, mis on täiesti arulage. CO kvoodi probleem on puhtalt poliitiline - roosarohelised Euroopas keeraks neid veel peale kui vähegi kannataks ja täna pole sellist jõudu, kes need ärahellitatud limukad paika paneks.
.

Põlevkivielektrit on praegu hädasti vaja ikka max 5 kuud aastas, vanu plokke veel vähem.
Limukad, kui nii reljeefselt on vaja tingimata väljendada, on ikka igasugused inimtekkelise kliimamuutuse eitajad ja õnneks Euroopas nad enamust ei saa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 9:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33800
Tsiteeri:
See maaalune edasi-tagasi pumbatav veereservuaar tundub juba peaaegu mõistlik lahendus muude leiutiste kõrval.


Vastamata on seal küsimus, mis saab piirkonna põhjaveest.
Joogivesi on märksa tähtsam ressurss kui elekter.
Näiteks alla 100 m sügavuste kaevandustega pole seda põhjavee äraminemise probleemi tänaseni lahendatud.
Seda põhjusel, et maapinnas leiduvad kivimid on enamasti vett läbilaskvad, erandi moodustavad vaid paarikümne meetri sügavusel asuvad savid.

Sama probleemi taga seisab ülimalt vajaliku Nabala-Paekna paekivimaardla kasutamine (Tuhala nõiakaevust kaob vesi).
Seal tuleks maapealsed kaevandused sügavusega alla 50 m.
Mismoodi siis sama probleem laheneb 400 m "augu" tegemisel?
Isegi kui see "kaev" betoneerida, siis 400 m sügavusel asuvasse suure reservuaari hakkavad tungima ka lähipiirkonna põhjaveed.

Loodan, et siinkohal eksin ja lahendused on leitud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6123
Gideonic kirjutas:
...
ja samas artiklis prantslastest:
Tsiteeri:
French utility EDF began making its nuclear plants more “maneuverable” in the 1980s, and today it says a 1,300-MW reactor can increase or decrease its output by 900 MW within about 30 minutes. “This is made possible by EDF’s unrivalled industrial expertise and specific capabilities,” it said. This photo shows EDF’s two-unit (each 900 MW)


Veelkord. 30 minutit alla reguleerimiseks ei tähenda, et täistsükkel oleks 60 minutit või, et sa saaksid reaktoriga edasi-tagasi mängida.

Gideonic kirjutas:
... "näe näe, kõik on halb ei saa tehaaaa!", isegi kui tegelikult on neile lahendus olemas (mis on kaugelt lihtsam implementeerida kui roheenergia puhul).


Ma seda ei väidagi. Pigem on väide see, et on piirangud, mida tuleb teada (loe: tunda tuumafüüsikat) ja võrgu üles ehitamisel sellega arvestada.

Gideonic kirjutas:
...Kui rääkida 4. generatsiooni sulasoola reaktoritest ...


Millegi pärast on need sulasoola reaktorid endiselt "arenduses". MSR-del on omad hädad, mis on ka põhjus, miks neid praktiliselt minu teada kommertskasutuses ei ole vaatamata aastakümnete pikkusele arendusele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2405
Kilo Tango kirjutas:

Lisaks tuleb silmas pidada, et 400MW on päris suur jääkvõimsus. Sellest allapoole minek tähendab reaktori seiskamist, mis toob omakorda kaasa terve rea protseduure reaktori uuesti käivitamiseks.

Reaktori peatamine ja käivitamine ei ole kindlasti mõistlikud rutiinsed tegevused, jääkvõimsus peab alati olema kasutatav. Samas kas sa tõesti usud et see on tänapäevaste ühendatud energiaturgute puhul mingisugune probleem?

Kilo Tango kirjutas:
Tuumajaam on üks halvemaid lahendusi võrgu stabiliseerimiseks, mis kellelegi pähe võib tulla. Baasenergiavajaduse tagamiseks suurepärane ...

Miks mitte ühte ja ka teist? Miinimumvõimsus arvestada baasvajadusse ja ülejäänuga saab ju ilusti mängida. Kui see nii võimatu oleksei tohiks prantslased üldse oma energia-turuga kuidagi hakkama saada. Samas ülallingitud artiklist on näha et kaunis hästi saavad.

Tsiteeri:
... kuid kahjuks seni hinna poolest konkurentsivõimetu. Praeguste energia hindadega on asjalood juba vbl. teistsugused.
Ja mis puutub konkurentsivõimesse siis poliitika osa on siin tohutu kuna millegipärast tuumajaamad puhta energia toetusele ei kvalifitseeru. Hea näide on lähipäevil Illinoisi osariigis toimunu:

3 suuremat tuumajaama toodavad 32.19% kogu osariigi elektrist, 48.28% süsinikuvabast energiast ja 55% osariigi tuumaenergiast. Taastuvatest allikatest tuleb 11% (taastuvad, tuumaenergia).

Päikeseenrgia arenguks eraldatakse $200M aastas nii et silm ka ei pilgu. Programmi eluaja jooksul (2017-2020) kulutati umbes $720M et saada 6365 GWh energiat võrku (tõsi, paneelid jäävad kauemaks alles). Sama 700 miljoni eest toodavad need 3 tuumajaama sama aja jooksul 55 500 GWh energiat (selleks kulub neil päikesepaneelidel ikka väga kaua et samad numbrid saavutada).

Hirmus seakisa oli, aga viimasel tunnil võeti ikkagi seadus vastu mis võimaldab neid kolme jaama käigus hoida (juhiks tähelepanu et ülejäänud 45% tuumaenergiast osariigis toetusi ei vaja).

Sellise mastaabivahega on minumeelest naeruväärne jaurata, et "midagi pole teha, turu järgi ei ole konkurentsivõimeline", samas teise käega kulutades märgatavalt suuremaid summasid rohenergiale (mida, jah, tuleb ka teha).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6123
Kapten Trumm kirjutas:
...

Kui sa seda soome professori artiklit loed, siis selline suur reguleeritavus on tehtud spetsiaalselt saksa energiasüsteemi vajadusteks, kus on suur osa taastuvat ebastabiilset. Ise ma mõtestan seda nii, et tuumajaama reguleerimisega tegid nad jämehäälestust ning vene gaasiga peenhäälestust.

Tuumajaamadest loobumine saksas on puhas poliitpopulism ega oma mingit seost nende omaduste/kõlbmatusega. St pole tingitud asjaolust, et nad ei sobiks energiavõrku või ei võtaks väljakutseid vastu.


Sellega saab ainult nõustuda. Kuna Saksas on suur osa taastuvast päikeseelekter, siis see on üsna täpselt ette ennustatava stabiilse tsükliga ja sobib tuumajaamaga stabiliseerimiseks hästi. Ainus nüanss on selles, et sakslased hakkasid oma tuumajaamu sulgema enne, kui see taastuv ebastabiilsus nende võrku tekkis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6123
Gideonic kirjutas:
...

Sellise mastaabivahega on minumeelest naeruväärne jaurata, et "midagi pole teha, turu järgi ei ole konkurentsivõimeline", samas teise käega kulutades märgatavalt suuremaid summasid rohenergiale (mida, jah, tuleb ka teha).


Probleem on selles, et olemasoleva tuumajaama käitamise puhul tõepoolest ei ole kulud MWh kohta kuigi kõrged ja jaam on rentaabel. Uue ehitamisel on kapitalikulud tohutud ja see on põhjus, miks tuumajaam ei ole rentaabel uute võimsuste rajamise vaatevinklist. Või täpsemalt - kapitalist saab päikesejaamast oma raha enne tagasi, kui tuumajaamast.

Huviline vaatab siit (tõsi, siin on võrdlus gaasijaamaga): https://www.youtube.com/watch?v=cbeJIwF1pVY

Üldiselt selle tüübi loengutsükleid soovitan soojalt vaadata enne tuumaenergiast edasi jahvatamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33800
Saksa tuumajaamade sulgemine on puhas poliitiline agenda, millel pole erilisi tehnilisi agumente taga.
Eriti jabur on veel see tuumajaamade asendamiseks vene gaasi pärast mingite "kahepoolsete kokkulepete" tegemine, mis ühel kenal päeval võivad olla boamaoks ümber kõri.

Soomes näe ei paista seda sulgemist, ehitavad juurdegi kurivaimud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 697
Asukoht: Tartu
Jah, on vaja reljeefselt väljenduda, sest poliitikasse jõudnud põlvkonnad on elanud kenas roosas mullis, kus lillegi pole pidanud liigutama, aga näiteks Saksamaa jaoks paistab tunneli lõpus pimedus, sest kirjaoskamatute migrantide ja kommunistidest üürnikega (Berliini üüriteema) majandusse mingit lisaväärtust ei pane. Roheroosad Baerbock, Habeck ja Timmermans pole päevagi sellist tööd teinud, kus nende sissetulek sõltuks nende panusest. Ometigi saevad nad hoolega oksa, millel istuvad.
Kliima muutus, muutub ja jääbki muutuma, kuid inimtekkeline kliimamuutus on kõigest teooria või hüpotees. Eks see ole näha, kes võimule saavad, kui seina seest enam raha ei tule, internetti pole ning külmas kortermajas peab küünlavalgel telekat vaatama.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33800
Tsiteeri:
Probleem on selles, et olemasoleva tuumajaama käitamise puhul tõepoolest ei ole kulud MWh kohta kuigi kõrged ja jaam on rentaabel. Uue ehitamisel on kapitalikulud tohutud ja see on põhjus, miks tuumajaam ei ole rentaabel uute võimsuste rajamise vaatevinklist. Või täpsemalt - kapitalist saab päikesejaamast oma raha enne tagasi, kui tuumajaamast.


Täna toimub kena turumoonutus, kus kapitalist saab toetust ega pea muretsema varunduse/tarnekindluse/stabiilsuse pärast, kui parasjagu elektri tuleb, on rahvuslik võrk kohustatud selle ära ostma, kui ei tule, kapitalistil pole ka kohustust müüa. Ja need vajalid hertsid/voldid peab võrgus "keegi" tagama.

Lisaks ammenduvad peagi alad, kuhu oma jaamu odavalt ehitada, edasi läheb asi suurte kapitalikulude peale nagu avamere tuulepargid. Mis nende töökindlusest saab ekstreemsemaks muutuva kliima tingimustes, on veel ise küsimus (kui tuulisel suvepäeval on merel 15 m kõrgused lained).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6727
Tsiteeri:
Olen kogemata soojatootmisega mõned aastad kokku puutunud. Meil olid 5 MW saksa gaasikatlad.

Oeh, pole ime, et sa asjale pihta ei saa. Sina räägid mingist gaasikatlast, kuid reservjaamades kasutatakse turbiine.

Ja keegi siin pole väitnud, et tuumajaamad ei kõlba kuhugi. Baasvõimsuse tagamiseks on nad suurepärased (kuigi kallid), aga see ei tähenda, et nad sobivad hetkega muutuva roheenergia tasakaalustamiseks. Tuumajaam tasub ära siis kui seda kasutatakse maksimaalselt ära. Reservvõimsuse jaoks on sellised jaamad liialt kallid ja võrreldes gaasielektrijaamadega, mis on mõeldud just koormuse tippe kandma, ka palju aeglasemalt juhitavad. Peale selle, Eesti tasakaalustab praegu oma võrku läbi välisühenduste.

Tsiteeri:
Reaktori peatamine ja käivitamine ei ole kindlasti mõistlikud rutiinsed tegevused, jääkvõimsus peab alati olema kasutatav. Samas kas sa tõesti usud et see on tänapäevaste ühendatud energiaturgute puhul mingisugune probleem?

Kui kogu võrk valesti üles ehitada, siis on küll probleem. Kui kõik kasutaksid ühtemoodi ainult tuulikuid ja tuumajaamu, siis tekiks kindlasti probleemid.

Tsiteeri:
Miinimumvõimsus arvestada baasvajadusse ja ülejäänuga saab ju ilusti mängida.

Kui tuumajaamad ketraksid ainult miinimumvõimsusel, siis üldiselt tähendab see seda, et nad ei tasu rahaliselt ära. Nende ehitamine on iseenesest juba äärmiselt pikk ja kulukas protsess. Sellepärast eelistavadki operaatorid neid täisvõimsusel rakendada. Neid reservjaamana kasutamine oleks lihtsalt ajuvaba.


Viimati muutis nimetu, 16 Sept, 2021 10:35, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2405
Kilo Tango kirjutas:

Probleem on selles, et olemasoleva tuumajaama käitamise puhul tõepoolest ei ole kulud MWh kohta kuigi kõrged ja jaam on rentaabel. Uue ehitamisel on kapitalikulud tohutud ja see on põhjus, miks tuumajaam ei ole rentaabel uute võimsuste rajamise vaatevinklist. Või täpsemalt - kapitalist saab päikesejaamast oma raha enne tagasi, kui tuumajaamast.

Huviline vaatab siit (tõsi, siin on võrdlus gaasijaamaga): https://www.youtube.com/watch?v=cbeJIwF1pVY

Üldiselt selle tüübi loengutsükleid soovitan soojalt vaadata enne tuumaenergiast edasi jahvatamist.
Põgusalt olen teda vaadanud ja isegi siin mõnes postituses tsiteerinud (näiteks vesinikulennukite teemal)

Kapitalikulus on väga suur osa ka ülearustel regulatsioonidel (mõistlikele lisaks) millele olen eelnevalt viited jaganud siia samma teemasse, ei hakka uuesti välja otsima aga alates 70ndate lõpust on sellega ikka astronoomiliselt üle pingutatud ja see maksab ... palju.

Kilo Tango kirjutas:
Millegi pärast on need sulasoola reaktorid endiselt "arenduses". MSR-del on omad hädad, mis on ka põhjus, miks neid praktiliselt minu teada kommertskasutuses ei ole vaatamata aastakümnete pikkusele arendusele.

Tõsi ta on MIT on oma hinnagutes isegi kohati pessimistlikum:
Tsiteeri:
The MIT Energy Initiative study found that while “more mature concepts” like the light-water small modular reactor design being developed by NuScale Power are ready for commercialization well within this decade, “less mature reactor concepts, including lead fast reactors, gas-cooled fast reactors, and molten salt systems, however, would not be expected to reach commercialization before 2050 if the traditional approach to nuclear development is followed.”

The 2050 projection is for an "nth-of-a-kind" reactor, meaning a commercial product that comes after a small-scale demonstration project and a full-scale prototype, referred to as "first-of-a-kind."

Samas juhiks tähelepanu et sinna patta on pandud ka "gas-cooled fast reactors" ehk pebble-bed jaamad (soovitan nende kohta lugeda). Esimese sellise ajasid hiinlased tööle 13. septembril. See võiks olla hea näitaja kui palju sellest hinnangust on kinni Läänemaailmas regulatisoonide ja rahastusepuuduse all.

Tuumajaamade juures ei tasu alahinnata üleüldist: "Nuclear == no-no" stigmat (mida saab muuta!). VÄga paljud firmad (Saksamaal) keelduvad põhoimõtteliselt komponente valmistamast ükskõik millistele tuumajaamadele (samas sakslased toodavad paljut vajalikku). Samuti on hämmastavalt suur hulk investoreid totaalsed uhuud kes jooksevad kiljudes minema niipea kui see hirmus sõna kuskil sees on ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 10:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18534
Tsiteeri:
Limukad, kui nii reljeefselt on vaja tingimata väljendada, on ikka igasugused inimtekkelise kliimamuutuse eitajad ja õnneks Euroopas nad enamust ei saa.


Poleks üleüldse kindel, eriti kui arvestada, millise usinusega massid igsuguste lollustega (näiteks tuumajaamade sulgemisegs) altid kaasa jooksma on. Liiatigi on see inimtekkelisus ju siiani vaid hüpoteetilne, suuri kliimamuutusi on ajaloos ka enne toimunud, ilma et inimkond selleks kõrtki kõrrele seadnud oleks.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2021 11:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2018 12:29
Postitusi: 3068
logistik76 kirjutas:
MadMan kirjutas:
Tsiteeri:
kõige saastavamad plokid on praegu käigus ainult reservvõimsusena

Seda "reservvõimsust" läheb vaja ainult 9 kuud aastas või peame energiamahuka tootmise selleks ajaks Eestis kinni panema. Selmet panustada nende plokkide kaasajastamisse lükatakse elektritootmiseks ahju puitu, mis on täiesti arulage. CO kvoodi probleem on puhtalt poliitiline - roosarohelised Euroopas keeraks neid veel peale kui vähegi kannataks ja täna pole sellist jõudu, kes need ärahellitatud limukad paika paneks.
.

Põlevkivielektrit on praegu hädasti vaja ikka max 5 kuud aastas, vanu plokke veel vähem.
Limukad, kui nii reljeefselt on vaja tingimata väljendada, on ikka igasugused inimtekkelise kliimamuutuse eitajad ja õnneks Euroopas nad enamust ei saa.

Kui sellised el hinnad edasi kestavad siis varsti on rahvas tänaval (mitte ainult meil), sest need hinnad jõuavad varsti toiduainete jms kaupade hindadesse. Ega asjata padu kommunistlikus fitfor55 plaanis ei mainitud energiavaesust ja mainiti, et "inimesed peavad tegema järeleandmisi". Tõlgituna tähendab see, et enamusel läheb elu p...e


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1821 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93 ... 122  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google Adsense [Bot], Majestic-12 [Bot], maxi ja 17 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt