www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2021 0:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2325 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145 ... 155  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 12:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18461
Tsiteeri:
Noh, eks mingi tugevusarvutus seal kindlalt taga oli, 


Loomulikult, aga normatiive, millele visiir pidanuks vastama, et läbida sertifitseerimine ja laev kindlustada- neid ei olnud. Sest puudusid teadmised konkreetselt visiirile mõjuvatest jõududest, nende koosmõjust ja suurustest.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 12:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 2363
Eks kuskil lainebasseinis oleks saanud neid jõude mõõta ja modelleerida, aga kuna laev oli minu teada algselt siiki projekteeritud kaldalähedaseks navigeerimiseks, siis ilmselt ei pööratud sellele erilist täheleapnu


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 12:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33357
Tsiteeri:
Noh, eks mingi tugevusarvutus seal kindlalt taga oli, mitte et keegi insener lihtsalt ei otsustanud, et paneme neli tükki 20 mm pakusest rauast.
Aga kuna selle osas projekteerimisnormid puudusid, siis oli ilmselt võimalik lähteandmete valikul olla loominguline.


Vähempakkumise tingimustes (suured firmad korraldavad analoogseid konkursse riigihangetega) ehitatud laeval võiks need loomingulised asjad olla ühes suunas ehk rahalise kokkuhoiu suunas - vähem metalli, vähem töötunde, vähem keevituselektroode ja lahjemad materjalid. Ja kui hind on kokku lepitud, siis soov tegelikku tööd odavamaks ratsida on kapitalismis vältimatu. Noh, vähemalt ehitusvaldkonnas on tahe ehitada suhteliselt piiripealseid asju iga väga tugev.

Sellise tegevuse groteskseim tulemus on ehk Titanicu hukkumise lugu, kus pooltele reisijatele polnudki päästepaate või "veekindlad vaheseinad" sisaldasid rohkesti uksi-luuke-läbiviike ning ei ulatunud sugugi ülatekini, mis kiirendas uppumist. Laevaehitaja rahalist kokkuhoidu antud ratsidelt loeti toona ehk miljonites naeltes (WWI perioodi lahingulaev maksis tänases vääringus ca 300 miljonit eurot)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 13:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Veebr, 2021 15:42
Postitusi: 99
Roamless kirjutas:
Oot oot, huvitav mis sai laeva konstruktsioonilistest vigadest, mida märkis laevaõnnetust uurinud komisjon, lisaks loe mitmeid lehekülgi tagasi teemat laeva sertifitseerimise kohta. Ehk siis sommid, sakslased ja ei saa mööda ka rootslastest, kes ju kontrollisid laeva korrasolekut.

Keegi ei eitagi konstruktsioonilisi vigu aga seal tehti arvatavasti ka muid vigu.
Kuidas ta sai korras olla kui põhjaluku toimimisele oli vaja kangi ja kuvaldaga kaasa aidata?
Kui laev on valesti lastitud ja kreenis, kuidas ta sai korras olla?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 14:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6525
Tsiteeri:
Vähempakkumise tingimustes (suured firmad korraldavad analoogseid konkursse riigihangetega) ehitatud laeval võiks need loomingulised asjad olla ühes suunas ehk rahalise kokkuhoiu suunas - vähem metalli, vähem töötunde, vähem keevituselektroode ja lahjemad materjalid.

Mina olen asjast nii aru saanud, et probleem polnud tingimata materjalis, keevitustes või milleski muus, vaid asja tööpõhimõttes ja kehvas projektis. Tõenäoliselt ei osatud adekvaatselt hinnata konstruktsiooni vastupidavust. Enamus selliseid juhtumeid tulenevad kehvast projekteerimisest. Estonia taolise visiiri puhul on põhiprobleem see, et osa lainete energiast kandub üle hingedele ja lukkudele. See on ka põhjus, miks sellise disaini asemel on tänapäeval rohkem levinud merekarbi taolised mehhanismid, mis avanevad külgedele. Nende puhul kantakse energia üle laeva korpusele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 14:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2671
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Vähempakkumise tingimustes (suured firmad korraldavad analoogseid konkursse riigihangetega) ehitatud laeval võiks need loomingulised asjad olla ühes suunas ehk rahalise kokkuhoiu suunas - vähem metalli, vähem töötunde, vähem keevituselektroode ja lahjemad materjalid.

Mina olen asjast nii aru saanud, et probleem polnud tingimata materjalis, keevitustes või milleski muus, vaid asja tööpõhimõttes ja kehvas projektis. Tõenäoliselt ei osatud adekvaatselt hinnata konstruktsiooni vastupidavust. Enamus selliseid juhtumeid tulenevad kehvast projekteerimisest. Estonia taolise visiiri puhul on põhiprobleem see, et osa lainete energiast kandub üle hingedele ja lukkudele. See on ka põhjus, miks sellise disaini asemel on tänapäeval rohkem levinud merekarbi taolised mehhanismid, mis avanevad külgedele. Nende puhul kantakse energia üle laeva korpusele.
Parvlaev Estonia ehitati 1980 aastal, ilmselt projekteeriti siis 78...79. Kuigi ammu, siiski seda ajajärku mäletan täpselt, kasvõi seda et kui 78 tennisetrenni lõppedes ei jõudnud vanemaid ära oodata ja otsustasin (jumal teab, vanemad olid insenerid ja teadlased, äkki pidid tol päeval tööd tegema) üksi oma tavapäreasel kiirusel ise lasteaeda jalutada, otsiti mind Kadriorust mobiiltelefonide ja droonidega varustatud miilitsaüksuse poolt tund aega taga - kuni keegi lõpuks taipas lasteaeda helistada... Umbes samal ajal sain oma esimese iseseisva, tuumafüüsikat selgitava õpiku ja esimesed 2 minutit iseseisvat arvutiaega kus klaviatuurile vajutades oli võimalik rohelisel ekraanil kursorit liigutada, ja ka tähti trükkida. Kultuuriliselst kontekstist sõltuvalt olid muudeks mänguasjadeks perfokaardid ja lindid...

Ok, aitab irooniast, eelnevas lõigus küll tõele ei vasta tervelt 4 järjestikku sõna ühes lõigus, kuid see mismoodi projekteeriti 80-datel, 2000-datel., 2020 ja võibolla 2040 on kõik üksteisest teadmiste, normatiivide ja kasutusel olevate materjalide poolt erinevad nagu Alf ja E.T ja Kang/Kodos. Samamoodi nagu iga ohutustehnika juhend on kirjutatud vere ja inimelude hinnaga, on sama toimunud ka ehituslikus ja laevaehituslikus (ja kosmoseehituslikus) projekteerimises, paraku:
- iga asja peale ei ole siiani normi, ega saagi olema (pole ka ehituses, võiks rääkida sellest valdkonnast mõned lood aga te hakkate Tallinnas ja mujal liikuma lisaks maskile ka kiiver peas või väldite piirkonda)
- Kui miski (antud juhtumil Estonia) on projekteeritud (normide/standardite/hea tava või 1638-ndast aastast G.G, hiljem R.H, C.C, T.Y, L.E ja paljude teiste poolt matemaatikasse pandud valemite kaudu) mingitesse oludesse, siis vastavaid kriteeriume ületavates tingimustes võib tõesti eeldada et puht struktuur ise ei pidanud vastu, ja olukorrale võis kaasa aidata ka väga palju eelnevast ekspluatatsioonist tulevaid tegureid
- vandenõuteooriad on huvitavad, aga mu omadest meresõidualastest kogemustest - vastavates ilmaoludes mitte ükski kapten ei hakka autosid pardalt vette lükkama, mitte ükski allveelaev ei roni poordi. Kui välismõjude poolt uputati siis täiesti tahtlikult, kerevigastused aga vähemalt mulle silma jäänud andmetel on pigem kaootilised
- pardal ilmselt oligi midagi kahtlast, see on ainuke põhjendus miks tekitati mõttetu projekt laeva liiva ja betooni alla matmiseks.
- merre jäänud laevad pikapeale lagunevadki. Sõltuvalt asjaoludest ja õnnest. Kui ma 15 aastat tagasi praegusesse elukohta kolisin oli 90-datel uppunud lemmiksupelrannast paikneva kalatraalri laevavrakk suht ok visuaalselt, praegu loksuvad seal vaid lained.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 15:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33357
Laevade konstruktsiooniteadus oli ka 70ndatel piisavalt arenenud, hoolimata sellest, et kasutati mingeid algelisi arvuteid, lükateid ja kõvasti käsitsi arvutamist.
Seda siis "tänu" kahele maailmasõjale, kus laevaehitajad olid sunnitud suht nullist ehitama järjest suuremaid ja keerukamaid laevu.

Oht on pigem selles, et laeva hinnapakkumist tehas alahinnatakse midagi (tegijal juhtub) ja siis algab kõva finantsosakonna/juhtkonna surve ehitajatele hoida planeeritud tööde pealt kokku xxx xxx dollarit/marka. Kokku hoida on üldiselt võimalik konstruktsiooni/funktsionaalsust kehvemaks muutes.

Tavaliselt on igasugu jamasid arvestav konstruktsioon liiga raske, liiga keerukas või liiga kallis. Siis algab köiel kõndimine kuristiku kohal, kes julgeb kaugemale minna.

Seda ei saa ka kuidagi väita, et kogemus avanevate vööridega maailmas puudus. Oli külm sõda ja paljud riigid ehitasid muuhulgas erinevaid meredessandiks mõeldu aluseid, kus taolised vöörisõlmed nagu Estonial, väga kasutamist ei leidnud. Olid ikkagi külgedele avanevad "uksed" ja alla kallutatav aparell tehnika mahasõiduks. Kuna mu lemmikmotoks on, et kui ei saa aru, kuidas teha, vaata kuidas venelased tegid, siis NSVL dessantlaevad olid eranditult külgedele avanevate "ustega".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 15:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33357
dixci kirjutas:
Roamless kirjutas:
Oot oot, huvitav mis sai laeva konstruktsioonilistest vigadest, mida märkis laevaõnnetust uurinud komisjon, lisaks loe mitmeid lehekülgi tagasi teemat laeva sertifitseerimise kohta. Ehk siis sommid, sakslased ja ei saa mööda ka rootslastest, kes ju kontrollisid laeva korrasolekut.

Keegi ei eitagi konstruktsioonilisi vigu aga seal tehti arvatavasti ka muid vigu.
Kuidas ta sai korras olla kui põhjaluku toimimisele oli vaja kangi ja kuvaldaga kaasa aidata?
Kui laev on valesti lastitud ja kreenis, kuidas ta sai korras olla?


Kui nii vanal alusel on vaja mingi asja toimimiseks selle veenmine kuvaldaga, siis selles midagi väga erilist ju pole.
Sedavõrd suur konstruktsioon nagu Estonia vöörivisiir, "elab" ainuüksi päikese käes soojenemisega, laeva kõikumisega (visiiriava kuju kergelt muutub), metalli väsimisega jne jne märkimisväärselt ja pole midagi eriskummalist, kui selle sulgumisel mingi ülearune 2 cm tuleb kuvaldaga paika koputada.

Sellistel väiksematel "ustel" nagu on kasutusel Tallinki laevadel täna, omavad ka nähtavasti terve suurusjärk vähem taolisi täpsusprobleeme.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 15:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6525
Tsiteeri:
Samamoodi nagu iga ohutustehnika juhend on kirjutatud vere ja inimelude hinnaga, on sama toimunud ka ehituslikus ja laevaehituslikus (ja kosmoseehituslikus) projekteerimises,

Ma mainiksin siinkohal ära, et sellised probleemid polnud Estonia ehitamise/projekteerimise hetkeks uued. Estonia raportis on välja toodud terve rida juhtumeid, mis toimusid enne Estonia hukku, kus analoogsed visiirid purunesid ning põhjuseks oli liialt aladimensioneeritud/nõrk konstruktsioon. Juba 70ndate keskel räägiti sellist juttu:
Tsiteeri:
"During the meeting, it emerged that very little is known about the forces that affect the bow door. However, through the trials conducted by G.L. (Note: by Germanischer Lloyd), some slight under-standing of this has been gained. It appeared that more or less all the locking devices on existing vessels with bow doors are of too weak construction. That matters have gone as well as they have so far is due to the fact that vessels with bow doors are mostly used in restricted trades where they do not normally meet such heavy weather. I propose that the Administration investigates how locking devices on bow doors ought to be placed, designed and constructed, and that there should then be a check on the locking devices of existing vessels. This presumably will not be done by the Classification Societies, since after all these have already approved the existing locking devices."

https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... pter33.htm
Et nende asjade regulatsiooniga läks nii palju aega oli omamoodi kurioosne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 18:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10782
Asukoht: Metsas / Ämbris
Unustusehõlma vajunud vanemat n.ö. "rikkumata" algmaterjali natukene siia vahele.

29.09.1994 ERR Helifail
Estonia hukust pääsenud Anti Arak ja Ain-Alar Juhanson – intervjuu Lennujaamas
https://arhiiv.err.ee/vaata/estonia-huk ... ennujaamas

29.09.1994 ERR helifail
UUDISED. Reisipraami Estonia katastroof
https://arhiiv.err.ee/vaata/uudised-rei ... katastroof

28.09.1997 ERR helifail
Mayday Estonia - kolm aastat hiljem
https://arhiiv.err.ee/vaata/mayday-esto ... tat-hiljem

2000a ETV Pealtnägija ERIsaade
https://arhiiv.err.ee/vaata/pealtnagija ... stonia-eri

28.09.2004 ERR helifail
10 aastat Estonia hukust
https://arhiiv.err.ee/vaata/argipaev-ar ... nia-hukust

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 19:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Veebr, 2021 15:42
Postitusi: 99
Kapten Trumm kirjutas:
Kui nii vanal alusel on vaja mingi asja toimimiseks selle veenmine kuvaldaga, siis selles midagi väga erilist ju pole.
Sedavõrd suur konstruktsioon nagu Estonia vöörivisiir, "elab" ainuüksi päikese käes soojenemisega, laeva kõikumisega (visiiriava kuju kergelt muutub), metalli väsimisega jne jne märkimisväärselt ja pole midagi eriskummalist, kui selle sulgumisel mingi ülearune 2 cm tuleb kuvaldaga paika koputada.

Arvatavasti need muutused metalli struktuuris, mis peale regulaarset kuvaldaga veenmist toimuvad ei ole seal teps mitte positiivsed. Seega ei tohiks põhjaluku kallale kedagi kuvaldaga lasta, vastasel juhul tekivad sinna varem või hiljem mikropraod, visiir kukub laeval eest ära ja laev läheb põhja. Põhjalukk peab toimima ilma kuvaldaga veenmiseta kui ei toiminud siis järelikult ei olnud korras.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 19:36 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 06 Dets, 2020 16:49
Postitusi: 8
Siinsed eksperdid kindlasti teavad miks nii on.

https://epl.delfi.ee/artikkel/94584629/ ... le-huvides

2006. aastal ilmus Wilsonilt raamat „Auk. Parvlaeva „Estonia“ hukust 28. septembril 1994. a. teise nurga alt“. Valdavalt on see raamat maha vaikitud ning pole isegi püütud Wilsoni väidetele vastu vaielda.

Selles raamatus on üks nüanss, mis on mind häirinud kõik need aastad. 17. juunil 2002 saatis Wilson taotluse USA riikliku julgeolekuagentuuri keskjulgeolekuteenistusele Fort George G. Meade`i, Marylandi. 20. jaanuaril 2004 sai ta lõpliku äraütleva vastuse.

See on väärt tsiteerimist: „Teie taotlust menetleti FOIA (Informatsioonivabaduse seadus) sätete alusel. Meie Agentuur vaatas FOIA nõuete kohaselt läbi kolm dokumenti (7 leheküljel), mis vastaksid Teie taotlusele ja leidis, et need on praegusel ajal ettenähtud korras salastatud vastavalt täitevvõimu määrusele 12958 ja selle parandustele. Nimetatud dokumendid on salastatud, sest nende avalikustamine võib eeldatavasti tekitada olulist kahju riigi julgeolekule. Kuna need dokumendid on praegu ettenähtud korras salastatud, siis tulenevalt FOIA esimesest erandjuhust (5 U.S.C. paragrahv 552 (b) (1)) neid ei avalikustata.“

Minu kujutlusvõime on napp, kuidas suhteliselt väike reisiparvlaev Läänemerel võiks olla ohuks maailma superriigi rahvuslikule julgeolekule. Ent see kõik läheb kokku hiljutises dokumentaalfilmis räägitule, kus pääsenud mainisid, et nende tunnistusi ei protokollitud täies mahus, öeldut väänati ja toimetati. Kui küsida ametnikelt, miks nii tehti, on vastuseks vaid tuim-hallid tursapilgud. Nii Eestis kui Rootsis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 19:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Jaan, 2016 18:32
Postitusi: 113
Kapten Trumm kirjutas:

Oht on pigem selles, et laeva hinnapakkumist tehas alahinnatakse midagi (tegijal juhtub) ja siis algab kõva finantsosakonna/juhtkonna surve ehitajatele hoida planeeritud tööde pealt kokku xxx xxx dollarit/marka. Kokku hoida on üldiselt võimalik konstruktsiooni/funktsionaalsust kehvemaks muutes.


Tavaliselt on ikka nii, kui tellia ja projekteeria on erinevad, siis maksab selle alahindamise kinni tellia ja telliale hilhem projekteeria. Ehitajad ise üritavad allhankiaid peedistada ja kõike mida võimalik ratsida. (Siit ka (minu arust) ehitaja suur tõmblemine)

Eriti tuleks karta kui ehitaja ja projekteeria on sama või projekteeria ja tellia.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 20:04 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26111
Asukoht: Viljandimaa
TT69 kirjutas:
Minu kujutlusvõime on napp, kuidas suhteliselt väike reisiparvlaev Läänemerel võiks olla ohuks maailma superriigi rahvuslikule julgeolekule.
Sellest on teemas juba mitmel korral juttu olnud. Üks võimalik põhjus salastamiseks ei ole mitte "Estoniat" puudutava info enda, vaid selle allikate varjamine.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 21:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 927
Asukoht: LÄÄNEMAA
Tsiteeri:
Et siis ühe soomlase doktoritöös esitatud subjektiivne hinnang GGE töö kohta canceldab ära umbes kümmekond doktorit, kes GGE rühmas osalesid? :)
Kes maksab, see tellib ka muusika. Need haritud ja lugupeetud doktorid peavad ju ka millestki elama. Doktorikraad ega isegi proffessorikraad üksinda ei too mingit raha sisse. Küll võimaldab oma erialal kergemini tööd leida. Samas need spetsialistid palgatakse mingit tööd tegema ja pole mõeldav, et teed midagi muud ja saad ikkagi palka!
Tsiteeri:
. Ent see kõik läheb kokku hiljutises dokumentaalfilmis räägitule, kus pääsenud mainisid, et nende tunnistusi ei protokollitud täies mahus, öeldut väänati ja toimetati.
Olen isegi kogenud, et ühte ja sama juhtumit pärast kirjeldades ei lähe erinevate inimeste jutt omavahel kokku ja mida aeg edasi, seda enam ja lõpuks juba ei saagi aru kas on tegu sama juhtumiga mida isegi nägid. Inimese fantaasia ei tunne piire. Mina näiteks pole kindel, et need inimesed kellel oli õnne uppuvast laevast elusalt välja pääseda, jõudsid ülepeakaela põgenedes üksikasjalikult mällu salvestada olukorra laeva erinevates osades. Samuti kahtlustan ma, et kohe peale pääsemist antud tunnistus on hoopis erinev sellest, mis näiteks 5 aastat hiljem intervjuus räägitakse.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2325 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145 ... 155  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 17 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt