Parvlaev "Estonia" hukkumine

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Suletud
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Kriku »

Kuidas see kõik teemasse puutub?
Crispy
Liige
Postitusi: 858
Liitunud: 03 Veebr, 2016 14:53
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Crispy »

Et loodame, et Megastari vööriuksi kuvaldaga kinni ei taota :mrgreen:
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Ma olen nüüd viimased nädalavahetused uuesti läbi vaadanud oma vanad kaustad ja tekstid, mis aastate jooksul on saanud kokku korjata ja teemad, mida omal ajal on saanud natukene uurida. Peamiselt pärineb materjal 2000-2006. Siis ma püstatasin küsimusi, uurisin segaste teemade tausta nii palju kui võimalik ja tuhnisin mööda avalikke andmebaase. Mõned teemad on saanud hiljem veidi lisa ja parandusi, kui midagi uut ja huvitavat on jälle välja tulnud.

Nüüd seda igasugust materjali on omajagu ja ma olen jõudnud järeldusele, et kõike ma ei suuda lühikese ajaga nö suupäraseks kohendada, et seda sorava järjejutuna foorumis esitada... kisub sinna "raamatu käsikirja kirjutamise" kanti juba :D

Asi veel ka selles, et võtad mingi teema materjalid ja kunagi kokku kirjutatud mõtted lahti, hakkad üle vaatama, et kohendaks tekstid loetavaks ja paneks lõigud kuidagi loogilisse järjekorda... ja siis hakkad uuesti mõnda asja "kiirelt" üle kontrollima... et kas ja kui, siis millised on viimased arengud ühel või teisel teemal olnud... ja siis upudki jälle uuesti sellesse ja istud mitu päeva, võrdled uuemaid saadaolevaid materjale, parandad, kirjutad ümber, kustutad üht ja kirjutad juurde teist...

Seega ma langetasin nüüd järgmised otsused:
* Kui ma juba hakkasin siin seda teemat oma vaatevinklist ja enda poolt kogutud ja kontrollitud materjalidele tuginedes esitama ning arendama... ja kelle jaoks ma neid ikka hoian... siis ma olulisemate teemade (info mida üritasin üle kontrollida, tausta selgitada ja mingeid analüüse teha) nö "musta" materjali ma siiski toon siin ära.
* Ma ei jõua kõike foorumi jaoks suupärasemaks ümber kirjutada, seega osa nö "OSINT" andmetest saab olema esitatud nii, nagu see mul failidesse 1995-2021 kirja on algselt pandud. Vanemad eksiarvamused ja järeldused uute teadmiste valguses üritan ära parandada kui näen selliseid kohti, aga kusagile võib sisse jääda ka vanemat juttu... aga see vähemalt siis näitab, mis mõtted mul kunagi peas võisid liikuda :D
* Kõiki viidete linke mul üle kontrollida ilmselt ei õnnestu, seega kui algallikas on olnud mõni veebileht ja link viib lehele mida enam ei ole, siis SORRY
* See osa, mida ma siin teemas juba kajastanud olen (nt. "tuumakohvrid", "Voronin ja OÜ Kosmos"; erinevate videote analüüsid nt "Pihti teema" või "Masinaruumis oli vesi põlvini" teema, "Mr. Skylight to number one and two ja laeva Safety Manual" teema, tunnistajate ütluste teema jpm), seda ma enam uuesti läbi käima ei hakka.
* Kui on teemad, mille kohta JAIC raportis kajastuvast rohkemate andmete otsimise tulemusel ma olen mingi seisukohani jõudnud, siis need seisukohad on ka ära toodud. Kui kokkukogutud andmete ja materjali seas minu seisukohta välja toodud ei ole, siis järelikult ma pole ka ise vaatamata kõigele, mingi konkreetse seisukohani jõudnud. Sellele vaatamat ma toon kokku kogutud materjalid ära, et vbl läheb kellelgi edaspidi neid vaja ja see võib vähendada "jalavaeva" (ei pea hakkama uuesti infot otsima).

Mis veel?

Selgitaks üleka selle, mida ja miks ma üldse omal ajal ise omal käel uurima hakkasin... või õigemini mitte "uurima", vaid lisainfot otsima.

JAIC aruannet on kritiseeritud erinevatel teemadel ja nüanssides. Kordan üle, et mina ei ole nn "metallimees" ja kõike mis puudutab "hingede tugevust, metalliprunemist jms", seda materjali ma "ülekontrollinud" ei ole. Kui "metall" on riivamisi seotud teemadega, mis mind huvitasid, siis seda "metalli" on kajastatud põgusalt, ainult põhiteemaga seonduvast lähtudes. Mina keskendusin JAIC kriitika nendele aspektidele, mis puudutab süüdistusi, et:

* JAIC aruanne pole arvestanud kõikide tunnistajate ütluseid ja JAIC aruanne ei sisalda nende ütluste analüüsi ega kajastamist.
* Need vähesed tunnistajate ütlused, mis seal JAIC aruandes üldse on, on umbisikulised ehk, et konkreetseid tunnistusi pole võimalik kokku viia konkreetsete tunnistajatega.
* Meeskonna tegevus alates laeva väljumisest kuni laeva hukuni.
* Võimalik relvavedu "Estonia"-l ja kõik mis sellega VÕIB seonduda ning kas sellel võib olla mingigi seos laeva hukuga (peaks otseselt seostuma ka militaar.net foorumi temaatikaga)
* Rootsi JAIC osapoole väga kummaline käitumine ja tegevus õnnetuse uurimisel ning mis võis olla selle põhjuseks.

Kõik teooriad, mis ma oma rikutuse või mõtlemisvõime tasandil olen tunnistanud täiesti absurdseteks või jaburateks, need teemad ma olen välistanud kohe ja nende teemadega seonduvat võimalikku taustainfot ma pole kunagi otsinud ega analüüsinud. Samas on siiski ka teemasid, mis taustainfo mõningal selginemisel võib lahterdada kui absurdseteks või võimatuteks, kuid enne lisainfot kogumata on siiski jäänud mul omal ajal enne lisainfot saamata päevakorda. Need teemad ma toon ka ikkagi ära (see oli öeldud nüüd seepärast, et ei hakataks kohe kõva häälega karjuma, et "mida sa sellest üldse uurisid kui see nii jabur ju on" vms jne. Kui ma olen millegi kohta lisainfot üritanud kokku kraapida (mille ma siin ka ära toon), siis järelikult on asjas mingi iva vähemalt enne põhjalikumat uurimist olnud.

Osa küsimusi jääbki endiselt "hinnanguta", kuid üritan ära tuua ainult sellise materjali, mille taustainfo hankimise tulemus (tausta mõistmiseks) on IMHO mingitki lisandväärtust teemale andnud... ehk, et mida JAIC ja teiste "komisjonide" või "uurimisgruppide" aruannetest ja materjalidest ei leia.

Kuna ma ei poolda kriitikat stiilis " ahh, see on jama..sest ...sest see on jama" või "see on seal valesti ja/või puudulikult esitatud ja ma lihtsalt niisama arvan, et tegelikult see oli hoopis nii", siis ma olen püüdnud seda kriitikat, millega ma nõustun, toetada ja põhjendada täiendava taustainfo ja materjalidega nii palju, kui seda avalikest allikatest on õnnestunud leida.


Ma nüüd siis hakkan kuskilt otsast uuesti peale ja kohendan asju postituste käigus jooksvalt.
Ja kuna iga päev mul pole aega neid teha, siis tulevad sisse ka väiksemad või natukene pikemad pausid.
Materjal mida esitada on tänaseks välja sõelutud ja diagonaalis ka uuesti juba üle loetud. Tekstikorrektuurid ja võimalikud tõlked jms teen ning tulevad postituste käigus.
Kui ma olen oma materjalide presenteerimise lõpetanud, siis ma lõpuks nii ka ütlen, et nüüd on peamiselt kõik.
:D
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Alustan väljavõtetega "Leivo" komisjoni ülekuulamisprotokollidest.
Olen kunagi enda jaoks välja võtnud teatud protokollidest teatud lõigud, mida olen pidanu millegipärast oluliseks või huvitavaks.
Postitus tuleb mitmes erinevas osas.

*********************************

Protokoll nr 4 (Margus Kurmi kuulamine)

M. Kurm: kas sa pead silmas kriminaaluurimist.. ?
K. M. Vaher: jah.
E. Sepp: enne kui sa vastad, siis täiendan küsimust, et kui ma põhiseaduskomisjonis seda sama asja arutasime, komisjoni loomise eelselt.. siis Priit Männik käis meil komisjonis ja tema nagu ütles.. et vahe oli nagu selles, et mida rahvusvaheline komisjon uuris ja mida kriminaalasja raames uuriti. Kui rahvusvaheline komisjon uuris seda, mis vahetult toimus laeval enne põhja minekut, tund või kaks enne. Kriminaaluurimine uuris kõike seda, mis toimus maal. Ja iga terve mõistusega inimene eeldab seda, et mis lastiga seondub, need kes sadamas töötavad — so nagu esmane, et need kuulatakse üle. Uuritakse väga põhjalikult. Ja nüüd sina kirjutad siia, et need inimesi pole kunagi üle kuulatud. See on nagu täiesti arusaamatu.
M. Kurm: minul ei õnnestunud kohata ühtegi, keda oleks ülekuulatud. Isegi kõik need kellega mina vestlesin, kinnitasid, et neid ei ole üle kuulatud ja neid ei ole isegi küsitletud. Politsei vahest lihtsalt vestleb, et kas on mõtet üle kuulata. Kellegagi poldud isegi vesteldud, ka need inimesed, kellega ma telefonitsi rääkisin, nendega oli sama lugu.
K. M. Vaher: ülekuulamisprotokolle ei olnud toimikus, ega mitte midagi sellist?
M. Kurm: ei, ei. Tähendab, asi loomulikult hakkas sellest, et püüdsin toimikust leida nende inimeste tunnistusi, siis kui ma avastasin, et toimikus ei ole mitte midagi. Ja siis ma tegin sellest järelduse, et võib olla siis ei kuulatud üle, lihtsalt vesteldi. Siis ma nagu otsisin need inimesed ülesse ja nendega vesteldes nad tõesti kinnitasid, et neid ei ole... et isegi tavalist vestlust ei ole, ei ole üldse pöördutud. Mäletan, et üks sõnastas hästi, et ta kaks aastat ootas seda kõnet, aga et see 11. aastat hiljem tuli, et seda ta et ta on tõesti üllatunud.

....

K. M. Vaher: ma siis võib olla formuleerin natuke lihtsamalt. Kas sul prokurörina selle kriminaaltoimikuga tutvudes jäi veendumus, arvestades muidugi, et su pädevus oli kitsas, tekkis küsimusi veel mõnede puudulikult uuritud aspektide olemasolu kohta. Või sulle tundub, et on probleem ainult selles lastis. Kõik ülejäänud tundus olevat võrdlemisi kenasti kaetud uurimisega.
M. Kurm: pean vägisi väljuma sellest komisjoni püstitatud kitsastest küsimusteringist aga .... Esimene hinnang on see, et sellest materjalide hulgast üldse mingite järelduste tegemine on äärmiselt keeruline. Sest see toimik... oma väljanägemiselt on väga piinlik, piinlik hulk pabereid. Et lihtsalt seal ei ole mitte mingit süsteemi, 35 köidet absoluutselt süstematiseerimata. Köidetud kokku nii lohakalt, et näiteks kolme leheküljeline dokument — kõige pealt tuleb esimesed 2 lehekülge, siis 10 lehekülge mingit muud dokumenti, siis tuleb kolmas lehekülg. Kriminaaltoimikud on ju kõik kinni õmmeldud. See toimik on süstematiseerimata ja sealt üldse millegi välja lugemine oli väga töömahukas. Aga selles mõttes on seletus siin see, et hr Karmi suri enne, kui ta jõudis need asjad kokku tõmmata ja siis võib olla paluti mõnel sekretäril tema toas olevad materjalid kinni köita. Aga siis mida kindlasti Eesti riik peaks tegema — võiks toimikud lahti võtta ja ära süstematiseerida. Sest kui mõni ajaloolane tahab seda teha või mõni välisriik küsib — soovib materjalidega tutvuda, siis see pilt on Eesti riigi jaoks väga-väga piinlik. Aga selle uurimise koha pealt ma vastan, et jah... ilmselt see last ei ole ainukene auk mis seal on, aga ma piirduks sellise üldise vastusega, kui te lubate. Minu ülesanne ei olnud seda uurida ja anda sellele hinnangut, tuua need augud sealt välja. Et kui keegi mulle sellise ülesande annab, siis ma olen seda pädev tegema ja võin seda teha, loomulikult pilt sellest toimikust ja muudest materjalidest mul on olemas.


Protokoll nr 9 (EKJ PS 2.osakonna töötaja Mr.X kuulamine)

M.Leivo: Alustuseks öelge oma nimi, kuna meil on digitaalne salvestus. Ja veel kellena te praegu töötate ja kellena töötasite siis. M. Lutsar luges ette Riigikogu kodukorra seaduse § 22 ja 23 tulenevad uurimiskomisjoni õigused ja kohustused. Allkirjastati vastav dokument.
M. Leivo: Mis olid teie ülesanded 94. anstal
Mr.X: Olen **********
M.Leivo: Mis lahti kirjutades tähendab siis see 2. osakond?
Mr.X: **************
T. Velliste: Kas te kirjeldaksite mis asjaoludel teist sai sellise valdkonna juht, on teil astav koolitus või kes teid suunas sellele teele.
Mr.X: **** olin ***** olin äsja töötanud tolleaegse ********* Kes oli ********* Mind saadeti ******* Sealt tuli see, et miks mõned inimesed mind tundsid, ma *********** mind ********* ja tegema asju,********* Ja kuna ********* , siis just selle ala peale mind pandi. *************

....

M. Leivo: teil on arvestatav kogemus, te hindade 94. aastat lähtuvalt kogemusest, et olime siis lapsekingades jne. Vahetult peale Estonia hukku hakkasid ilmuma esimesed spekulatsioonid, mis moodi jne. kuni Vene allveelaevade ristkurssidest jne. Kas teile ei ole kuidagi imelik, et Eesti riik suhtus täiesti külmalt ja ükskõikselt Estonia sündmustesse. Isegi kõige ********************** Mis ikka 94 aastal toimus, et me täna püüame sellest probleemist nö kätt puhtaks pesta, seletada seda lapsikusega jne.
Mr.X: me ei püüa... Inimene kuuleb ka selektiivselt. Et ei olnud ka seadust jne. ********* seda on keeruline mõelda, möödas on 11. aastat. *********** jne. ei tea.. oleks professionaalid välja naernud, totra vandenõuteooria soojendamises ja sellega tegutsemisel. Sa oled kaitsejõududes, siis **************** ja kui riik on otsustanud, et luua komisjoni, siis uuritaksegi, Mul on keeruline vastata, miks ma ei tõstnud kätt, et võtke mind komisjoni liikmeks. Ma ei uskunud tollel ajal, meie ringkond, et oleks õhku lastud või sinna on peale pandud midagi. Need hakkasid hiljem välja tulema. Me võisime omavahel spekuleerida, et miks Kristapovitš maha lasti tänava peal, tollis töötas, et võib olla midagi teadis. Ma võisin inimesena teada, et kui Klandorf ära läks, et on Eestis inimesi, on Siseministeeriumi arhiivid ja kõik,************ Ma ei oska mõeldagi, kuidas ma *********



Protokoll nr 10 (EKJ KL 2.osakonna (või PS 2.osakonna) endise töötaja Mr Xxxxx kuulamine)

Xxxx Xxxxxx: küsitlemine. Arutelu.
M. Leivo tutvustas komisjoni liikmeid.
M. Lutsar luges ette Riigikogu kodukorra seaduse paragrahvidest 22 ja 23 tulenevad uurimiskomisjoni õigused ja kutsutu kohustused.
M. Leivo palus kutsutul ennast tutvustada.
X.xxx: Xxxx Xxxxxx on nimi. 1994. olin *************
Trivimi Velliste: kui vana Te olite tol ajal?
X.xxx: Kui vana ma olin tol ajal? Hea küsimus.******* Püüdsin meenutada, aga ausalt öeldes ega eriti ei mäleta. Sest see oli suht algusaeg. Et, palju aega läks õppimisele, sõbralikud riigid korraldasid erinevaid kursusi ja arvatavasti ********** ka, kuigi see vist ei olnud 94, siis kui *********
T. Velliste: te olite siis ******?
X.xxx: olin, jah *********************
M.Leivo: milliseid ülesandeid Te oma ülemuse käest siis saite?
X.xxx: kurb öelda, aga ei mäleta. Et, nagu ma juba ütlesin, mäletan, et ************
M. Leivo: koos ülemusega jah?
X.xxx: võib olla (naerab).
M. Leivo: tähendab, ma siis küsin niimoodi, et ********* Te saite *******?
X.xxx: Jah.
M. Leivo: *********** ********** *********
X.xxx: ei mäleta. Ma usun, et niipalju, kui *************** et ma usun, et need *************** Kui Teil on volituse olemas.
Ü. Rajasalu: Te olite **************** Mul on kurb kuulata seda vastust: "Ma ei mäleta". Mina mäletan küll, kui ma olin õpilane, ma ei tea mitukümmend aastat tagasi, kuidas ma tolmu pühkisin. Tegelikult, Te peaksite seda komisjoni tõsiselt võtma: see vastus, et Te ei mäleta on kuidagi nagu paha kuulata. Nüüd ma tulen oma küsimuse juurde. Et ***** ***** ****** kus ***** kes **** Oli nii või?
X.xxx: kui Te nii ütlete. Ma ei oska seda kinnitada. Selles mõttes, et ma saan Teist aru, aga mida Te soovite must? Ma ******* vabandust. Ma ****** ja nüüd Te ütlete, et ma peaksin teadma midagi, mida ************ vabandust...
Ü. Rajasaiu: ei, me küsime Teie töö kohta, mitte Kaitseministeeriumi kohta. Ma räägin mida meie teame ja me küsime Teie käest küsimusi.
X.xxx: Jaa, väga positiivne. Teil on rohkem informatsiooni, kui minul.
Ü. Rajasalu: ma lihtsalt tahtsin küsida Teie käest, et kas Te *******, et ******* ? Kuidas ******** ?
X.xxx: mina mäletan ********** ********** ******** ja siis ma mäletan, et me ********** ************. See oli selline...
M. Leivo: ma segan vahele. Ma küsin niimoodi, no ütleme niimoodi, kas Te ************* ******** ******* ?
X.xxx: ******* ei no aga seliel ajal, kui mina ******* ******* et ******
M. Leivo: Te ei ********* ******* ja ******** et ******* et ******?
X.xxx: jah, arvatavasti. Ja noh, ********** nii et seda *******
M. Leivo: mis Te arvate, ******* sest ****** Teie *****? Kes ******** Teie ******* oli nii, ma saan aru? Et kas oli Teil veel... Te olite ********* või?
X.xxx: sellel hetkel vist mitte.
E. Sepp: mis hetkel Te siis nii öelda ********* ?
X.xxx: ma ei tea, et Teile ei meeldi see vastus, aga ma ei mäleta, sest mingisugusest hetkest ma ******** aga millisest hetkest, aga ma kahjuks ei oska öelda.
M. Leivo: see oli ******* ?
X.xxx: .....
M. Leivo: millega... seletage mulle ära see mõiste, ******** Mida see tähendas, kas seda, et ********?
X.xxx: jah
M. Leivo: kas see *********** nagu öeldake ********** või see oli ****** või ****** või kuidas? Ma aitan Teil meelde tuletada, ma täiesti mõistan Teid.
X.xxx: ******* kui seal oli, ********** mis tähendas seda, et ****** ja kui kellelgi *********
M.Leivo: Kas see *********** ?
X.xxx: Ei
M. Leivo: Mis ****** ?
X.xxx: ***********
M. Leivo: no ********* Kas Te ******** kui Te ********?
X.xxx: korraldama... on...
M. Leivo: osalesite ********* Kas siis ***** või ***** Kas Te olite ***** või *******?
X.xxx: ei, see ****** vist siis, kui ******** Ma arvan, et ma ei mäleta, kas ma sellel ajal ******* aga ma olin seal olemas ja me olime ******
M. Leivo: ega Te ei tea, kes? Kas see oli ******* korraldatud ?
X.xxx: mis asi? Mina ei korraldanud midagi, sellel ajal. (Naerab.)
M. Leivo: ei, ma küsin, et kui ******** siis tollel hetkel.. ma tean, et me vaatame kõiki asju nagu tänapäeva tarkusega järele. Tollel hetkel oli ******* ja ****** või **** eks. Ma võin küsida Teie käest, et mis ******* või ****** kas Teie ****** jne. Te püüate praegu nagu piinlikult seda asja kuidagi ära lahterdada. Tegelikult oli ju tollel hetkel väga suur eesmärk ****** *******
X.xxx: no see oli algul. Siis kui need ****** jne. Selline. Aga ma usun, et kui Te peastaabist küsite, siis seal on arvatavasti mingid paberid seal selle kohta olemas ja kindlasti on seal ka *******
M. Leivo: ühesõnaga Teie ei tea siis seda, kes ****** mis *****?
X.xxx: **********
Ü. Rajasalu: mul tekkis üks küsimus. Te ******. Kuidas Te sattusite sinna tööle, ****** ? Kes Teid palkas sinna?
X.xxx: Ütleks, et riik palkas.
E. Sepp: kes Teid kutsus sinna?
X.xxx: ******** ********* ******** ******* kes ma saan aru, et ****** ja niipalju, kui meid seal rühmas oli, ta pakkus kõigile tulla temaga kaasa või siis tööd Tallinnas. Kuna ****** siis vist *******
M. Leivo: kas siis kaasa tuua natuke nagu oma meeskonda või oma poisse?
X.xxx: kui te *******. Aga ****** et seda meeskonda moodustab.
M. Leivo: Te olite ********* ?
X.xxx: jah.
T. Velliste: ma küsiksin siis vahepeal, et kui ********* ja kas ********?
X.xxx: otsest seost praegu ei ole.
T. Velliste: kui kaua Te töötasite ja ********
X.xxx:****** kes on osaliselt... see on selline väga keeruline suhe, ma arvan, et te ise saate sellest kunagi aru. Aga me ****** Mina ise ei tee seda.
T. Velliste: aga kui ******?
X.xxx: *****************
T. Velliste: päris pikka aega siis, kümmekond aastat.
X.xxx: Jah.
T. Velliste: ja missuguse ametikohani Te välja tõusite? Ja mis auastmeni?
X.xxx:Lõpetasin ainult **********
M. Leivo: aga miks Te lahkusite?
X.xxx: perekondlikud põhjused
M. Leivo: kas Teil olid isiklikud põhjused, jah?
X.xxx: Jah. Isiklikud põhjused.
Ü. Rajasalu: millise ******* ?
X.xxx: ütleme niimoodi, et ma tegelesin *******
Ü. Rajasalu: ***** ***** nii võib kirja panna?
X.xxx: noh siis pigem pange, et ******** Nii on see nagu täpsem seletus.
M. Leivo: ütletne niimoodi, et Teie suguste... see on natuke isegi pahasti õeldud, aga ütleme nii, et Teie ********? Ja sinna ei astuta tänavalt sisse, et oh, mulle väga siin meeldib ja ma tulen. Sest inimesed, kes sinna jõuavad, peavad läbima väga pikaldase usalduse muu kadalipu, mille ******** ükskõik ****** Ja kui mingi inimene sealt lahkub, siis on see vaieldamatult kogu meeskonnale väga suur kaotus. Ma tuleks selle asja juurde tagasi. See pidi olema väga läbimõeldud ja tõeline põhjus, miks Te *********
X.xxx:...ja huvitava. See oli, nagu ma ütlesin, perekondlik põhjus, et kuna ma mõni aasta ***** ***** kui ****** See tähendab seda, et kui ******* et otsustada. Aeg oli lihtsalt see...
M. Leivo: Teid ei keelitatud, ei räägitud ümber? Või mõisteti Teid?
X.xxx: siis, kui ma tõõle läksin, siis minu... kui ma lahkusin, siis oli minu ******** ja ma tean: ta on seda väga selgelt väljendanud läbi aastate, et inimesed, kes tahavad minna, nad saavad minna, et kui inimene on selle otsuse vastu võtnud siis... Loomulikult ta küsis, et kas see on minu kindel otsus ja ma ütlesin: jah. Vastasel juhul oleks See niisama avaldusega ka tekkinud.
M. Leivo: ma püüan ka sellele vihjata, et on olemas ka teatud ametiredelil või ametiredelil pulki, kus enam ei ole enda valikuvõimalust. Kas ***** on ka selliseid ameteid, kust ei ole võimalik ära minna? On puht füüsiliselt võimalik lahkuda, kuid sisuliselt oled seotud vannetega, vaikimisvannetega, riigisaladuse kohustusega jne. Ma ei tea, kas ma suutsin selgelt küsida. *********
X.xxx: noh, selles mõttes, et kui Te nüüd.. 2005. a, lõpp on tänasel päeval käes, mis tähendab seda, et ********** ja need olid väga erinevad mõisted tegelikult. Et.. kindlasti osalesid seoselt meie näiliselt julgeolekuga ja seoses NATOsse astumise ja selle kõigega on olukord väga palju muutunud. Et, kui kellelgi eksisteerivad mingisugused, kas kokkulepped või siis suhted omavahelised... käesoleval ajal organisatsioonis töötavate inimestega, siis see lihtsalt on niimoodi, aga ma ei oska muud nagu öelda. Kui Te viitate sellele, ma ei mäleta, kas see oli kollastvärvi, või see oli.... kunagi tehti mingisugune paber, kuhu korjati allkirju ja mis võib-olla on midagi, mida ma ei tea, et praegu seda nagu tehakse, sest praegu on juba riigisaladuse seadus ja kõik asjad on võib-olla näiliselt natukene täpsemad.
M. Leivo: kas see oli vaikimiskohustus sisult?
X.xxx: see pigem oli midagi sellist, mis aitas inimesel meeles pidada, et kui ta kuskile läheb, siis on organisatsioon, kelle esindajat on tal õigus ja kohustus osalema kutsuda ja kes tegelikult annab need seletused. Sellepärast, et kui te ka praegu küsite minu käest mingisuguseid detaile, siis ma meeleldi saadaksin Teid siiski peastaabi arhiivi, sest ma usun, et niipalju, kui neid dokumente seal tehti '94, et nad on seal kõik alles......


[Vahemärkus: Komisjoni ette oli kutsutud "Mr.X"-e rohkem.
Kaitseministeeriumist üks Mr.X
Kaitsejõudude Peastaabist kuus Mr.X -i
Kaitseliidust üks Mr.X
Kuna kõikide nende kuulamiste protokollid on umbes sama sisuga ja umbes sama palju on neis ka kaetud teksti, nagu osaliselt ära toodud PS 2.osakonna Mr.X ja ilmselt toonase KL 2.osakonna Mr.Xxxxx protokollides, siis ei ole erilist mõtet nende äratoomisele ruumi ja aega raisata]


Protokoll nr 11 (28.06.1994-16.04.1995 kaitseminister Enn Tupp kuulamine)

E.Tupp: Põhiline oli objektide ülevõtmise küsimus, tehnika — ma ei mäleta, et oleks loetud selles osas, ei ole mälus. Selle ümber käis üks karusell küll, seda püüti — algava äri tegijate poolt venelastelt üles osta ja edasi müüa, selline tegevus käis küll. **********************
Hiljem olid meil kõik strateegiliste veoste alla kuuluvad asjad, sai koos Välisministeeriumiga tehtud kui läks välja midagi. Aga muus osas - tehnika kohta ei oska..... Kaitseliit tegutses oma pead, hakkas kümnist võtma, niisugust asja tuli lahendada küll. Võeti laskemoona ja igasugust muud. Osa jääb varju, olukord ei olukord erinev.... nt Leedus hankisid omale 15 trassil liigutatavat pontoon silda, mis on kallis, kui küsisin, et mis see maksma läks, siis nad ütlesid, et päris hulk kaste viina.
M. Leivo: Me oleme tutvunud töökäigus Kaitseministeeriumi struktuuri ja tolleaegsete inimeste ja tööülesannete a. Kaitseministeeriumi ******* ******* *********
E. Tupp: Väga palju oli isetegevust, alles olid koostamisel peastaabi 2. osakonna ülesanded. Minu käes oli eksamitekst, kus olid nii ambitsioonikad ülesanded. Peale selle kasutasid nad isetegevuslasi nt nagu Jüri Liim, kes selle asja ümber keerles. See otseselt... ma ei mäleta, et meil oleks olnud koosistumist, kus me oleks püstitanud ülesandeid või loonud mingi dokumendi selleks. Kõik oli kogu aeg arengus ja sellele on ääretult keeruline vastata. Suuremalt jaolt oli seal oma initsiatiiv, see on täitsa kindel.
M. Leivo: Kuidas need inimesed ministeeriumisse tollel hetkel kui sina minister olid, ministeeriumisse tööle tulid. Palju sina häid inimesi tööle tõid.
E. Tupp: Püüdsin küll, aga raske oli leida tollel ajal juriste, see oli kõige keerulisem. Areneva äritegevuse ajal olid juristid nõutav kaup. Mis puudutas seda sõjaväe kinnisvara, seal oli kuidagi komplekteeritud nii, et töötajate saamine oli keeruline...



Protokoll nr 13 (M.Kurmi teine kuulamine)

E. Sepp: ...... võib olla sa alustaksid sellest, et meie viimasest kohturnisest on tükk aega möödunud, et ehk annad lühikese ülevaate sellest, kuhu sa ise jöudsid enne kui Valitsus uue volituse andis.
M. Kurm: Et siis tõesti alustaks tagantpoolt ette, sellest hetkest kui me viimati kohtusime on tehtud, olulisemad asjad. Esiteks, et Kaitsepolitsei, saatsin kunagi selle kirja, et mis meil plaanis on, et siis teha selgeks, milliseid uuringuid omal ajal tehti, selgitamaks kas vöörivisiiris oli mingi plahvatus. Põhiliselt täitsid seda plahvatuseksperdid ja põhitnõtteliselt jõudsime sellisele järeldusele ehk esialgselt on järeldus see, et ei olegi võimalik öelda, mida uuriti, mida ei uuritud. Sest Eestis olevatetest materjalidest ei tule see üheselt välja.
T. Velliste: Ma ei saa praegu aru, et mida uuriti?
M. Kurm: Jah, et kui küsimus on selles, kas toimus plahvatus. Et sellele vastata, tuleb teha mingid uuringud. Siis meie püüdsimegi saada vastust sellele, et mida siis omal ajal uuriti või mitte. Nüüd Eestis olevate materjalide pinnalt, ei olegi võimalik sellele vastata. Ei saagi aru, mida uuriti. Selle plahvatuse seisukohalt. Selline delikaatne informatsioon, et seda lõplikult välja käia, peaks eelnevalt vestlema Soome ...keskusega, kes neid uuringuid tegi. Mainingi ära, mis need Valitsuse motiivid pikendamiseks olid. Et me jõudsime nende püstitatud küsimustes sinna maale, kus Eestis olevate materjalide ja inimeste kaudu ei ole võimalik edasi minna. Aga et seda lõplikult välja öelda, tuleks seda informatsiooni kontrollida ka Soomes ja Rootsis. Ja kuivõrd Eesti ametiisikul ei ole jurisdiktsiooni teise riigi territooriumil, siis Ma nagu leidsin et ma ei saa lihtsalt sõita Rootsi, leppida mingite inimesega kokku ja asuda teda küsitlema. Et sellest peaks vähemalt Valitsus teadlik olema ja seda siis otseselt või kaudsemalt aktsepteerima. Et vältida nö diplomaatilist skandaali või jama. Ma lihtsalt nägin, et kui me ise läheme Rootsi ja ise midagi teeme, siis sellest võib tulla probleem. Ja seetõttu saigi Valitsusse mindud ja aktsept selle peale võetud. Ja üks küsimus, millega alustasime, puudutas seda pommiteemat, samuti mõningaid järeldusi sellest rahvusvahelise komisjoni lõpparuandest. Et mis tundusid nagu vastuolulised, et siis need järeldused arutada läbi Rootsi ja Soome poolse uurimiskomisjoni juhiga. See üldistatult olekski kõik. Lisaks vestlesime vahepeal veel mõningate sõjaväelastega, kelle kohta laekus info, et nad justkui oleksid laevale sõjatehnikat 27-ndal vedanud. Samuti ma vestlesin nende nn võtmetunnistajatega, kes siis sealt Iaevalt pääsesid ja kelle kohta on nendes raamatutes ja mujal väidetud, et kedagi on mõjutatud või ütlused on vastuolulised. Nendega ma siis kohtusin ja vestlesin nendega ise. Et siis teha kindlaks, kas on mingeid vastuolusid ja kas need vastuolud on kõrvaldatavad. Põhimõtteliselt on kõik. Lisaks on laekunud infot, mida saaks ka kontrollida kas Soomes või Rootsis.
T. Velliste: Mida tähendab see, et materjalidest ei selgu, mida täpselt uuriti. Kas seda, et uurimise tulemused on halvasti, lohakalt ja pealiskaudselt protokollitud. Või seda, et on üldse jäetud protokollimata.
M. Kurm: Eks ta niimoodi ongi nagu te ise seda kirjeldasite. Selgitan, et kui on kriminaalmenetlus, siis kõik tehnilised uuringud, mis tehakse, siis selle aluseks on uurimismäärus. Kus siis see uurija paneb kirja kõik küsimused, mida ta eksperdile esitab. Ja lisab sinna ka selle materjali, mida ta palub eksperdil uurida. See on selle ekspertiisi tegemise alusdokument. Nüüd selles asjas oli nii, et oli rahvusvaheline uurimiskomisjon ja olid paralleelselt erinevate riikide kriminaalasjad, sh ka Eestis. Ja kõik need tehnilised uuringud, kas siis ilmselt vaikival kokkuleppel... olid selle rahvusvahelise komisjoni pärusmaa ja selle kohta kriminaalmenetluses ühtegi ekspertiisimäärust ei koostatud. Eks need ekspertiisid tehti praeguste andmete järgi, põhiliselt Soomes. Ja kuidas neid seal tehti ja kuidas neid vormistati, see ei olegi selge. Selles [eeskirjadele vastavas] ekspertiisi aktis, mis siis meie mõistes on ekspertiisi akt, seal nagu kirjeldatakse kogu uuringukäik ära ja antakse vastused. Me ei teagi, kas ka Soomes nii tehti, võimalik et tehti nii, et leiti mingi küsimus — kontrolliti. Näiteks leiti, et kas on lõhkeaine jälgi nende detailide värvikihis. Kui leiti, et ei ole, siis võeti see küsimus maha, aga seda kuidagi eriliselt ei vormistatud. Võib olla see oli nii, aga võib olla on jälle Soomes olemas need materjalid, kus on siis see uurimiskäik ja siis ka negatiivsed vastused kirjas, seda me ei tea, sest Eestis neid materjale ei ole, ametlikud lisad, mis sellel [JAIC] raportil on, seal neid pole.
T. Velliste: Aga kas need materjalid on salastatud? Need soomlaste omad.
M. Kurm: Me ei tea, kas neid materjale on üldse olemas.
E. Sepp: Mulle tundub selle lepingu raames, hauarahulepingu raames, et see puudutas kõiki materjale, mis pooltel on, et sealt küll ei tulene et nad oleksid salastatud.
M. Kurm: See on ka nagu üks küsimus, mida me oleme püüdnud uurida, kas on siis kuskil salastatud materjale või ei ole. Tänase seisuga võin kinnitada, et Eestis on, seda ma vist ütlesin ka eelmine kord, et meil on kõik avalikud, väljaarvatud siis Kaitsepolitseis olevad kaks jalitustoimikut. Mida nad minu hinnangul, võiksid avalikustada. Sest nendes ei ole mingit sellist infot, mis ei oleks juba teada.
M. Leivo: Neid ei saa vist avalikustada, sest olevat mingi rutiin ja tuleb eraldi vastu võtta mingi akt või otsus.
M. Kurm: Tuleneb praegusest riigisaladuse seadusest, et Kapo jälitustoimikud on riigisaladus. Jah, seda võib valitsus eraldi otsustada. Aga ma võin kinnitada, et seal ei ole midagi sellist, mis ei oleks teada.



Protokoll nr 16 (1994. aasta juunist kuni 1997. aasta lõpuni Eesti Kaitsejõudude Peastaabi ülema asetäitja ja operatiivosakonna ülema ning
1994–1995 Eesti Vabariigi Kriisikomisjoni liikme, kolonelleitnant Jüri Kadaku kuulamine)


J.Kadak: Need dokumendid on ka minu kätte sattunud ning siin on veel mõned Kaitseliidu materjalid - olen toonud Teile avalikkusele kättesaadavaid materjale. Ning mis siis näitab ära seda, mida kuni 94. aastani võis üle Eesti piiri vedada. Kuidas Eesti piir toimis. Nii, siis on veel üks materjal, mis käis minu käest läbi ******************
Need on siin need dokumendid, võite esitada nende suhtes küsimusi. Võib olla midagi aitab. Kui te lubate, siis ma räägin teile nende materjande kohta. Kaks esimest küsimust ma püstitasin niimoodi. Eesti ajakirjandusest on läbi käinud, et kas Rootsi luurel võis olla Eestis kaasosalisi? Ma julgeks öelda nii, et 93 ja 94 aastal võis neid tõesti olla. Aga ma räägin siin võimalikus sidemes, sest ärge unustage ära, et Kaitseminister Hain Rebas on topeltkodakondsusega. Rootsi Reservohvitseride Liidu liige, käis pidevalt Rootsi struktuuridega läbi. Siis on ******************* Näpuga kellelegi näidata ei saa, aga fakt on, et mõlemad on oma kaitsejõududega läbi käinud. Kolmas on minu arvates väga koloriitne isik, see on Veljo Pärli, aastatel 94-95 Eesti Mereväe staabiülem, Rootsi taustaga. Andmed võetud netist Googlist. Veljo Pärlil on Rootsi luureohvitseri taust. ********************** mina ei ole tema tegevusele hinnangut andnud, ****************** Kes hiljem *********** 4 meest võisid tollel ajal omada täielikult Rootsi luurega kontakti. Ma olen Rootsis käinud ja tundsin tolle aegset Rootsi sõjaväe ladvikut päris hästi. Ei tule nad siin tõesti kellegi umbvenelase juurde ja sellega kaupasid ajama, Eestis pidi keegi otsade kokkuviija olema. Kui me räägime nendest otsade kokkuviijatest, siis ma ütlen nii, et Hain Rebas ja Aho Rebas käisid ise ütleme nende oletatavate relvatehingute... [ei kostu selgelt]... Eestis tol ajal neid mehi kaitseväe struktuurides jätkus, nii kaitsejõududes, kaitseliidus, piirivalves, kus neile inimestele pakkumisi tehti. Nendel aastatel pakuti mulle rikastatud uraani, plutooniumi, punast elavhõbedat jne. alates õhutõrjerakettidest.... ole ainult hea mees pane raha peale ja ei ole vaja muretseda ka, kas kaup üle piiri jõuab. Neid pakkumisi tehti tollel ajal kõvasti. Ma julgen isegi seda öelda, et kõik need kurikuulsad relvatehingud, mis 92-95, nendega oli nii, et ega keegi piiripeal eriti takistusi ei teinud. 92-94 Eesti jõustruktuurid, kõik said endale relvi vahetult välismaalt, mitte keegi nende eest tollimakse ei maksnud. Sest see oli kallis. Kõik püüdsid saada, kus on võimalikult odavam. Need asjad käisid täpselt samamoodi. Ja kõik need kindral Einselni ajal toimunud peastaabi relvade ületoomised, nagu kohtumaterjalides on, ega seal ka toll eriti tõsiselt nende asju ei võtnud....
.....ebaloogiline asi, mis kõik seal nende asjade juures öösel toimus. See on asi mida te võiksite mõne meremehega rääkida.
M. Leivo: Kas teie andmetel oli laevatekk, sel hetkel 100% autosid täis?
J. K: Seal lükati autosid sisse nii palju kui mahtus, minu andmetel oli laevatekk kõvasti autosid täis. Siis ma panin teile siia ühe Jüri liimi artikli „Estonia müsteerium". Ma ei võta kõike Jüri Liimi juttu tõsiselt, aga mulle pööras üks asi tähelepanu, et Jüri Liimil on ilmselt olemas terve nimekiri nendest masinatest, mis Estonia huku ööl peale sõitsid. Siin on väga kerge ära vaadata, milliste veoautodega, milliste kergesõidu autodega ja kes olid rooli taga ja millisele riigile need kuulusid. Kutsuge Jüri Liim välja, võite saada kogu selle nimekirja. Ma tean seda et see oli tookord kõvasti täis. Mis veel on ajalehtedest läbi jooksnud materjale, et laev hilines valjasõiduga, kas seal 20 minutit, pool tundi või midagi - konvoi saatis masinaid sadamasse Estonia peale. Ma võin öelda, et kaitsejõududega seal tegemist ei olnud. Tollele ajal kõik konvoid, mis läksid laevadega või tulid sisse, kõik ametlikud relvaveod, mis toimusid, siis mina koordineerisin neid konvoisid. Tollel ajal kaitsejõududel konvoisid ei olnud, kuid oli tollel ajal jõustruktuuridel kaks üksust, üks oli kaitseliit ja teine oli piirivalve. Nende eest ma mürki võtta ei saa. Einselni lugu tollel ajal... ma ütlesin teile ka kes mäletab, et Einselnil oli tollele ajal suur jama, kui ta tuli kaitseväe juhatajaks, ta ei saanud Ameerika armee pensioni. Ameerikas on selline kord, et kui sõjavaelane läheb erru ja ta läheb teise riigi teenistusse, ilma parlamendi loata, valitsuse loata, siis võidakse tema suhtes rakendada kõige rangemaid reegleid. Einseln oli teine mees, kes sellesse situatsiooni (ma ei mäleta kes oli esimene mees) sattus. Einseln oli paras jagu Ameerikas kohtus, kui Estonia katastroofjuhtus, kus ta püüdis taastada oma pensioni küsimust. Siis vaadake nüüd, et kui ta oleks püüdnud mingeid kokkuleppeid Ameerika võimudega teha, siis poleks enam keegi tema pensioni kallale läinud. Nii, et Einseln oli sisuliselt ära, ta tuli alles mõni päev hiljem.....
....veel üks huvitav situatsioon, mida te võiksite teada, ma olin tollel ajal riigi kriisikomisjoni liige. Ja kui see pauk käis, siis jäeti kaitsejõud taielikult informeerimata, mulle sellest ei teatatud. Ma sõitsin jürgmine hommikul vara Võrru, ma ei räägi jalle vandenõuteooriast, et kas see oli asjassepuutuv asi või ei olnud. Aga 13. kilomeetrit enne Võru, lendasin masinaga üle katuse, autojuht oli roolis, tagumine kumm lendas pauguga lõhki. Jumal tänatud, et vana vene Volga oli tollel ajal isttumise all, valitsuse Volga, tal olid tugevad postid, kui me katuse peale maandusime. Kui me Võrusse sõitsime, siis saime teada, et üldse Estonia katastroof oli juhtunud. Kusjuures Kaitseliit oli tollel ajal häiresse antud, Saaremaa ja Hiiumaa kaitseliit oli häiresse antud — need käisid kalda ääres — võtsid kalda ääred kontrolli alla. Meie saime sellest teada nö praktiliselt kõige viimasena. Milleks need asjad tollel ajal nii tehti..... Teie erakond oli tollel ajal võimul, eks te ise teate mis seal tollele ajal käis. Mina oma nina sinna nii palju ei topi. Nüüd kolmas — veekindlatest, mis ma siin ennist rääkisin. Betoneerimisest võin veel rääkida, teatavasti Rootsi valitsus võttis algul ette ettepaneku, et betoneerivad Estonia täielikult ära. Vaadake betoonimine ei ole niisama lihtne ja odav tõõ. Eelmise aasta mätsis Peterburgis toimunud konverentsil oli arutlusel, kuidas neid Läänemerre uputatud laevu, mis on täis keemia relvi, kuidas neid täita betooniga. Maailmas on praktika, et betooniga täidetakse ainult neid laevasid, kus on ohtlik laadung, mida ei tohi pärast enam puutuda. Ei tohi keerata ühelt küljelt teisele jne. Ja admiral ütles seal, kes on Venemaa kaitseministeeriumi keskkonnateenistuse ülem, küsis selle raportjuhtkonna käest, kes olid seal kohal, et kui NATO maksab selle kinni, need kulutused — veealune betoneerimine, siis nemad võtavad selle oma tehnoloogiaga ette, sest nemad kasutasid seda põhja lastud aatomi allveelaevade betooniga seest täitmiseks. Siit tekib kohe küsimus, et kui kavatseti Estoniat kunagi seest betooniga täita, kas tegemist ei olnud .....
M. Leivo: Tähendab, et avalikuks tulnud informatsiooni kohaselt ei kavatsetud Estoniat mitte betooniga täita, vaid kavatseti Estoniat betooniga katta. See on tehnoloogiliselt kaks eri asja. Betooniga täitmine- see on ülikeerukas operatsioon.
J. K. Jah see on, et kuiva betoonipulbrit lastakse alla, siis ta vajub ja ise betoneerub ära. Mulle nii räägiti, ma ei ole spetsialist. Kuidas te laeva niimoodi pealt betooniga katate, betoon plaatidega? Kuidas te seda mõtlete?
M. Leivo: Ei ole mõtet seda diskussiooni avada, see on eraldi teema.
J. K: Asi mida tasuks teil veel vaadata, on kogu see Estonia uurimise küsimus. Tegi seda omal ajal Keskuurimisbüroo. Seal oli selline uurija, Väino Karmi, kes pandi seda uurimist tegema. Paari sõnaga — kes oli tollel ajal raskesti haige, võõrkeeli ei vallanud, materjalidega üksi tegeles. Suri vähki. Paberid jäid keskuurimisse vedelema. Ja siis hiljem Keskuurimise asedirektor — Kersti Jundas koos teise vastava spetsialisti Meikasega kiiresti lõid selle toimiku kokku ja lõpetasid selle toimiku ära — kriminaalasja lõpetamine. Ja nad võtsid aluseks rahvusvahelise komisjoni akti. Nii lõppes see uurimine ara. Nüüd kolmas. Ma tõin teile siis FELIXI protokollid — mis on FELIXI protokollides huvitav... ma andsin FELIXI protokollid vene eriteenistuse kätte ja küsisin, et kas see on originaalmaterjal ja nemad ütlesid, et ei ole. Et siin on võetud nö vene eriteenistuste, praeguse föderaalse julgeoleku teenistuse aruanne organiseeritud kuritegevuse kohta, lõigatud kuskilt nö pooleks ja pandud teine tekst vahele ja kasutatud ära, see on nö filoloogiline arvamus. Kas keegi on põhjalikult läbi lugenud need FELIXI protokollid, see on see osa mis puudutab Eestit, puudutab Mart Laari, see puudutab Einselnit... nii kodanik Vello Kütti kui Jüri Toomepuud. Ma ütlen, et need andmed ei vasta....... Einselnil ei olnud tollel ajal mitte mingit pistmist Küttiga ja nende äridega, mis siia kirjutatud on. Ilmselt seda materjali kasutati ära Einselnile ära tegemiseks. Kes oli see huvitatud pool... aga need FELIXI protokollid olid kuskil võltsinguga tehtud, kellegi huvides.
....
M. Lutsar: 1 küsimus veel. Kuidas te hindaksite 94. aastal kaitseväepeastaabis seda dokumentatsiooni, kui palju asju pandi paberile ja kui palju oli sellist segadust, ei olnud sellist perfektset dokumentatsiooni, ja et paljud asjad toimusid suuliselt.
J. K: Kaitseväejuhataja juures toimunud nõupidamised on kõik protokollitud. Ja kui te mäletate Einselni juures, seda Kikit, Kiki kirjutas kõik ülesse. See asi oli dokumenteeritud.
T. Velliste: Ma küsiksin veel selle võimaliku visiiri avamise kohta, et te ütlesite et on kaks varianti, et kas ta murdus või keegi käskis ta avada. Et kui ta kästi avada, mis pidi olema motiiv? Sest see tähendab ju hädaohtu laeva uppumiseks ja ka käskija võib ise ära uppuda.
J. K: Ainus mis on, et kui visiir avatakse, siis on et mida laeva pealt maha ajada, peale võtta ju ei saa.
M. Leivo: Visiiri avamine merel on nii erakordne sündmus, et see tuleb kindlasti registreerida laeva logiraamatus, kapteni käsul.
J. K: No kutsuge välja mõni kapten. Ja ta vastab teile 100 korda paremini kui mina. Aga see on ebaloomulik asi, et te tõstate vastulainet ja tormi kaes....
T. Velliste: Te ei pea siis seda väga tõenäoliseks.
J. K: Ei, see võis olla vaid kellegi poolt käsk, tukk pihus.
Ü. Rajasalu: Te peate siis ebaloogiliseks, selle uurimiskomisjoni lõppraportis toodud otsust, et see vigane visiir trambiti katki ja siis ta kadus eest ära.
J. K: aga see on üks võimalus, ega me ei saa kõiki asju ümber Iükata. Mida ei ole tõestatud ja nii kaua jäävad erinevad versioonid mängu, mina tõin kaks versiooni.
T. Velliste: Et teil jääb üles siis kaks versiooni, see mis Ülle pakkus, et laine peksis visiiri lahti, sest see oli vigane — mis läheb kokku selle ametliku versiooniga. Ja teine oli siis, et keegi tukk käes käskis selle avada mingil põhjusel.
J. K: Jah.
T. Velliste: ja te ise kipute pooldama seda esimest versiooni.
J. K: Jah, sest meil ei ole kuskil fikseeritud, et keegi hüppas 8 meetriste lainetega kuskile mootorpaati ja oleks sealt jalga lasknud.
M. Leivo: Kas ma saan aru, et Estonia visiir ei ole mitte avatav kaptenisillast? Vaid eraldi juhtpuldist, mis ei asu kaptenisillal?
J. K: Ma ei ole meremees, et sellele vastata. Aga ma olen kuulnud, et seda saab avada kahest kohast. Autoteki juures olevast spetsiaalsest ruumist ja teine on dubleeritud kapteni kajutis. ....



Protokoll nr 17 (1994 aastal EKJ majori ja Riigikaitse osakonna Hiiumaa ülema; kuulamise ajal LtVÕK Tapa VÕK-i ülema ja Kirde kaitseringkonna ülema brigaadikindral Urmas Roosimägi kuulamine)

T. Velliste: Täpsustan selle kohta, kas on võimalik kommenteerida intuitiivselt, kui täpselt ei tea, kui tugev ja tõhus oli vene vastuluure, kui hästi vene luure paljastas, et kui mingi ringkonna ülem tegi mingi diili ja sõjaväe vastuluure sai sellele jaole.
U. Roosimägi: selle küsimusega ei tegelenud sõjaväe luure. See on GRU, GRU-l on natuke teine ülesanne. Te teate KGB jaotussüsteemi. Vägedes oli niisugune asi, on selline mõiste nagu „ asobaja odel o KGB". Nt kui mina olin Hiiumaal, riigikaitseosakonnas, siis mind seal kureeris..., sõjaväes oli siis KGB käepikendus OO-KGB, see ei ole sõjaväe luure, tema pidi võitlema spioonidega, jne. tema omas oma agentide, kaastööliste, koputajate vörku. Ja tema ei allunud, kohaliku väeosa ülemale. Temal oli oma. Nt oletame, et mõni OO-KGB mees avastas, et niisugune asi on müüdud. Siis ta pidi sellest kohe ette kandma ringkonda, Moskva. Need ei allunud kohalikkudele võimudele. Ma ütlen, et nende küsimustega vastuluure tegevusega kohalikul tasandil tegelesid eriosakonnad „ossobaja odel KGB". Tavaliselt rügemendi suuruses üksuses neid oli kolm inimest. Välismaa rügemendis neid oli neli.



Protokoll nr 17 (1990-1992 EV Ülemnõukogu ja Eesti Kongressi liikme, 1994 Eesti Vabariigi valitsuse eriesindaja Paldiskis, Jüri Liimi kuulamine)

J. Liim: Jüri Liim Alfredi poeg, sünniaasta 1940. Kindlasti on. Velliste teab millega ma olen tegelenud Eesti Komitees, küllaltki tõsiste asjadega. Ja paljusid asju Eesti saladuste kohta, mis venevägesid puudutas, mida ma omal ajal avaldasin, siis neid ei tahetud uskuda. Tulid välja, et on tõsi, palju aastaid hiljem. Estonia küsimusega ma hakkasin tegelema koheselt, arvestades et ma olin Paldiskis valitsuse eriesindaja, Kaitseministeeriumis töötasin eksperdina, mul olid erilised ülesanded. Teatud tutvusringkond kokku kujunes. Ja infot ma sain vaid sellisel põhjusel, et kui ma ei avalda infoallikat. Vahel oli nii, et ma ei saanud selle infoga midagi peale hakata ja see läks nagu ristsõna mõistatuse lahendamisega, kuidas lisainfot hankida. Estonia oli põhja läinud, sel hommikul — mul olid tollis tutvused, kuid mitte töised, helistati, mida teha, Estonia läks põhja, Estonial oli peal 15 kilogrammi osmiumi. Tollel ajal ma reaktoritega tegelesin, õppisin neid tundma. Praktiliselt ei saanud mind ära lollitada, ma õppisin neid tundma. Esindasin Eesti Vabariigi valitsust just reaktorite küsimuses Eesti Vene läbirääkimistel. Pool tundi hillem tuli teine kõne, et 150 kilogrammi, see oli lausa utoopia. Hiljem tuli välja et mõlemad andmed olid õiged, et osmiumi oli 15 kilogrammi, aga koos konteineritega koos kaalus 150 kilogrammi. Ma nendest asjadest ka kirjutasin, sest olukord läks ääretult ohtlikuks. Hr Velliste mäletab, et kunagi oli selline leht nagu Eesti Aeg. Ma avaldasin seal materjale, Jaan Vahtrasaare nime all. Hr Velliste teab Kautla kanti, teab mis ma seal olen teinud. Miks selline allkiri tol perioodil, minu Kautla kandi emapoolt liini vanaisa nimi oli Jaan ja talunimi oli Vahtrasaare. Selles osas tuli ka teine osa, see oli seoses Sostakovitsiga. Miks ma seda teile ütlen, sest kui need lood ilmusid, siis hakati Moskvast toimetusse helistama, et me tahame kohtuda selle ajakirjanikuga. Tookord oli toimetajaks Toomas Kümmel. Tema ütles, et meie oma ajakirjanikke välja ei anna. Moskvast tuli ikka kõnesid. Kümmel ütles, et sina selle supi kokku keetsid, sina käi nendega kohtumas. Mina nendega kohtusin, 4-5 korda, nemad tutvustasid ennast, mina ütlesin ka oma nime, ja et meie oma ajakirjanikku välja ei anna ja mina esindan seda ajakirja Eesti Aeg. Ja siis tuli välja et see osmium on pihta pandud Vene militaarkosmosekeskuse laboratooriumist. See oli ka laboratoorne osmium, mis on radioaktiivne. Teda kasutati, tol ajal mehitatud kosmoselaevade energeetikasüsteemides. 4-5 korda oli neid kohtumisi erinevates kohtades, dokumente ei näidatud. Ma eeldan et nad olid sellised isikud, sest nad olid väga põhjalikult informeeritud, mis kõik toimub. Ma ütlen teile, ette et ma kardan, et te Estonia huku põhjust ei saa mitte kunagi teada, sest nende kinnituste põhjal oli selle kauba tellija Israel. Te palusite ka teatud dokumente, mul on väga palju dokumente, ma ei tea millised on teie soovid, paljusid tunnistusi ma võtsin ka videosse, hankisin dokumente, hankisin allveekaameraid. Mind nagu natuke hämmastas, et mina jõudsin teatud materjalini, aga riiklik komisjon sinna ei jõudnud. Ilmselt ei pidanudki jõudma. Ma olen sellest kirjutanud üpris palju; näiteks ka kaks kuud peale Estonia hukku ma esinesin Pärnus, seal oli psühhotroonikute päev. 2 tunnine loeng oli, see võeti ka videosse, ma küll nimetasin seda psühhopaatide päevaks — seal olid igasugused posijad ja nõiad koos. Ma juhiksin teie tähelepanu, arvestades teie auväärset kogu ja võimalusi, nõudke välja ja uurige, kes andis kaitsepolitseile käsu, koheselt peale Estonia hukku minna laevafirma kontorisse ära võtma kõiki dokumentaalseid materjale. Milliseid materjale ära võeti ja kes andis selle käsu. Kristapovitš andis ühele inimesele materjalid, kui ta sai teada, et tullakse, see puudutas ka dokumente. Mõni aasta see inimene hoidis neid et tullakse, see puudutas ka dokumente. Mõni aasta see inimene hoidis neid materjale, siis ta andis need mulle, tingimusega, et tema kardab oma elu pärast, ja ma saan teile need dokumendid anda lahkamiseks. Ja siis oleneb ju kõik teist, mida te soovite, et mis materjale, ma pean siis sinna sisse uuesti süvenema. Muide asju kirjutasin ka Harjumaas, kuis lõpp jäi avaldamata. Hakati korrigeerima jne. aga see ei puutu asjasse. Ta ilmus Harjumaas, pealkirjaga Estonia müsteerium, minu pealkiri oli Müsteeriumi Estonia- mis on kaksipidi mõistetav, et kuidas niisugused asjad üldse saavad toimuda. See mis puudutab nüüd militaarvedusid, paljud inimesed on minu juures käinud, küsinud üht ja teist, siis hakkavad intervjuusid andma, pannud omalt poolt juurde. Väga palju on soga lendu lastud, küsiks mis eesmärgil. Aga et mida sogasem vesi seda raskemini tuleb tõde välja. Materjale on tohutu palju, kui tõde on seal põhjas, siis tuleb sinna minna. Tuleb dokumente ka analüüsida, ütleme et kui dokumentides on number kaheksa, toon sellise robustse näite, see on siin kajastatud, siis sellele peaks järgnema number üheksa, mitte number kümme. Kaks auto järjekorra numbrit on vahelt ära jäetud. Üks nendest tuli pärast juurde, lõppu, teist enam juurde ei märgitud, kuigi ta laevale tuli. Need siin on kalkulatsioonide dokumendid, ma siis märkisin ära, millised numbrid on vahelt ära. Need on täisdokumendid (jagab dokumendid komisjoni liikmetele). Need on koopiad teile. Siin on veel autojuhtide nimed. Kuid öeldakse seda, et laev oli korras, siis laev ei olnud korras. Ma tegin siin endale mõned märkused. Nüüd ma hüppan siia-sinna, Aga kuna te lindistate... ma teatud väljavõtted võtsin, 18. august laadimine autotekile, enne seda nad läbisid tolli, kõik läbisid tolli. Laevameeskonnal ei olnud pärast enam võimalik koormat kontrollida, sest kõik oli plommitud. Kui vahel juhtus sündmusi, et midagi läheb lahti ja siis on seal hoopis teine kaup. Laadimisohvitser lubas laeva veel ühe veoauto viimasel momendil, cargo nimekirja seda ei pandud. Lisana on lisatud vaid üks auto. Kaks numbrit on vahele jäänud selles nimistus, mis ma andsin. See ei ole minu trükitud, see on ametlik, mille siis Kristapovitš, kui ta teadis, et Kapo tuleb, ruttu ruttu kõrvale toimetus, et hoidke seda nagu hingeõnnistust. Ja siis mitu aastat hiljem [see dokumente 2 aastat enda käes hoidnud isik] kui nägi, et ma kirjutan, võttis minuga kontakti, et ma ei oska nendega enam midagi muud peale hakata.
M. Leivo: Aitähh, nüüd kindlasti on tekkinud palju küsimusi, ma kasutan komisjoni esimehena kasutan õigust küsida esimesena. Kas teie näete konkreetselt sellel veol, mida te väidate, et siis 15 kilogrammi ja siis 150 kilogrammisel konteineril ja Estonia hukul omavahelist seost? Või on need juhused?
J. Liim: Juhuses ma kahtlen, juhus on see et oli torm. Juhus ei ole ka see, et on Estonia ja Estonia peal veeti kaupa. Kaupa veeti pidevalt, Eestist kaupade väljavedu alustas juba Olseni firma, üks Norra ärimees, kes venelastega väga palju kaupa välja vedas. Alustas Paldiskist juba. Ma eeldan siiski, kas nad said selle kätte või ei, kuid vene informatsiooni põhjal oli selles sektoris tol ajal, see on ka venelaste ekstreemsetes tingimustes lahinguõpete välja viimine allveelaevadele, nende kinnitusel oli vähemalt kaks allveelaeva selles sektoris tollel ööl. Miks ma panin sinna ka ühe Rootsi allveelaeva, mis seal toimus, midagi seal toimus. Näiteks üks situatsioon on, ma olen sügavalt veendunud nende tunnistuste põhjal, mul on ka ülekuulamisprotokollid nende tunnistajate osas, ametlikud, politseipitsatid peal, välismaalaste, mitte meie inimeste osas. Soomest, Rootsist, Taanist, väga mitmed tunnistused ütlevad, et laevas toimus plahvatuslik löök, ja et autotekil toimusid väga kummalised toimingud. Ma eeldan küll, et mingi aktsioon toimus, ma olen ka öelnud ka vene televisioonis, ühes moskva saates, Estonia hukutas kurjade jõudude poolt, nii sisemiste kui välimiste. Ma olen veendunud, et laeval oli plahvatus, see mida Bemis leidis, see tuleb välja värvifotol, ma väga robustselt teile ütlen... laeva kere on metallist ja kui laevakere alumine osa on värvitud sinisega, iga värv kui ta saab kuumutada... siis kui ta saab kuumutada, siis selle kuuma tsentrumis ta kõrbeb ära või kaob täielikult ära, et mida kaugemale sellest kuumatsentrumist seda vähem on värv kannatanud ja siis ta hakkab taastuma. Vat selles tsentrumis, kus see liivakuhi on värvid niimoodi taastunud. See värvifoto on mul olemas. Ja kui nad tulistasid laeva veealuse külje pihta - käis tugev plahvatuslik löök, need tunnistused on olemas. Siis tasuks vaid ainult sukelduda ja uurida milline radioaktiivne paarikümne meetrine objekt maeti Iiiva alla Estonia lähedale. Nende ohvitseride nimed on teada. Teil oleks tööd väga palju. Ainult mina pean sukelduma nendesse materjalidesse, neid sorteerima, aga seda ma kinnitan absoluutselt, et pidevalt käis Estonial kaubavedu. Kuid ma ei saa seda kokkupanna Eesti Vabariigi valitsusega, vaid mafioosolike jõududega.
M. Leivo: Palun komisjoni liikmed.
E. Sepp: Ma pean ennast füüsikas ja keemias suhteliselt tagasihoidlike teadmistega inimeseks. Et selle radioaktiivse aine kohta, et ma ise hiljaaegu, samasuguse mõttekäigu üle vaevasin pead, et laeva nö matmine ei ole tavapraktika. Aga küll selliste analoogsete sarkofaagide alla maetakse jääke, et mis seisus... et oletame et see nii on, et inimesi sinna saata ei saa ma kujutan ette, et see võib olla elule ohtlik. Et mida teoreetiliselt on võimalik uurida, kui seal radioaktiivne aine on, et mida üldse on võimalik teha. Või on see sealt juba kõrvaldatud?
J. Liim: teie arutelu on üpris õige, et loogiliselt lähenedes ei peagi olema füüsikas ja keemias tugev. See annab mulle ka võimaluse mõelda milliseid materjale teile esitada. Eesti riiklikule rahvusvahelisele komisjonile anti materjale pisteliselt. Ka näiteks laeval tuukrite liikumise osas, need tükid lõigati teatud sektorites välja. Kuid ma kinnitan teile, et teatud materjalid näitasid ka seda et laeval teatud tekkidel ja kajutites toimus totaalne läbiotsimine tuukrite poolt, tuhniti isegi madratsite alt, et mida otsiti. Ja kas on radioaktiivne või ei ole, et ta asub tugevas tinakonteineris, ise ta on nagu väike põrsas, ei ole suur.
E. Sepp: võib see olla kohver?
J. Liim: Kohvris ta kindlasti pole mitte, kuid talle võib kohvri ümber panna, ta võib ka tavalise sõiduauto pagasnikusse panna. Ei ole mingit probleemi, ta mõõdult on väike, kuid kaalult raske. Need materjalid, mis näitavad, et mingi radioaktiivse objekti, mille pikkuseks on kakskümmend meetrit, avastati kajaloodiga ka Estonia vraki nina ees. Ja siis oli ta kadunud, lohistamise jäljed. Ja kui siis seal lähedal tekib mingi kuhi, kuhu kuhjati kruusa peale, et on radioaktiivne kiirgus. Rootsis need asjad liikusid läbi, et mis siis seal oli. Et kui ma teile panen need asjad, siis seal on nimed peal. Et ma veel kord tänan nende küsimuste eest, siis ma saan aru mida te tahaksite.
M. Leivo: Meie eesmärgiks on selgeks saada siia kutsutute abiga või jõuda tõele lähemale ja saad selgust täna, aastate tagant, mis tegelikult Estonial toimus. Me oleme tänulikud teile nende materjalide eest. Küsimusi veel?
T. Velliste: Kas on võimalik või tõenäoline, et toimus kaks sündmust lähestikku, et oli torm, et torm lõhkus selle vööriluugi ja samal ajal toimus ka plahvatus. Kas need kaks sündmust võisid toimuda lähestikku.
J. Liim: see on üpris reaalne. Kuigi öeldakse, et laeva visiir oli korras, ei olnud korras. Selleks et vesi läbi ei tungiks, sinna topiti madratseid. See on lausa näha, kus maale vesi on teda pidevalt töödelnud. See on teatud tase, ma ühe värvi foto tõin kaasa, ma ei anna teile, ma pean koopia tegema. Vaadake ise, kas sellises olukorras saab nimetada et laev on korras.
E. Sepp: mis ajal see foto on tehtud?
J. Liim: see on natuke enne Estonia hukku. Sama puudutab ka visiiri ja rampi. See lasi vett läbi, kusjuures võtsin ka elavad tunnistused, kes seda visiiri remontisid, et seal olid lausa praod sees, mis värviga kaeti. Ma võtsin need videosse....
....
J. Liim: Mul olid teatud volitused, niivõrd suured volitused, et ma sain vene lennukite lahinglennud kinni panna, ....et kõike võite osta, aga ainult ostke väga palju, me toome suurte transportlennukitega teile Ämari lennuväljale. Kui te tahate, võite osta ka taktikalist tuumarelva. Selles osas ma tegin Ants Laaneotsale raporti, et vaadake kõik mida pakutakse, kümme korda odavamalt kui välisriigid. Küsisin, et siis kas teil siis arvel ei ole. Vastati, et ani valjajutsa vezde.
O. Rajasalu: Ma mõtlen selle ametliku lõppraporti peale, meie komisjoni Iiige oli seal kapten Laur. Tema ju oli nõus, selle ... nõus selle lõppraportiga ja ma olen ka täna rääkinud meremeestega ja nad on üsna selgelt veendunud, et ta nii oligi, nii nagu seal lõppraportis on. Et need poldid seal katki läksid. Et mis teie arvamus oleks... ja teine, et kes oli siis selle osmiumi ostja sel juhul, Rootsi oleks pidanud ju saama selle asja ülestõstjaks, aga tegelikult ta on saanud maha võtjaks.
J. Liim: jah nii käib äri normaalses maailmas, aga Rootsi oli lihtsalt vahepaus, sealt pidi ta minema Saksamaale, see osmium ja sealt kas otse Israeli, või läbi Egiptuse Israeli. Niimoodi rääkisid, need vene tegelased, kellega ma kohtusin, aga need on kõik ehku põhjal, sest kes see annab mulle pabereid, et nii oli. See on võimatu.
Ü. Rajasalu: Aga kapten Laur, kas te tunnete teda?
J. Liim: Ja ma teda olen näinud, ma ütlen, et skandaal oli liiga suur ja see oli teatud määral tellimus, sest kõiki nende dokumente, neid ei arvestatud, paljusid asju üldse ei arvestatud. Kuid mul oli ka teine info, et 2 veoauto täit koobaltit tuli Iaeva. Kumbki kaaluga 20 tonni. Ühte koormat öeldi, et organiseeris peale EMEX, kes teise organiseeris, ma ei tea. Öeldi et teine tuli venemaalt.
O. Rajasalu: mis on samamoodi radioaktiivne?
J. Liim: Ei. See ei ole. St mitte nii kolossaalselt, et keegi ei julge teda näpuga puudutada. Kuid koobalti koormaid on ka enne Eestis liikunud, mis jäid politseile vahele. Ja kõrged härrad selle kinni matsid. Oli ka selliseid perioode. Te tookord saite rahulikumalt elada. Tookord olid kolossaalsed olukorrad, kui mõtled et mis siin tehti, need on kujuteldamatud. Need 90-ndate aastate algusaastad. Eriti need vene jõud. Kui nüüd öeldakse, et Paldiskist toodi mingit salajast tehnikat.... Paldiskist ei olnud, mitte mingisugust salajast tehnikat võtta. Sest see reaktor oli suhteliselt vana, kuid läbi... Paldiski kaudu, võidi tuua küll, aga mitte tuumakeskusest, seal oli kõik maha müüdud.
....
Ü. Rajasalu: Mis te arvate, kas selle Kristapovitši mõrv ja ma juba siit lehest loen, et võivad olla omavahel seotud.... aga kus see seos siis tugevalt oli siis?
J: Liim: No Kristapovitš oli asjadega tugevalt seotud, ta oli KGB struktuuris üks tähtsamaid tegelasi. Kes tegeles just organiseeritud kuritegevusega, maffiavaldkonnaga, narkootikumidega, kõik niisugused olulised kaubad. Ta juba nõukogude ajal tegeles sellega. Kuid tulid teatud tunnistused, inimeste tunnistused, et Kristapovitši maha laskmine ei toimunud nii, nagu politsei seda rääkis, ei toimunud püstolist TT, vaid summutiga Kalašnikovi automaadist. Milline, ma ei tea... teatud tunnistuste järgi, kuivõrd tõsine see on, kas see läheb utoopia valdkonda, milline valmistati ette ja.../arusaamatu/.... See võib olla absoluut muinasjutt, tollel ajal liikus palju soga. Kuid kui juba ühest püstolist nii palju ja niivõrd lähedalt, see on võimatu.
T. Velliste: Kas siis sinu hinnangul Kristapovitši mõrvamine oli selletõttu, et ta võis teada liiga palju ja võis olla osaline selles kaubaveos. Või siis astus sellele vastu ja takistas seda kaubavedu?
J. Liim: nii palju kui mina tean, tollel ajal olid Kristapovitšil omad veosed, kuid mitte nii tõsised, kuid ilmselt oli ka konkureerimine. Ma olen üpris veendunud, et Kristapovitši mõrv ja Estonia hukk oli seotud, sest ta teadis liiga olulisi asju.
T. Velliste: aga kummalt poolt, seda sa ei oska öelda? Kas ta oli maffia poole peal? Ja kas ta oli Eesti Vabariigile lojaalne?
J. Liim: Ei ta ei olnud maffia poole peal, ta oli ikka riigivõimu poolepeal. Jah ta oli lojaalne. Tunduvalt rohkem kui mõni teine.
M. Leivo: Me oleme töötanud oma ettenähtud aja, kas komisjoni liikmetel on veel küsimusi. Ja kas meie järgmine külaline on kohal.
M. Lutsar: jah.
M. Leivo: kas on?
T. Velliste: Ma küsiksin seda Laaneotsa asja, et sa tegid raporti. Mis Laaneots vastas?
J. Liim: Laaneots vastas, et Vene relvasid meil vaja ei ole. Laaneots ei tahtnud uskuda ka seda, kui palju on Eestis Vene väel sees tehnikat, ta ütles et ei ole, et sa ajad pada. Ma hankisin tookord lennuki ja tegin aerofotod. Siis ta ütles, et on jah nii palju sees, aga venelased ütlesid et ei ole.


....järgneb....
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Protokoll nr 21 (1994 Tolliameti peadirektor Rein Talviku kuulamine)

T. Velliste: mind huvitab Eesti tolliinspektori töö rohujuure tasandil. Nö tollipunktis. Kui tuleb saadetis, mis pakub sõbralikule huvi, ta soovib et see lastakse läbi ilma igasuguse probleemita, et sellest ei pruugita informeerida peadirektorit. Eestis on välja selgitatud kuidas see asi peab käima. Et kuidas see käis, kas neil olid isiklikud kontaktid sõlmitud, konkreetse inspektoriga, või oli mingi Eesti ülemus, kes mängis siin mingit rolli.
R. Talvik: praktiline pool, et ma räägin jälle et mis vahele jäämise juhud on olnud. Üritati kaupa viia ikkagi täiesti konkreetse vahetuse ajal, siis kui oli konkreetne mees tööl ja teenis selle pealt ikkagi konkreetne inimene. Selle tulemusena on ka mitmeid tolliametnikke vabastatud omal ajal ja algatatud kriminaalasjad.
T. Velliste: ja see käis ilmselt kuritegelike vedude puhul. Aga kui toimib sama mehhanism ainult selle vahega, et ei ole kuritegelik vedu, vadi mängus on sõbraliku riigi valitsus.
R. Talvik: see võis teoreetiliselt käia selliselt, et see sama sideohvitser läks selleks ajaks sadamasse ja ta lihtsalt jälgis seda, et see konkreetne masin liiguks läbi, kutsus need paar inspektorit, kes tollel hetkel olid, midagi muud vaatama. On võimalik. Käsku ta neile anda ei saanud, ta ei olnud käsu andmise õigust, temal olid meie poolsed kontakt isikud, kellega ta koostööd tegi.
Ü. Rajasalu: et 28.da öösel läks siis laev põhja, et 28. hommikul tuli Kapo teile dokumentide järgi. Et miks ta tuli. Minu küsimus, et miks... ja teie kui tolliülem ei seadnud kahtluse alla mingisugust... miks Kapo ikkagi tuli?
R. Talvik: ta viis need dokumendid ära lõpuks õhtul ilmselt kuskil. Tollel hetkel kuna meid teavitati sellest, et asja uurimisega tegeleb Kapo.
Ü. Rajasalu: seda küll, aga teie kui tolle aegne tolliülem, andsite dokumendid lihtsalt käest ära, teie ju vastutasite ka sellise kauba üle viimise eest jne. Teile pidi ju ka mingid dokumendid jääma, et oma tagumikku kindlustada.
R. Talvik: üldiselt tehti kõikide dokumendi võetuste puhul alati meile endale koopiaid.
Ü. Rajasalu: kus need koopiad on palun?
R. Talvik: ma ei oska teile sellele vastata praegu, tõepoolest, aga ükski dokument ei läinud kusjuures.... tehti võetuse määrus. Politsei ei saanud dokumente kätte meie käest ilma võetuse määruseta. Ja seda nagu vaidluse alla panna, ei saanud, sest kui minu juurde tuli politseikomissar, pani töötõendi laua peale ja ütles, et mul on vaja neid või teisi dokumente saada, ma panin kõrvale oma töötõendi ja ütlesin näete mina olen see mees ja on teil lisaks veel lisaks juurde panna.
Ü. Rajasalu: mu küsimus oli ikka midagi muud, teie olite tolle aegne tolliülem, et kui Kapo tuli ja võttis teie käest dokumendid, et see pidi olema häiresignaal ka teile. Kas te ise siis ei vaadanud neid koopiad, mida siis tol ajal üle läks jne. teis ei tekkinud häiresignaal?
R. Talvik: neid dokumente vaadati, neist tehti memod rahandusministrile. Seal ei olnud dokumentides niisuguseid asju, mis oleks tekitanud kahtlust, selliseid veoseid ei olnud deklareeritud.
M. Leivo: kas see hr Lennart Laupo???, kas see härrasmees käis tollis vabalt, tuli kui tahtis, läks kui tahtis. Toll ei fikseerinud, et Rootsi eriesindaja nüüd siin ja seal. Või oli mingi ülevaade.
R. Talvik: Ta üldiselt oli nii, et ta käis ikka teatud tasandi inimestega, ta ei käinud päris üksi ja omapäi. Kuna tal ei olnud endal õigust midagi teha ega otsustada, siis ta alati kas järelevalve osakonna inimesed või siis kohaliku inspektuuri juhtkond ikkagi teadis tema liikumistest.
M. Leivo: kas teie tolleaegne asjaajamise kord eeldab sellist asja, et need käigud ja sellised ... selle Lennart Mere huvitundmine ühe või teise kuupäeval mingi asja suhtes on fikseeritud?
R. Talvik: ma ei oska sellel vastata.
....
T. Velliste: mul on küsimus tolliinspektorite töö kohta. Kuskil maailmas vist pole sellist tollikontrolli, mis jõuaks kontrollida iga saadetist. Ainuke võimalus on teha pisteliselt. Kas see oli nii ka 94. aastal? Kas te oskate umbes öelda kui suur protsent siis üldse kontrolliti?
R. Talvik: umbes 4%. Nii ta on ka praegu, üldise statistika alusel 4% ümber. Kusjuures kui on suure auto kontroll, see võtab tunde, siis reaalselt ei ole võimalik panna ühtegi laadimist seisma või piiripunkti seisma. See ei ole ka ühe mehe töö. Selles mõttes, käesoleval ajal on loodud tingimused selleks, et saab kauba kaupa maha laadida ja kontrollida mis seal konteineris taga on. Aga 90.-datel sisuliselt need tingimused puudusid.
T. Velliste: kas see tähendab seda, et kui keegi tahtis mingit kaupa läbi viia märkamatult, siis lihtne meetod on see, et panna selle oma kauba ette eelmine auto ja tekitada seal mingi näiline probleem?
R. Talvik: see on toimiv üle maailma narkoveol. Ühe jätame nagu väikse kogusega vahele ja suure viime kõrvalt mööda. Igasuguseid probleeme on seal tekkinud tollis, näiteks on kellegi peale kaevatud, on anonüümseid telefonikõnesid, et vat selle koorma peal midagi on. Sarnased vihjed ei ole jäetud arvestamata, siis on seda koormat ikkagi kontrollitud või isikut kontrollitud.
Ü. Rajasalu: see 14. ja 20. september, kui Rootsi tollitöötaja ütles, et Estoniaga veeti relvi, Roots riik oli vastas, siis kellega lepiti kokku siit Eestist, et kindlustada ära, et see veos jõuab Rootsi. Milline tase oli siin tollis, siin me ei saa rääkida mingist juhuslikkusest.
R. Talvik: põhimõtteliselt sai seda teha inspektuuri tasemel.
U. Raiasalu: ja inspektuuri töötaja või juhataja on Juhan Russ?
R. Talvik: jah Juhan Russ on juhataja ja töötaja Peeter Velter oli punkti juhataja.
Ü. Rajasalu: et sellest piisas kui võtta kontakti Tallinna sadama tolliülemaga?
R. Talvik: tollel hetkel ilmselt piisas jah, ma ei pruukinud seda teada, et seda tehti.
M. Leivo: sa väidad meile, et tegelikult sinu teada, ei ole mitte mingeid selliseid operatsioone, mis oleks paika pandud Eestis telefoniõigusega, mis puudutab Rootsi liini, Estoniat, Tallinna sadamat jne.
R. Talvik: üritati vahest ka seda, et mul on Talvikuga kokku lepitud. Selle kohta ma ütlesin jällegi alla poole, et Talvik annab ainult kirjalikke läbilaske lubasid. Mitte suuliseid, telefoniõigust ei ole ma..., seda ei tõesta mitte millegagi. Helistati mulle vahel piirilt, et kuule siin on mees, kes ütleb, et sa oled temaga kokku leppinud.
M. Leivo: kas Estonia hukust alates mingi perioodi jooksul, on olemas sinu meeles või sinul üles tähendatud isikud, kes on töötanud tollis aga nad on surnud kiirelt, ebaloomulikult, noorelt jne. vägivaldselt.
R. Talvik: tollel perioodil olid mõned tulistamised, kusjuures tulistamised olid sellised, mis nagu ei tapnud. Kui mehel on nahkjope seljas, siis need haavlid ei läinud läbi, või mõni üksik. Mõnel pandi kodus uks põlema, tehti lõke ukse taha.
E. Sepp: äkki te nimetate mõned nimed?
R. Talvik: ma ei mäleta neid nimesid, see keda tulistati oli vene nimega mees. Te saaksite neid nimesid küsida, ilmselt oskab teile vastata, täna tollis töötav Toivo Toomingas.
....
M. Leivo: mis oletatavalt Kristapovitšiga juhtus?
R. Talvik: selle kohta on hästi mitu legendi.
T. Velliste: mida ta teada võis, millist teavet?
R. Talvik: Kristopovitš teadis väga palju kaupade liikumisest ja ta käis vahetevahel ka minu käest üritas midagi välja õngitseda, et oma puudu olevaid lülisid paika panna. Selle kohta ma ei oska vastata miks tal seda vaja oli. Tema taust hakkab peale, et ta on lõpetanud kõrgema KGB kooli. Ja ta suunati mingil hetkel siia Eesti tolli tööle. Selleks ajaks kui mina sain peadirektori kohale oli ta juba lahkunud tollist. Ta lahkus vist 93. aasta kevadel, ma olin siis Tallinna Inspektuuris. Ta läks ESS-i kuskil kas 93. aasta sügisest.
T. Velliste: kas võisid olla majanduslike grupeeringute huvid? Mitte mingite riikidega seotud tehingutega ?
R. Talvik: ma arvan, et oli seotud majanduslike grupeeringutega.
E. Sepp: muid kahtlasi sidemeid ei mäleta? Kantpeadest sõbrad, tihedad välismaa reisid?
R. Talvik: mõnede majad kerkisid ka. Kõige kantpäisemad sõbrad käisid Kristopovitši juures. Siis kui ta oli Tolliameti peadirektori asetäitja veel. Need oli minu arust vist ukseavast vastu, terve ukseava oli meest täis. Seal käis igasugust rahvast.
M. Leivo: täname sind, ja meie komisjon jätkab tööd ja võib juhtuda, et tuleb veel tarvidust küsimusi esitada, siis me võtame ühendust. Tänase eest suur aitäh.




Protokoll nr 23 (Vassili Krjutškovi kuulamine)

M. Leivo: millisesse kajutisse?
V. Krjutškov: /tõlk/ me olime 6 tekil. Ma ei mäleta numbrit. Selles kajutis oli kaks koikut. Ühel magas Aleksander ja mina Vassiliga teisel. Meie siis jäime baari. Esinesid tüdrukud. Istusime kuskil 23.00. ei tea täpselt. Tundsime, et algas kõikumine, merel olid lained. Läksime kajutisse, aga juba koridoris minnes kõigutas meid. Jõudsime, läksime magama. Vassili, lapselast veidike ajas südant pahaks. Käis mitu korda WC-s. meie nagu jäime magama. Ja nüül ma üksikasju ei mäleta, aega on läinud. Üks tõuge nagu oli. Aga me ju magasime. Pärast oli selline tugevam tõuge ja praam läks kreeni. Me lendasime koikust välja.
M. Leivo: küsin, aknad, kuhu avanesid?
V. Krjutškov:/tõlk/ ma ei tea. Nad olid kinni. Kui me välja sõitsime, siis ma nägin kuidas visiir üles tõusis. Aken oli aparelli poole. Aleksander on enne käinud Helsingis ja nende laev tookord istus madalikule. Neil ka laev, ei mäleta millega, sattus laev karile. Tookord nad päästeti sealt madalikult lahti. Nad arvasid, et sattusid madalikule, jäid kinni. Lihtsalt oli krigin selline... Ma ka nüüd mõtlesin, et me sattusime madalikule. Laev oli juba ettepoole kaldu. Aleksander ütles siis, et ära satu paanikasse. Sest tal oli selline juhus olnud. Võtsime pintsakud ja [läksime] koridori. Oli tunne nagu me läheksime mäest üles. Aga ma ei tea kas me läksime nina või saba poole! Laev suur ja ma ei tea. Kajutist väljudes me keerasime paremale. Siis, kui nad tõusid mööda seda koridori üles, kolmekesi, kalle oli niivõrd suur juba, et siin see Aleksander ei jäänud pidama, kukkus tagasi ja kukkus alloleva kajuti uksest sisse, murdis selle ukse, läbi selle ukse kukkus.
M. Lutsar: Kellaaegadest võibolla peaks ka rääkima.
V. Krjutškov: /tõlk/ Poeg laskus alla ja hakkas isa niimoodi ülespoole tõmbama ja tema ka aitas. Siis me jõudsime üles, seal olid inimesed, Anti päästeveste. Aitasid üksteisel need selga. Hakkasid minema 7. tekile. Sest kõik sinna hakkasid minema.
....
V. Krjutškov: Nii printer kui ka arvuti olid väikesed.
Ü. Rajasalu: Arvuti ja printer olid kohvris?
E. Sepp: Kus nad olid, kajutis?
V. Krjutškov: Seda võib teile Vasja ütelda. Mul oli kohver. Ülikonnad jne. olid sees, me läksime ju nädalaks või nii. Kompuuter milline, teab Vassili. Mina nendele ligi ei lähe, ma ei oska neid kasutada. Mitte suur. Printer ka polnud suur. Kus mis oli ma ei tea, mina elan ühes kohas, nemad teises, igaüks pani omad asjad kokku mis vaja kaasa. Aga aega on nii kaua möödas, et ma ei mäleta isegi milline oli minu kohver.
Tõlk: pöördume tagasi laevale, püüdke meelde tuletada, et mis kajutis veel oli.
V. Krjutškov: tualett oli kajutis, laud. Toolid. Ei mäleta. Kajut ei olnud ju suur. Vasakul tualett, koikud vastakuti. Ja nende vahel illuminaator.
M. Leivo: Ma küsin siis nii, et Aleksander pääses nii, et tal ei olnud kohvrit käes, kus kohast ta uuesti välja ilmus?... ma küsin siis nii, teie väimees Aleksander, te ütlesite, et ta oli peres ainuke laps, ei olnud õdesid ega vendi?
V. Krjutškov: Aga ta ei ilmunud välja. Teda ei ole üldse olemas. Ta jäi sinna.
M. Leivo: teie väimees, Aleksander, te ütlesite, et ta oli üksik, ilma vendadeta?
V. Krjutškov: tal on õde, kes elab Norilskis.
M. Leivo: Millal Aleksander kolis Eestisse?
Krjutškov: ta kolis Eestisse kas 1989. või 1990. aastal, ma täpselt ei mäleta
M. Leivo: Mis asjaoludel?
Krjutškov: Põhjused olid sellised, mina tulin siia 1978. aastal, vahetasin Norilski korteri siia, aga nemad elasid samuti seal ja olid komandeeringus Mongoolias ja töötasid seal kaevanduses. Aleksander ja minu tütar olid Mongoolias ja nende lapsed olid seal. Pärast me tõime nad siia enda juurde. Me vahetasime ära nende korteri Kohtla-Järvele Norilskist ja nad tulid siia elama.
E. Sepp: Kas Aleksandril on Venemaal või Moskvas sugulasi?
V. Krjutškov: Aleksandri vanemad surid Venemaal, üks Norilskis, teine..... Leningradi oblastis juba pärast seda, kui Aleksander oli siia kolinud elama ja Aleksander siit käis lennukiga mööda ...
E. Sepp: Üks küsimus, see Aleksandri poeg, kus koolis ta õppis?
V. Krjutškov: See oli Kohtla-Järvel, minu meelest 3. keskkoolis.
E. Sepp: Kas see oli mingi erikallakuga kool?
V. Krjutškov: harilik kool, meil Kohtla-Järvel ei olnud erikallakuga koole.
E. Sepp: Kas ta on kuskil keeltekoolis ka käinud?
V. Krjutškov: koolis hakkas ta õppima juba ja pärast juba õppis... sõitis õhtuti instituuti Narvas. Ta ise vastab, kuidas selle täpne nimi oli, ma ei mäleta. Pärast ta sõitis Tallinna, lõpetas oma kõrgkooli.
Ü. Rajasalu: Kas ta võib kinnitada, et selle kohvri järgi ei käidud kunagi ja see kohver on siiamaani olemas, millest kõik räägivad? (tõlgitakse vene keelde)
Krjutškov: Tölk: Seda ta ei tea ja vastata sellele küsimusele ta ei saa...
M. Lutsar: Kas see vastab tõele, et nad plaanisid alguses kolmekesi minna lennukiga Taani, kui ta juba ei ütelnud seda ja kas olid need piletid olemas ja kui võimalik, äkki ta mäletab, miks nad jäid lennukist maha? Ja teiseks, kas nad mäletavad, et millal nad laevale 1äksid, kas viimaste hulgas ja kas nad mäletavad, kas laev hilines väljumisel ja kui palju siis? (tõlgitakse vene keelde)
Krjutškov: Tölk: Ei olnud lennukipileteid.



Protokoll nr 23 (M.Kurmi kolmas kuulamine)

M. Kurm: Kõige olulisem koht, mis tuleks edasi teha, on Sonari pildid, nende originaal, need Rootsi parlamendisaadikud käisid siin ja andsid teilegi need pildid, aruandes seda ei ole, sellepärast ei ole, et me ei tea, kust need pärit on. Need konkreetsed pildid, mis teile üle anti, on internetist välja prinditud, ma võin ise ka need intemetist välja printida. Ma ei tea, kust on nad sinna saanud, mis pildid need on. Ma üritasin Soomes, kuivõrd neid esialgseid sonoriuuringuid tegi Soome merevägi... Ranna.... siis ma küsisin nende piltide kohta selle Karppise käest, et kus on originaal, et kus ma võiksin tutvuda originaalidega. Aga ta ütles, et need on ühe mehe käes ja ta ei ütle, kes see mees on ja kus see mees töötab. Seega järeldus, kui me tahame nende piltide juurde saada, järelikult tuleb põörduda selle ministri poole, kelle valitsemisalas Karppineni asutus töötab. Ta on õnnetuste uurimise ameti juht. Ühesõnaga mitteametlikult mul ei õnnestunud originaalpiltidele ligi pääseda, ma ei saanud isegi teada, kus neid on.
M. Leivo: Faksi koopia ootab ...

[Vahemärkus: jutt käib 10.10.1994 Tuomo Karppineni FAX-ist Börje Stenströmile milles räägitakse vöörirambi ja visiiri filmimisest enne ametlikku visiiri leidmise aega, mis oli 18. oktoober 1994
http://estonia.kajen.com/Finding%20the% ... e06V06.jpg
https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/37.2.htm ]


M. Kurm: Siin selle kohta on siin aruandes kirjas, seda ma talle näitasin ja ta vastas nii nagu siin kirjas on, ta keeldus seda kommenteerimast. Ma küsisin selles mõttes, et kas see on tema kirjutatud, seda ta jaatas. Tal oleks olnud seda ka suhteliselt raske eitada sellepärast, et me kohtusime tema kabinetis ja seal oli laud neid käsikirjalisi pabereid käes. Üks oli käeulatuses...
E. Sepp: Silmanähtavalt sarnane.
M. Kurm: Selles mõttes ma piilusin, et kui ta oleks ühesõnaga eitanud, siis ma oleks saanud kohapeal öelda.
M. Leivo: Soomes see Karppinen ja Lehtola on protesteerinud lausa lehe kaudu või õigemini, nad ütlevad kõikidest asjadest lahti, mis seal tegelikult taga on, kas nad on sattunud nii-öelda olukorda, kus nad peavad taastama enda renomeed või milles see asi on?
M. Kurm: Hakkame sellest peale, et millest nad lahti ütlevad, millest Lehtola lahti ütleb, ma ei ole sellest aru saanud. Lehtolat on tsiteeritud aruandes ühes kohas, tema käest on küsitud, kas see selles lõpparuandes kirjas olev lõhkeaine analüüs, kas see oli ainus, ta vastas jaatavalt ja siis teine küsimus oli, et miks rohkem ei tehtud, ta ütles, et on näinud palju plahvatusi ja vaadates visiire, oli pilt selge, et plahvatust ei olnud ja sellepärast ei tehtud. Ja Ekspressis on ta öelnud ühe lause, et see oli lapselegi selge, et seal plahvatust ei olnud, mis on tegelikult sama asi, seega ma ei tea ühtegi asja, millest oleks Lehtola lahti õelnud. Mis puudutab Karppineni, siis ainus asi, millest ta on lahti öelnud, on seesama visiiri või selle faksi kommentaar, mina olen pannud kirja, et ta keeldus kategooriliselt kommenteerimast, tema on Ekspressile öelnud, et ta ei keeldunud kommenteerimast, ta käskis mul lugeda viis aastat vana... mina ei mäleta, et ta oleks lasknud mul ...lugeda, aga isegi kui see nii oli, siis kas see on adekvaatne kornmentaar? See on see, mida ta on Ekspressile öelnud, et mina valetan, et ta ei keeldunud kommenteerimast, vaid ta käskis mul lugeda viis aastat tagasi ...Fuft... Ma küsingi, et kas siin on olemuslik koht, isegi kui see nii oli, siis kas see on olemuslik vahe, kui öelda, et ma ei kommenteeri või öelda, et otsi üles mingi viis aastat vana rootsikeelne Rootsi ajaleht ja loe sealt. Võibolla see on olemuslik vahe, võibolla ei ole. Igal juhul näitab see selles mõttes tema suhtumist.
E. Sepp: Kohtumised olid nagu pingelised?
M. Kurm: Selle juurde nagu tuleks. Kui me alustaks nendest väidetest, et millest nad on lahti öelnud. Lehtola puhul ma ei tea, ma võin teha ka väikese pausi, sest see on väga oluline. Ma võtan vett ..., mis oleks see väide, mis ta on, Karppineni puhul ma möönan, on üks asi. Kui nüüd on siis see kolmas inimene, see Olaf Svranson [Johan Fransson], siis ka seal ei ole väidetes mingit vastuolu. Mina küsisin ta käest kirjalilkku dokumenti. Ta ühemõtteliselt keeldus sellest kirjalikust dokumendist. Ja seda ta ütleb ka Ekspressis, et ta keeldus kirjalikku dokumenti andmast. Nüüd on ta Ekspressile täiendavalt öelnud seda, et ta oli nõus andma loa siis, kui tulla konkreetsete nimedega tagasi. [jutt käib tuukrite vaikimisvandest vabastamisest] Ma kommenteerin seda selliselt, et meie kohtumine kestis umbes tund-poolteist. Me rääkisime seal väga paljudest asjadest. Muuhulgas arutasime ka seda sama küsimust, et kui tema kirjalikku paberit ei anna, mis siis edasi teha. Kõigepealt pakkus ta siis välja variandi, et ütles, ta ma sihukest kirjalikku dokumenti ei anna, aga kui te ütlete, millise tuukriga te tahete kohtuda, siis ma võin helistada sellele tuukrile ja öelda, et sihuke mees tuleb räägib. Ma ütlesin, et jah, et sellest [oleks abi]... või see teine variant, mis ta pakkus oli see, et kutsume, et ma kutsun nad Rootsi, saame kolmekesi kokku, teeme nõupidamise, räägime selgeks. Ma põhjendasin talle, et selline variant mind ei rahulda. Ja see on, esiteks on see iga uurija enda taktika küsimus, kas ta tahab vestelda nelja silma all või mingisuguse kolmanda inimese juuresolekul. Seda esiteks. Aga teine asi, et inimene, kes on andnud oma allkirja kirjalikule dokumendile, siis on väga..... kas te kujutate ette, et siis niiöelda suuliselt võetakse see talt ära? Et kui keegi on kirjutanud kirjalikule lepingule alla, siis igaüks meist eeldab, et kui see leping muutub, siis see muudatus tehakse ka kirjalikult. Mitte, et ei ole, et keeld on kirjalik, aga luba antakse suuliselt. Mina ei kujuta ette, et mina lähen mingisuguse tuukri juurde ja ütlen, et Franzen [Johan Fransson] tegelikult andis mulle selle loa või et helistage nüüd Franzenile [Franssonile] ja ta suuliselt ütleb teile, ma ei kujuta seda ette. Iga normaalne inimene ütleb, et kes pärast tõestab seda telefonikõnet? Kui antakse kirjalik allkiri, siis on elementaarne nende inimeste seisukohalt, et kui neilt niiöelda see allkiri ära võetakse, siis see toimub kirjalikult.
E. Sepp: Franzenilt [Franssonilt] sa küsisidki luba küsitleda?
M. Kurm: Ma küsisin ametlikku kirjalikku dokumenti ja sellest ta keeldus. Ma saatsin selle vastuse meiliga ette, ta oli teadlik sellest, ta sai ette valmistada. Ta vastas „ei" ja seda ta ka Ekspressis ütles, et ta vastas ei. Nüüd küsimus, et miks aruandes ei ole seda kõike muud juttu, mida Franzeniga [Franssoniga] rääkisime, siis muidugi ei ole. Kui ma oleks kõik kirja pannud, mida need inimesed kokku rääkisid, siis oleksin arvanud 120 lehekülge. Ja kui ma kirjutan midagi, mida ma eeldan, et ministrid läbi loevad, siis siiamaani ma olen lähtunud alati printsiibist, et ministritele suunatud paber ei tohi olla pikem kui kolm lehekülge, sest muidu ei ole väga lootust, et ta seda läbi loeb. Seda ei olnud võimalik kolmele leheküljele panna, panime kaheksale leheküljele. Aga siin säilib lootus, et ministrid loevad selle läbi, et teema on olulisem ja see jõuab kohale.....
....
E. Sepp: Kas mõne spetsialistiga selles mõttes ei ole konsulteerinud, kes saaks õelda, kas need on adekvaatsed pildid?
M. Kurm: Ma olen seda ju siin analüüsinud, mis puudutab seda, jällegi see on see küsimus, et kuidas vesi jõudis autoteki alla. Selles ühiskomisjoni arvamus on selle kohta tõesti üks lause. Et vesi jõudis alla ülevalt, kuna tekid olid omavahel trepikodades muude vahekäikudega ühendatud ja see on üks lause seal. Siit on läbi käinud Vinnova, Rootsi Vinnova poolt tellitud mingid uurimused, mis oli siin aasta algul uudiseks, siis mida telliti? Tellitigi tegelikult nendelt arvutisimulatsioon selle kohta, et mismoodi laev veega täitus. Lähtudes nendes andmetest, mis on selles lõppraportis, selle tellis Rootsi valitsus, aga selle küsimusega tegelik uurimiskomisjon ei ole tegelenud. Aga enne seda, on tegelikult Rootsi valitsus juba ühe korra sellised simulatsioonid tellinud kahelt Rootsi teadlaselt, aga see uurimismaht oli väiksem ja need kaks teadlast on neid simulatsioone teinud ja kirjutanud selle kohta raporti, mille koopia on mul olemas. Ja seal on täpselt analüüsitud seda, et ütleme, kuidas see vesi võis seal liikuda ruum ruumi järgi, see laev sai täituda. Aga mida ma öelda tahan, on see, et needsamad teadlased sellesama uurimuse lõpetavad sellega, sisuliselt sellega, et teoreetilisel simuleerimisel ei ole mõtet eriti, et kui me tahame tegelikult teada, kuidas see laev veega täitus, siis on vaja empiirilisi andmeid, esiteks on vaja paremaid laeva jooniseid, pluss on vaja empiirilisi andmeid. Kas esimeste tekkide veekindlad uksed on kinni või lahti, kas autoteki uksed on kinni või lahti, kas ventilatsiooniavad on kinni või lahti, kas need aknad 4. ja 5. teki aknad on puruks või mitte, need on põhjas neid ei saa uurida, laev on seal peal. Aga et nende kohta võiks katsetus teha, et saaks katsetusega kontrollida, millisele lainejöule need vastu pidasid. Ehk need Rootsi teadlased selles Rootsi poolt tellitud uuringus ütlevad. Teoreetiliselt võib simuleerida, aga kui me tahame teada, kuidas laev põhja läks, siis on vaja empiirilisi andmeid. Nagu te aru saate need empiirilised andmed on mere põhjas. Ja nüüd see uus simuleerimine, mis nüüd Rootsi valitsus teeb, on tegelikult sama asi, ainult et suuremas mahus. Piltlikult õeldes nemad tegid kaks case. Ühes cas'es nad veendusid, et läksid katki nende ülemiste tekkide suured uksed ja aknad jäid terveks. Teises case'is nad eeldavad, et läksid katki nii suured uksed kui kõik aknad. Ja kõikidel puhkudel on eelduseks, et ventilatsiooniavad on kõik lahti. Need on eeldused, mis on arvutisse sisse sõödetud. Aga need on kõik eeldused. Piltlikult me võimegi ju teha lõputu arvu neid simulatsioone alates sellest, et üks aken oli terve, 19 akent katki, 2 tervet, 18 katki, 3 tervet 17 katki... Nii on võimalik teoreetiliselt kõik läbi uurida, aga see ikkagi kirjeldab meile seda, kuidas laev võis, aga mitte seda, kuidas laev tegelikult uppus.




Protokoll 24 (1994 Valitsusside asutuse direktor Jaak Lippmaa kuulamine)

E. Sepp: täpsustan edasi. Minu küsimus oli 9-st mittekriminaalse taustaga inimesest — Piht, Veided, laevapersonal. Et kas te mäletate kuidas nende andmete võisid teieni jõuda?
J. Lippmaa: seal oli niimoodi, et ma ei julge väita, et seal nimekirjas oli 9 nime. Aga mäletan, et Pihti ja mõned veel me panime alguses, et OK, sest see oli usaldusväärsest allikast — see oli haigla faks. See tuli kohe alguses, siis hiljem, kui me hakkasime juba esimest, teist ja kolmandat ringi peale tegema, neid saabunud fakse kõiki ükshaaval kontrollima, läbi helistama.... nimekujusid kontrollima, et kas on saadud mingeid ID-d jne. vat siis enam ühtegi informatsiooni Pihti kohta ei tulnud, aga tookord me ei osanud, ei mäleta, et meil oleks välja selekteerunud mingi 9-ne nimekiri. Neid nimesid oli tohutult palju rohkem, kelle suhtes oli.... Kas Veided olid need õed? Meil ei olnud... kuna parvede järgi ei olnud... see tuli kopterite ja haiglate kaudu, see hakkas pärast tulema inimeste ütluste järgi.
E. Sepp: te peate seda üsna vähe tõenäoliseks, et haigla, saades esimesed päästetud, saatis teile mingi vale faksi? Et ta tegelikult ei võtnud seda inimest vastu või mõtles välja ise, või keegi ütles ma ei tea mida??
J. Lippmaa: inimesena ma ei näe selles jah mingisugust motivatsiooni, sest oli meile kõigile väga emotsionaalselt šokeeriv aeg. Ma arvan, seda sama ka nendele inimestele, kes meiega sidevahendite vahendusel rääkisid. Mul ei ole mingisugust alust kahtlustada neid ebasiiruses.
M. Leivo: kui mina, komisjoni esimees, soovin täna tutvuda tolleaegse kriisikomisjoni materjalidega, kus need asuvad, siseministeeriumis? Või läksid nad kriminaaltoimiku koosseisu? Nt see faks, mis tuli sellest haiglast, kus oli sees Pihti nimi?
J. Lippmaa: minu kätte neid konkreetselt... Ma ei oska öelda, kus nad on, kriisikomisjoni on ju reformitud korduvalt.
M. Leivo: küsimus oli see - Kas sinu vedudega on võimalik seostada Rootsi poolset kõrgendatud käitumist teatud kauba suhtes, mis tuli Estonia pealt? Millele valmistati ette mingid eritingimusi, kiiresti läbipääsemist, jne eskordid jne.
J. Lippmaa: Täiesti kindlasti mitte. Valitsusside oma operatiivside rajamisel oli niivõrd teisejärguline nähtus. Mida kirjeldab ka see, et Eesti Vabariigi selle valitsuse otsusega ja Riigikogus ratifitseeritud lepingutega raha lõpuks Ericssoni arvele toimetamiseks läks neli ja pool aastat aega. Valitsussidel ei olnud selles mõttes midagi sellist, me suhtlesime firma esindajatega, rohkem käisid nemad siin, see oli harukordne kui me pidime seal käima....
....
E. Sepp: kas ma saan õigesti aru, et valitsusside üks ülesanne oli ka turvata väga kõrgete riigiametnike ametialast sidevahetust nö telefonivestlusi? Kas on võiamlik fikseerida või on ka mingeid andmeid 28. septembri öösel toimunud telefonivestlustest? Nt erinevate riikide peaministrite vahel, mõnede teiste kõrgete riigiinstitutsioonide vahel. Eesti —Soome, Soome-Rootsi jne, sellel kolmnurgal?
J. Lippmaa: kardan, et ei ole, sest me ei salvestanud ühtegi sideseanssi.... /halb kuuldavus/ meil ei olnud selleks ka seadmeid. Sellest ajast pärit kõneeritusi kardan... sest tollel ajal mingit seaduslikku kohustusi neid salvestada ei olnud ja valitsusside arveldussüsteem, mis töötles seda informatsiooni, kes kellele helistas, siis ka meie võrgus sees.....
E. Sepp: aga see ei olnud nagu mõeldav, et on veel kolmandaid kõrvu, kes on, kasutades siis tehnilisi võimeid või võimetust, oletatavaid telefonikõnesid jälginud?
J. Lippmaa: mis ma oskan öelda, et valitsusside oma sidevõrk kattis ju väikest osas valitsusasutuste sisest sidet. Kõik mis puudutas mobiilkõnesid, siis mobiilikõned olid täiesti lahtised. Krüptimata. Neid oli võimalik kuulata igal ühel. NMT 450 mis oli täiesi avalik.
E. Sepp: ühesõnaga presidendi kantselei, peaministri kantselei side välismaailmaga?
J. Lippmaa: sidet välismaailmaga meie ei saanud krüptoloogiliste meetoditega kaitsta, sest see oleks eeldanud siis vastavalt kokkuleppeid, mida ei õnnestunud kunagi sõlmida. See mida me suutsime teha, me suutsime kaitsta peaministri ja presidendi, kaitseministri, välisministri, siseministri vahelist liiklust. Peastaabi juhatajat ka ja siis piirivalve peadirektori... see hulk inimesi, kes olid lülitatud sellesse võrku, oli alla 20. aga mis puutub sellesse [mis jäi] väljas poole, kõik rahvusvaheline liiklus käis läbi Eesti Telefoni. Seal olid neil mingisugused omad kanalid jne...



Protokoll nr 25 (1994 aastal EKJ kindralmajori ja Kaitseväe juhataja, kuulamise ajal erukindral Aleksander Einselni kuulamine)

A. Einseln: .... Me olime minu poja elutoas. Washingtonis on Speagelil oma büroo, selle büroo esindaja oli seal. Me olime juttu ajanud..... See ajakirjanik algas selle jutuga peale, et mina ja üks minu kolleegidest oleme töötanud neli kuud sellel teemal, meil on peaaegu töö kõik tehtud, paar nädalat veel, enne kui me saame lõpuni. Siis on see lugu kõigi maailma suurimate ajalehtede esileheküljel. No ma olin siis ka väga huvitatud ja kuidas see minusse siis puutub? Hakkasime siis rääkima, tema hakkas mind küsitlema. Siis me olime rääkinud üks tund või nii, siis ta pani küünarnukid laua peale, vaatas mulle otsa ja ütles, et te olete vist esimene inimene kes meile on tõtt rääkinud. Ma ütlesin, et ma ei ole oma elus oma ametliku töö kohapeal valetanud, see on lihtsalt lubamatu. Ma ütlesin, et mu karjäär oleks kohe läbi kui ma oleks seda teinud. Siis me hakkasime otsast peale, et ütlesid, et hakkame peale ja lindistame. Ma olin nõus. Lindistamine, kui ma mäletan oli üks tund nelikümmend kolm minutit.
T. Velliste: kas see oli videoga või ainult lindistamine
A. Einseln: see oli video. Lõpptulemus oli see, et see kukkus neil läbi, sest neil ei olnud mitte midagi. Milles oli asi, ma küsisin? Nendega võttis keegi siit Tallinnast kontakti, et saada kokku Helsingis. Ma ei saa seda kinnitada, aga tõenäoliselt oli see keegi peakorteri 2. osakonnast [vahemärkus: jutt käib leitnant Tiit Uustalust]. Mul on kahtlustest silme ees, kes sinna läks, aga tema oli ainult käskjalg või see töötegija, ma ei usu et sellel inimesel oli ajusid, et ta midagi oleks teinud. Aga ma ei tea ja ei saa öelda.
M. Leivo: täpsustab... peakorteri??
A. Einseln: Kaitsejõudude peastaabi. Eesti. Siis, et tema teab, et mina andsin käsu selle laeva põhja laskmiseks ja ta ütles, et me ei uskunud seda. See oli lihtsalt kuskilt seal ulmemaailmast. See ei ole võimalik. Aga nendel oli ma ei tea mitu.... ma tõin telefoninumbri, võite ise küsida, mina teda hommikul kätte ei saanud. Aga ta on seal veel tööl. Siis mitu korda nad seal kokku said, ma ei ole päris kindel, aga ise nad nagu tüdinesid ära, lõpuks öeldi, et kuidas te saate tõestada, et kindral andis selle käsu. Saame tõestada. Siis järgmisele koosolekule nad tõid ühe telefonikõnede väljavõtte, mis oli tehtud minu telefoni pealt. Mobiiltelefoni pealt siin Tallinnas. Üks telefoni kõne oli midagi 20 minutit enne seda kui hädasignaal läks Estonia pealt välja. See kõne oli läinud kaptenisillale. Ja jutt oli niimoodi, et mind saadeti siia Ameerika valitsuse poolt, et osta tehnikat- vene tehnikat ja seda saata Ameerikasse. Et seal laeva peal siis olevat olnud tehnikat, aga mina olin teada saanud, et Rootsi ametnikud teadsid, et seal on tehnika ja ootasid et see laev jõuaks Stockholmi sadamasse ja siis tuleks see kõik avalikkuse ette jne. ja et sead ära hoida, mina siis helistasin laevakaptenile, et lase laev põhja. Oletus, keegi ei tea, kes ja kus see jutuajamine... see inimene ütles, et mina olin see inimene, kes selle kõne tegi. Räägime ulmemaailmas.
T. Velliste: aga kuidas see telefonihelistus oli võetud, et kuidas see on võimalik....?
A. Einseln: eriti sel ajal, minu telefon oli... mina üldse telefoni ei kasutanud, see oli minu autojuhi käes, siis kui mulle tuli mõni kõne, siis ta võttis selle vastu ja andis mulle, kui ma olin autos sees ja see oli kõik, mina olin sellel ajal Californias, mul ei olnud isegi telefoni kaasas. Ja oleks mul telefon kaasas olnud, sel ajal ei olnud võimalik teha otsekõnet mandrite vahel. Oli võimalik, et keegi tegi selle kõne, keegi helistas kaptenile.
T. Velliste: selle sama telefoni aparaadiga?
A. Einseln: jah, võib olla, aga keegi lihtsalt trükkis välja mingisuguse... ega nemad ei teadnud, kas see oli originaal või kust see tuli see väljavõte, keegi seda ei saanud ju tõestada. Aga selle peale nad siis õnge läksid. Siis nad olid näinud, et sellest tuleb hiiglasuur lugu, maailma esilehed jne, jne. lõpuks kui nad tulid sinna Virginiasse minuga rääkima, siis asi varises neil kokku. Juta Rabbe töötas ka siis Speageli juures. Ja Juta Rabbe siis samal ajal, kuupäevi ma ei mäleta, see oli peale seda ta helistas mulle. Ja tahtis minuga intervjuud. Ma ütlesin, et mul ei ole mingit intervjuud anda, et kaste seda tape'i — lindistust olete näinud, mis tehti tema kolleegi poolt? jah ta on seda näinud. Et kui te olete seda näinud, mul ei ole absoluutselt mitte midagi rohkem teile anda. Aga ta tülitas mind ja ma ei tahtnud temaga tegeleda, tema iseloomuga ja käitumisega... mis iganes. Ja sinna see jäi. Aga kui te tahate, ma tõin info kaasa, telefoni number, Andrus Ulrich on ta nimi, ta tööl ei olnud täna. Jätsin sõnumi, et ta helistaks mulle ja ta siia maani ei ole helistanud. Jutta Rabbe läks siis Speageli juurest Sterni juurde, võib olla seal ka praegugi. Ma ei tea. Mis puutub muusse, siis kuskil seal 96-97 aastal, kuskil seal hakkasid artiklid ilmuma Speagelis Saksamaal minu pildiga. Mis rääkis sellest Estonia hukust ja viitas selle peale, et minul on sellega midagi tegemist. Minu pilt seal juures mundris. Ja minul oli siis sellest villand ja ma võtsin kontakti ühe inimesega, et kas ma saaksin kohtusse.... ta kohtusse anda selle eest. Et see on mulle lihtsalt vastuvõetamatu, et niisuguses tragöödias keegi püüab mind sellega seostada. See inimene kelle käest ma seda küsisin oli minuga kontaktis regulaarselt. Ja peale seda kui ma tema käest küsisin seda infot, ta lõpetas igasuguse kontakti minuga. Minu küsimus oli põhiliselt, et kas saksamaa juriidilises süsteemis on võimalik, et minul ei ole raha, et Ameerika riik tegi minu paljaks ja Eesti Vabariik viis seda edasi seitse aastat.... Et kas niimoodi nagu Ameerikas on, et advokaat võtab niisuguse oma kätte, et saab ainult siis makstud kui ta võidab. Nii, et viia ja nõuda kahjutasu selle eest. Ja seda oleks ma valmis tegema. Aga tuli välja, et Saksa kohtusüsteem niisugust asja ei luba, see ei ole nende praktika seal. Ja mul raha ei olnud maksta. Mul oli üks Eesti rootslane, kes oli valmis seda tegema omal kulul ja oleks seda teinud, aga tema kahjuks suri ära. Sinna ta jäi.
T. Velliste: Eesti rootslane või Rootsi eestlane?
A. Einseln: Rootsi eestlane jah, seal on vahe. Mina olen väga huvitatud sellest, kes pani kokku selle nn FELIXI raporti? Ja miks oli vaja mind sellega seostada? Kelle poolt? Mul on oma ideed, kes selle taga on. Need olid enamasti Lennart Meriga seotud noorte poiste gäng, kes tema ümber olid, siis alates Mart Laariga. Ja see seltskond, kes sel ajal olid Niiles Kross, esimene teabeameti juhataja Frocsh. Noorem Lippmaa, Mart Laar ise... Pihl teab kindlasti kõik mis siin juhtus ja miks minu nn sundtoomine tehti. Nii, et see informatsioon on siin riigis olemas. Kui need inimesed ausalt räägivad, mis siin riigis sel ajal juhtus. Minul on isiklik huvi, mida mul alguses ei olnud, et see uurimine tuleks välja ja mina garanteerin, et mina teen kõik võimaliku, et see tõde tuleks välja. Ja see tõde ei saa olla väga meeldiv.
M. Leivo: aitähh hr kindral, sellise väga põhjaliku sissejuhatuse eest. Nüüd läheme küsimuste juurde. Enne seda küsin komisjoni käest, kuidas me piiritleme oma tööaja? Mul oleks ettepanek, et me hr kindralit ei peaks kinni kauem kui poole neljani.
Kõigile sobis pakutud kellaaeg.
T. Velliste: aitähh, kas sa võid ütelda, ka selle 2. osakonna inimese nime, kes oletatavasti Helsingisse läks ja seda informatsiooni andis?
A. Einseln: jätame selle praegu välja. Jah ma võin seda öelda, aga ma ei näe, et see on üldse oluline. Keegi käis seal ja kui te hakkate seda rida minema siis ma annan selle nime, aga Ta istus kinni peale seda. Oli seotud rongijuhi tapmisega ka, Pärnu rongi peal kui ma mäletan. Aga ma ei mäleta ta nime isegi, ma pean vaatama.
M. Leivo: kas teie ise peale selle fakti ilmsiks tulekut või oletust et teie telefonilt helistati kaptenisilda, tundsite kuidagi personaalselt ja veelkordset huvi, et kas see tegelikult toimus, kes võis selle kõne teha, kui pikk oli kõne või kellele helistati jne?
A. Einseln: nende käes oli see informatsioon, mina ei näinud, mis seal peal oli, tal ei olnud seda kaasas, ma ei näinud, et oleks olnud. Vist, aga ma ei ole päris kindel. Ei tea kas see kõne oli 2 või 20 minutit. Sest mul koopiat ei ole.
T. Velliste: täpsustan, et kas sul tekkis huvi, et kui kasutati telefoniaparaati, mis kuulus sinu autojuhile — sinu abile, et see on ikkagi väga lähedal sinu isikule, kontrollida, et kas selline kõne toimus või ei toimunud, sul oli ju võimalus kantseleijuhatajana kas või Kapost küsida, et mis jama on?
A. Einseln: ma seda ei saanud teha, sest kui see aeg saabus, siis ma ei olnud kaitsevae juhataja enam. See oli mitu aastat hiljem, mul ei olnud mitte mingit põhjust kedagi kahtlustada. Üleüldse sel ajal. See oli kas 99 või 2000. ma just tahtsin tema käest küsida, et millal sa käisid seal Virginias, et siis ma võin teile ütelda- ei mäleta.
Ü. Rajasalu: oli sama küsimus autojuhi kohta.
A. Einseln: autojuhi nimi on Kreitzberg, ta on kuskil... ma ei tea kus ta töötab praegu, ta on siin linnas kuskil olemas.
Ü. Rajasalu: kui tema käes oli teie telefon siis ta pidi teadma, kes sellega...
E. Sepp: eesnime ei mäleta?
M. Leivo: seda saab jargi uurida.
E. Sepp: natuke laiemalt, Estonia oli üks selge sidepidamise punkt ida ja lääne vahel, et on ilmselge, et seda alust võidi kasutada igasugusteks eesmärkideks, mitte ainult inimeste vedamiseks, heade kavatsustega inimeste vedamiseks. Te olete ajakirjanduse andmeil mitmel puhul avaldanud arvamust, või siis ka informatsiooni teile teadaolevalt mida sellega veeti. Kas tee soovite täpsustada?
A. Einseln: ei mul pole aimugi mida nad vedasid, aga ma ei välistaks absoluutselt mitte midagi. Ma ütlesin seda rootsi televisioonis ja igal pool. Ma olen kuulnud igasuguseid versioone. Keegi rääkis, et temal ühes seltskonnas, et seal oli keegi kes teadis, et seal rambi juures oli see furgoon ja seal oli oopiumi sees ja seal oli teine furgoon ja seal oli seda sees, see oli võib olla üks 15 versioonist mida ma olen kuulnud.
E. Sepp: Ma täpsustan, et ma isegi ei mõelnud seda konkreetselt seda 27.-da reisi. Võib olla üldse september või enne 94 aastal?
A. Einseln: Kõik oli müüdav ja ostetav kui ma siia tulin. Igasugused inimesed, hakkame kas või Iisraeli relvatehnikaga peale, seal oli nii korrumpeerunud tehingud, mis olla sai. see otsus tehti ilma minu teadmata, ma ei olnud veel kaitsevae juhataja. Kui ma sellest teada sain 94. aastal..... saatke see vanaraud tagasi, las nad maksavad selle transpordikulud! Aga siis olid juba altkäemaksud makstud.
E. Sepp: mis selle firma nimi on?
A. Einseln: ******************* Ja ühe siis kellelegi maha müünud aga see on kuulujutt. kõik oli müügil. Ma sain kokku selle kindraliga, kes siin... something Abdurahhmanov... temaga oli pikem jutuajamine. Professionaalselt hea tasemega mees, kaebas mulle, profina ja ma sain temast aru, ma tundsin temale kaasa. Ma asutasin selle diviisi, katsetasime kõiki moodsate sonarite ja radarite aparaate, seda tehti siin Eestis, kelle poolt ja kui palju ma ei tea. Nüüd et, ma olen selle diviisi ülesehitanud ja ma nüüd pean selle ära lammutama. Jutt käis läbi tõlgi aga ma ei mäleta kes see tõlk oli tollele ajal.
E. Sepp: täpsustaksin ühe asja. Kuidas te *********** ********** Teile ********* Ja kuidas te hindade Kapo teadlikust ja võimekust, huvisid 94. aastal
A. Einseln: ********* ************ .....



Protokoll nr 26 (1994 KAPO ***jaoskonna peadirektor; kuulamise ajal Kaitsepolitseiameti peadirektori Aldis Aluse kuulamine)

M. Leivo: Mul on mõned küsimused veel. Just see FELIXI teema on kerkinud üles meie komisjonis veel mõned korrad ja kas KaPo on eraldi uurinud seda või omab infot FELIXI background'i kohta, mis on FELIXI'i eesmärk seda teemat üleval hoida?
Aldis Alus: Jah meil on selle kohta natukene materjale. Asja eesmärk on selge, tekitada kahtlust ametlikus versioonis, seostada Eesti kõrgeid ametnikke Estonia hukkumisega, eelkõige kaitseväelasi, käivad läbi sellised nimed nagu Einseln, Kert, Leesik. Ma pole täpselt FELIXI teemal ennast ettevalmistanud, kuid mälus sobrades ütlen, et tegemist oli propaganda masinaga Eesti riigi suhtes.
M. Leivo: Kas FELIXI-l on KaPole teadaolevalt esindajaid Eestis, või on see vaid piiritagune propagandamasin?
A.Alus: See on meie andmeil puhtalt piiritagune propagandamasin. FELIX-ile veel natuke selgituseks, FELIXi teema ilmus päevakorda palju hiljem, mitte 94 ega 95 aastal, vaid kas 97 või 98, 99 aastal.
M.Leivo: Oleme nüüd täpsed. Tuletan meelde, et Estonia löpparuanne pandi kokku 97 aasta sügiseks. Ja peale seda tuligi see FELIX, ehk sisuliselt Estonia lõpparuande järel. Kas KaPosse on pöördunud, pärast Estonia lõpparuannet, või pärast Lennart Hendriksoni aruannet, isikuid või organisatsioone väljaspool valitsust, või väljas pool parlamenti, eesmärgiga anda informatsiooni või eesmärgiga, et KaPo selgitaks välja tegelikke asjaolusid?
A.Alus: Kui nüüd mitte pidada silmas seda, et KaPo töötaja on valitsuskomisjoni liige ja mina olen üks kord käinud põhiseaduskomisjonis, siis rohkem selliseid pöördumisi ei ole.
M. Leivo: Valitsusväliselt, ei eraisikutest ega juriidilistest isikutest ei ole huvi tundnud selle probleemi vastu?
A.Alus: ma ei saa 100% vastata, ma eeldan, et kindlasti on olnud kodanike avaldusi, kus on seda teemat kajastatud. Ma arvan et on, aga pean registrist vaatama, kas on, kui palju on, ja mis nende avaldustega tehtud on...



Protokoll nr 28 (1994 Välisministeeriumi konsultant; kuulamise ajal Riigikogu liikme ja hilisema (2007-2011) Riigikogu Julgeolekuasutuste järelevalve erikomisjoni juhi Jaanus Rohumägi kuulamine)

Ü. Rajasalu: kui me tuleme nüüd selle 94. aasta 27. september õhtu juurde, kui laev hakkas välja minema. Väidetavalt laev hilines ja ootas kahte veoautod, keda siis eskortis ESS turvafirma. Sa kindlasti mäletad seda ja kes nagu näiteks tellis selle saate turvamise ja kui tõene see on, et ta hilines ja kas sa tead mis seal peal oli?
J. Rahumägi: ei tea ja täpselt samamoodi täpselt ma ei tea ka neid asjaolusid, ma tean seda, et sellel ajal oli see turvafirma, mis mulle kuulus, ma eeldan, et ka väga paljudel teistel turvafirmadel oli täpselt sama keskkond. Ehk siis ei saadetud mitte ainult mingisuguseid raha nt, väärtusi, vaid siis saadeti ka, nii uskumatu kui see täna ka ei tundu — viinalaadungeid. Eskorti tehti kõikvõimalikel otstarvetel ja olgem ausad, vähemalt mulle kuulunud ettevõtted väga ei süvenenud, omanike mõttes, mis siis seal nüüd peal on, see oli tavaline rutiin ja neid toimetati nädalas kümneid võib olla isegi rohkem. Mina ei suuda täna, üle 10. aasta hiljem küll tuvastada, et midagi erakordset oleks võinud olla või pidanuks olema. Tehti vastavalt kokkuleppele, et saadetakse ühte või teist autot punktist A-punkti B. Ja sellest makstakse nii ja nii palju raha. täpselt samamoodi 92. aastal, minule kuuluv turvafirma, samasugustel asjaoludel eskortis nt Pariis — Moskva —Peking autorallit ja me tegime valvet Punasel väljakul, Kremli müüri ääres, mis täna on mõeldamatu, et eesti firma võiks seda teha. See aeg oli hoopis teistsugune. Ei ole nagu võimalik selliseid konkreetseid asjaolusid tuvastada.
E. Sepp: katsudes seda juttu konkreetsemaks ja kitsamasse valdkonda juhtida. Sa ütlesid, et millega sa ise seotud oled või sulle teadaolevalt sinu teadmisel on toimunud ja nimetasid siis erinevaid vedusid erinevatest eesti jõuametkondadest- mingite relvade või sõjatehnika vedu. Kas sa äkki natuke täpsustaksid, milliseid ametkondi, milliseid vedusid, umbes millal, millised asjaolud? Millega sa konkreetselt oled kokku puutunud või siis oled kuulnud, et sul on põhjust nagu endal eeldada, et see on adekvaatne info?
J. Rahumägi: no ma olen kuulnud väga palju asju. Väga paljud asjad on ka avalikkuse ees olnud. Nt isegi inimesed on saanud siin kriminaalsüüdistusi kõikvõimalike erinevate relvatehingutega sõjaväes sees. Nt olid suured skandaalid seoses Aleksander Einselni - tema ajal toimunud tehingutega Eesti kaitseväes. Peastaabis. Samasuguseid tehinguid tehti ka kaitseliidus. Ma ei ütle, et need ebaseaduslikud otseses mõttes olid, aga see asja korraldus ei olnud Eesti riigis selline nagu me täna arvame, et siin on. Ehk kontrollitav, tuvastatav jne. seadustele vastav. Sellel ajal väga paljud seadused puudusid. Tuleb tunnistada seda, et oli see periood, kui tekkisid kõik võimalikud šarlataanid. Oli moodustis, mida nimetati Tallinna korrakaitse nõukogu, mida juhtis kuulus ja värvikas suurärimees, kelle nimi oli Carl Dannhammer, kes pärast osutus hoopis meelelahutustegelaseks. Ja sõltumata sellest, et Soome eriteenistused andsid väga palju infot selle mehe tausta kohta, Eestis jäid ju kõrvad kõikidel, kaasaarvatud Arnold Rüütlil, kes kutsus teda oma vastuvõttudele, kurdiks. Samamoodi ka tema korraldas mingeid üritusi relvadega seoses. Samamoodi olid huvitatud turvafirmad relvade omamises, kaitseliit. Mäletate väga palju varguseid toimus kaitseliidu relvakogudest 90. aastate esimesel poolel. Ja sellistel segaduste perioodidel ilmub välja väga palju petiseid, üritavad kiireid kasumeid teenida, läbi roosade prillide vaatavad ametnikud, kes teadlikult või oma rumalusest lasid sellel juhtuda. Ehkki lääne kolleegid andsid väga palju infot ja hoiatasid. Aga kohapealsed ametnikud ei võtnud seda menetlemiseks.....




Protokoll 28 (1994 Eesti Vabariigi Teabeameti direktor; kuulamise ajal EV suursaadik Varssavis Ants Frosch kuulamine)

A. Frosch: jah, see oli väga, minu hinnangul, väga kontrolli all.
M. Leivo: kas sa annaksid praegu loetelu nendest isikutest, kelle puhul sa väidad, et see on „ei". Neid ei ole ju palju.
A. Frosch: ma sellest loetelust paraku olen sunnitud loobuma, sest mõned riigistruktuurid ei omanud kontakti tsiviilteenistusega. Ja ma ei tea ega tunne ka absoluutselt sõjaväeluure tegevusvälja ning see jääb täiesti välja.
M. Leivo: kui ma nüüd välistan sõjaväe luure ja tulen tagasi selliste asutuste juurde nagu kaitsepolitsei, teabeamet, valitusside. Kas...
A. Frosch: nende asutuste puhul, need olid kontrolli all, nad tegutsesid täiesti selgelt oma eesmärkide piires ja kõik kogu tegevus, mida nad... see on hinnangu küsimus, aga mina arvan, et need organisatsioonid olid kontrolli all ja olid poliitikud kontrolli all.
M: Leivo: ja sellest... Kapo, teabeamet, valitusside, sa praegu siia nimekirja ei julgeks lülitada sõjaväeluuret?
A. Frosch: ainukesena jätaks, kuna ma ei valda teemat. Sest sõjaväeluure ei olnud peaministri ega valitsusliikmete kontrolli all tol hetkel.
E. Sepp: sa alustasid oma juttu sellest, et sa oled jälginud ajakirjanduses peale 94. aasta toimunut ja kindlasti mitte vaid ajakirjanduses vaid ka kuluaarides, ja et sa oled ka näinud seda Rootsi tolliametniku ülestunnistust ja intervjuud ja ilmselt oled ka kursis sellega, et mida Rootsi riik siis ametlikult kinnitas oma nö Hirshfelti [Johan Hirschfeldt - Rootsi peakohtunik] raportis. Meenutuseks, siis et ta kinnitas seda, mida see tolliametnik ütles kahe kuupäeva kohta. Mis nende faktide valguses paneb sind üllatama, et sa väitsid, et sind paneb see uurimine üllatama Eestis riigis? Mis sa põhjendad ja selgitaksid...
A. Frosch: ma selgitaksin seda, et minu hinnangul Eesti riigis 94. aastal need organisatsioonid, väljaarvatud sõjavüeluure, millest ma ei tea, töötasid selge poliitilise kontrolli all, ja need organisatsioonid, riigi tahte teostajana mitte mingil juhul ilma fikseerimata ei teinud mitte midagi. See oleks olnud fikseeritud.
E. Sepp: sel juhul täpsustan, on ilmselt kõigile selge, et kui Stockholmis sadamas laaditakse midagi maha laeva pealt, siis tuleb see ka Tallinna sadamas peale laadida. See on fakt. Kas sa leiad, et Eesti ei peaks selgitama seda ametnike ringi või institutsioonide ringi ja mis põhjused sellel peaks olema, et ta ei peaks seda välja selgitama, kes on aidanud kaasa sellele, et Tallinna sadamas midagi sellele laeva peale jõuaks, mida sinna ei peaks jõudma riigi seisukohalt?
A. Frosch: ma ei saa vastata küsimusele eraviisilisest sekkumisest, ma väidan täiesti selgelt, et organisatsioon mis oli minu alluvuses oli kontrolli all ja mitte midagi sellist see ei teinud....
....
E. Sepp: mida teile ütleb perekond Voronin ja niisugune tore katte osaühing "Kosmos"?
A. Frosch: mitte midagi. Ainult seda, mis ma olen ajalehest lugenud.
E. Sepp: aga mis selle ajakirjanduse põhjal? Millega nad tegelesid?
A. Frosch: mul on väga raske hinnata. Ma ütleks ühe kommentaari. See on see väide mida on ajakirjanik korduvalt... et miks kodanik sõitis laevaga ja loobus lennukipiletist. Lihtsalt sagedase lendajana, ma üdeks, et Balti merel tavaliselt tormiga laevad ei liigu, aga lennuk lendab. Nii, et see oleks selline üks detail, et see põhjendus miks laeva mindi, et lennukiga ei saanud Taani minna, see on jabur.
E. Sepp: kas nüüd professionaalsest huvist teie ametkond on uurinud ka selle isiku perekonna sellist väga nagu...
A. Frosch: ei.... see, kuna kogu see teema on kerkinud üles hiljem. Kuni 99. aastani sellega ei tegeletud.




Protokoll 29 (1994 Eesti Vabariigi Riigikantselei Teabeteenistuse töötaja; kuulamise ajal Teabeameti peadirektor Tarmo Türksoni kuulamine)

E. Sepp: kas see on teie hinnangul tavapärane, et teadaolevalt Hirschfeldti raporti lisad, on 70 aastaks salastatud? Ja Rootsi siseriigis see tekitab teatavaid küsitavusi.
T. Türkson: ma ei ole Rootsi seadusandlusega täpselt kursis, aga tõenäoliselt oleks see samamoodi... kui nüüd ühesõnaga näiteks Eesti Teabeamet ja Rootsi luureasutus teeksid mingisuguse ühisoperatsiooni, siis Eesti seaduste järgi me saaksime panna selle täiesti salajase informatsiooni alla, paragrahv 7 p.3 vist. Mis annaks võimaluse sätestada see 75. aastaks nö avalikkuse piirangu alla. Kui nüüd Eesti ja Rootsi on omavahel sõlminud lepingu, et nad kaitsevad vastastikku riigisaladust vastavalt. Siis nüüd Eesti riigi poolselt riigisaladust saaks avalikuks teha vaid järgmisel viisil, kui praegu kehtiva seaduse järgi. Oleks põhimõtteliselt selline variant, et Eesti Vabariigi Valitsus hindab, et selle informatsiooni saladuses hoidmine ei ole enam vajalik sõltuvalt Eesti julgeoleku huvidest ja sellega seoses saaks Eesti riigi valitsus salastatuse tähtaega lühendada nt tänase päevani, homsest oleks see avalik. Kui nüüd Rootsi Valitsus sama loogika järgi leiab, et selle informatsiooni saladuses hoidmine on vajalik Rootsi riigi julgeolekule, siis nad salastatuse tähtaega ei lühenda. Selles mõttes ongi nüüd nii, et kui meil on kahe riigi vaheline leping ja kui need lisad isegi meile tuleksid, siis meie oleksime ka sellises situatsioonis, et Eesti riigi valitsus ei saaks seda salastatuse tähtaega lühendada. Nad saaksid ainult pöörduda Rootsi valitsuse poole ja paluda seda üle vaadata. Ja kui nemad nõus oleksid, siis saaksime meie avalikustada. See on... selline situatsioon on praegu.



Protokoll 29 (1994 parvlaeav "Estonia" purser Andres Vihmari kuulamine)

Ü. Rajasalu: teie tegelesite siis reisijate ja kajutite jaotamisega. Meile teadaolevalt oli kapten Pihti kajutis perekond Voronin. Ma ei mäleta mis oli selle äia nimi. Rutskov vist? Miks nad Pihti kajutis olid ja kus oli siis Piht ise?
A. Vihmar: tegelikult see ei olnud Pihti kajut. See oli üks laeva lukskajutitest. Kapten Piht valmistas ette Rootsis eksamiteks. Ja siis ta viibis ka laeval kui ei olnud tema töövahetus. Ja sel hetkel ta elas nendes ühes lukskajutis, mis oli broneeritud nagu tema nimele. See ei olnud konkreetselt tema kajut. Kui teda laevas ei olnud, siis see kajut oli vabamüügis.
Ü. Rajasalu: aga see kord ta nagu oli
A. Vihmar: jah see kord oli, aga ma ei mäleta millises kajutis ta oli, võis vabalt olla ka kõrval kajut. Ta tuli piletiga peale.
M. Leivo: seletage ära, et laeva peal on kaks kaptenit, nad sõidavad vahetustega, et kas on nii, et kaptenil kui laeva esimesel mehel, et ta ei olegi oma kajutit.
A. Vihmar: on. Sellel kaptenil kes täidab konkreetselt töö ülesandeid, kes on kapten.
M. Leivo: see kapten kes on vahis, sellel on kajut olemas, aga ei ole nii, et kaks kaptenit, et on kaks kapteni kajutit, üks elab ühes, teine teises?
A.Vihmar: ei. Nad sõidavad üksteise all, kui üks on, siis teist põhimõtteliselt kaptenit ei ole. Ta võib füüsiliselt olla, aga ta ei ole kapten. Nii ka meeskonnaliikmetel on omaette kajut.
M. Leivo: et ka meeskonna liikmed on vahetustega. Kas elategi nii, et erinevate vahetuste inimesed sama professiooniga elasid ühes ja samas kajutis?
A. Vihmar: jah. Vahetati nö.
E. Sepp: see tähendab seda, et on tõenäoline, et ühe vahetuse mõned isiklikud asjad on ka järgmise vahetuse ajal seal. Ei tassi kogu aeg neid kaasa.
A. Vihmar: jah loomulikult. Tööks vajaminevad asjad on laevas, vorm, hügieenitarbed. Kõik mis ei ole vajalikud kodus, vaid on vajalikud laevas.
E. Sepp: nö kaptenikajut on siis põhimõtteliselt nagu presidendisviit? Lihtsalt üks luksusklassi kajuti üldnimetus, mida müüakse piletiga välja?
A. Vihmar: ei olnud. Kapteni kajut... kust see termin on tulnud, et see oli kapteni kajut. See oli lihtsalt üks laeva lukskajutitest, kus kapten Piht, kui ta oli reisis, mitte tööl, siis elas. Sellel õppeperioodil.
T. Velliste: kas see, et kapten Piht oli ka samal päeval laevas oli erandlik, selletõttu, et ta oli reisil Rootsi õppustel, see ei olnud sageli esinev praktika. Või oli nii, et kaks kaptenit võisid sageli olla laevas. Ainult et üks kapten oli siis ametis, teine oli kaasa sõitmas, ja kas kaasa sõitmine tähendab — et nad võisid üksteist teatud olukorras välja vahetada. Või selline vahetamine ei tulnud kõne allagi. Üks kapten oli alati terve reisi aja?
A. Vihmar: loomulikult terve reisi. Viimasel ajal see kapten Pihti tihe reisis viibimine enne seda õnnetust oli tingitud sellest, et ta valmistus Rootsi lootsieksamiteks. See eeldab seda, et ta peab füüsiliselt sõitma ja õppima seda trajektoori.
M. Leivo: loon ühe teoreetilise konstruktsiooni. Laevas on kaks kaptenit, üks on tööl, teine on reisijana kaasas. Ja kui selle aja jooksul peaks kapteniga mida tervislikel põhjustel juhtuma., siis ei asu tema asemele mitte teine kapten, kes juhuslikult laevas on, vaid asub reglemendi järgi kas esimene tüürimees? Kuidas need asjad käivad?
A. Vihmar. reglemendi järgi peaks asuma kapteni kohuseid täitma vanem tüürimees.
....
M. Leivo: siis kui rahvusvaheline uurimiskomisjon tegeles laeva veealuse uurimisega, siis tuukrid pöörasid väga suurt tähelepanu just nimelt nendele kajutitele, mis asusid vööris ja mille aknad avanesid vööri. Ühes nendes kajutites elas perekond Voronin, isa, poeg ja äi. Kapten Piht ei omanud konkreetset kajutit vaid oli ühtedes luks kajutites. Uuriti põhjalikult neid kajuteid, millest ma teen järelduse, et tuukrid otsisid Pihti asukohta. Kas ma teen õige järelduse, nad lihtsalt sattusid Voronini asjade peale, aga tegelikult otsisid Pihti asukohta?
A. Vihmar: seda ma ei oska kommenteerida, ma ei oska aimata, mis kaalutlustel uurimiskomisjon lasi seda teha.
M. Leivo: Kurmi komisjoni avalikus osas on toodud üles, et seda Voronini kohvrit on ju uuritud ja vaadatud. Kui ma saan teie jutust aru, siis ka võib olla uurijad olid segaduses, millises kajutis ikkagi Kapten Piht elas. Kas maapeal on jälge reisijate asukohtadest, et mis kajutis nad elavad, võis seda teati ainult laeval?
A. Vihmar: ei see on väljatrükk, mis tehakse enne laeva väljumist broneerimissüsteemist, selle peal on inimese nimi, kajut.
M. Leivo: aga kapten Piht ei kuulunud ju nende reisijate hulka, kes lunastas raha eest pileti.
A. Vihmar: ei ta ei kuulunud raha eest, aga firma võib, st tol korral tegigi nö 0 pileti.
M. Leivo: nii, et ka kapten Pihti kohta informatsioon 0 maksumusega pileti kohta jõudis mandrile, või tuli ainult see nende kohta kellele müüdi kassast pilet? Oma meeskonna inimestele seda ei müüdud, järelikult see info kaldale ei jõudnud?
A. Vihmar: ma ei oska konkreetselt Pihti kohta öelda, kas ta oli reisijapiletiga tol korral sees või oli ta laevarollis sees.
M. Leivo: ma millegi pärast arvan, et ta ei olnud reisija piletiga. Kõige klassikalisemas mõttes. Ta omas privileege kindlasti.
A. Vihmar: viimane laevaroll on säilinud piirivalves, seal peaks olema näha, kas ta on kantud laevarolli või ole. Kui ta on laeva munsterrollis, siis tema kohta infot reisijate nimekirjas ei ole.
[vahemärkus: Piht on munsterrolli nimekirjas nr.161 all]
E. Sepp: aga igal juhul on Voronini kohta, kes elas kajutis nr... ja see on fikseeritud?
A. Vihmar: jah.
T. Velliste: enne ütlesite, et kui laeva väljumine mingil põhjusel hilineb, oodati nt mõnda autot, ei olnud see probleem, sest sõidu ajal tehti see aeg tasa. Kui oluline oli teie meelest firmale, ärikultuuri seisukohast see, et kas või hambad ristis peab jõudma õigel ajal kohale? Kas see dikteeris kaptenile teatud reeglid, et igal juhul tuli jõuda? Või kapten ütleb, et äri äriks, sõidan nagu mina tahan?
A. Vihmar: Estonia on ilmastiku tõttu hilinenud nii Tallina kui Stockholmi sadamasse.
T. Velliste: ta oli tormine öö tol korral.
A. Vihmar: see ei olnud mitte erakordne torm. On olnud hullemaid.
T. Velliste: sellise tormiga nagu tol korral oli, teie hinnangul ei olnud midagi erilist pingutada, et panna õudselt auru juurde, et jõuda õigeks ajaks?
A. Vihmar: ma arvan, et ei pidanud, sest kui laev hakkas soome lahe suust välja jõudma, siis enne seda oli suhteliselt rahulik.



....järgneb....
Viimati muutis Fucs, 30 Jaan, 2022 12:17, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Protokoll nr 30 (1994 parvlaev "Estonia" teise tüürimehe Raul Allvee kuulamine)

1994. aastal Eesti Vabariigi territooriumilt parvlaevaga Estonia sõjatehnika väljaveo asjaolude väljaselgitamiseks moodustatud Riigikogu uurimiskomisjoni istungi protokoll nr. 30

Tallinn, Toompea 29. mai 2006 a.
Algus 12.56, lõpp 14.05
Juhataja: Margus Leivo
Protokollis: Martti Lutsar
Osalesid komisjuoni liikmed: Ülle Rajasalu, Trivimi Velliste
Puudusid: Jarno Laur, Evelyn Sepp, K. M. Vaher
Kutsutud: Raul Allvee

Päevakorras:
1. Raul Allvee küsitlemine. Arutelu
2. Jooksvad küsimused

1. Raul Allvee küsitlemine. Arutelu.
M. Leivo tutvustas komisjoni tööd, eesmärke ja komisjoni kodukorda. M. Lutsar luges ette Riigikogu kodukorra seaduse § 22 ja 23 tulenevad uurimiskomisjoni õigused ja kohustused. Allkirjastati vastav dokument.
M. Leivo: meie ülesanne on uurida võimalikku relvavedu Estonia laeva peal. Eelmine nädal Rootsi endine tollipealik tegi päris kapitaalse avalduse, et kus ta tunnistas, et tõepoolest, et selline leping ei ole mitte ühe või kahekordne, telefoni õigus, vaid see oli väga pikka aega kestev ja selle pikkus oli Vähemalt 30 kuud enne Estonia hukku. Kuidas teie olite üldse seotud Estonia laevaga, millega te tegelesite, teie ülesanded jne.?
R. Allvee: Mina Allvee, Raul, olin algusest saadik seal reisilaeva peal. Kõigepealt 3. tüürirnehena, siis pärast 2. tüürimehena. 3. tüürimehena ülesanded olid navigatsioon, silla ettevalmistus, vahis seismine sõidu ajal. 2. tüürimehena otseselt navigatsiooni vaht ja autode peale laadimine.
M. Leivo: kas teiega on kohtutud viimase paari aasta jooksul selle parvlaeva teemadel?
R. Allvee: viimase paari aasta jooksul ei ole sellel teemal. Ainult kui ütleme... ainult paar korda mingid ajakirjanikud, Toomas Sildamiga rääkinud.
M. Leivo: aga siis kui rahvusvaheline uurimiskomisjon töötas, siis?
R. Allvee: jah siis, see oli kohe vahetult peale seda, läksin teise laeva peale, Mare Baltikumi peale, siis sellel ajal ja natuke peale seda ka, nii soomlased kui ka rootslased uurisid seda asja.
M. Leivo: kas teie olite siis, kui teie vahetus oli, õigemini kuidas Estonia peal see asi käis, et need mehed kes maal olid, olid maal koos oma alluvatega, kas nii nagu tiimid, või vahetus ainult sõltuvalt graafikust, olenevalt isikust konkreetsel postil?
R. Allvee: ikkagi vahetus meeskond. Kui olin mina ära olid ka minu mehed ära.
M. Leivo: ja teie olite tol hetkel laeva pealt ära graafiku jargi. Kas Estonia peale autode laadimisega tagant järele mõeldes oli.... tagant järele mõeldes, oli midagi aeg... aegajalt sellist, mis teile tundus nö ebareeglipärane?
R. Allvee: olen mõelnud seda tükk aega, oli jah.
M. Leivo: milles see seisnes?
R. Allvee: ütleme, nagu, et minu ülesannete hulka kuulus laeva laadimine, sinna juurde kuulus siis ka laeva püstivuse sättimine ja kõik, algusest lõpuni. See tähendab seda, et laev tuli sisse sadamasse, siis kuskil lõuna paiku saime Estline cargost laadimismanifesti, mis autod peale hakkavad tulema, palju tonne on ja mis kaup on peal. Selle järgi tegime me siis laadimisplaani, arvestades püstivust ja laeva tonnaaži. Aga juhtus päris palju kordi nii, et laeva manifestis, mille me saime laadimise jaoks, üsna tihti juhtus, et auto oli 16-18 tonni, aga kui ta laeva peale sõitis siis ta oli vähemalt 30 -50 tonni, mina ju sellest sain aru. Kogemuse põhjal. Ma pidin tegema arvutused ja värgid. Ja mul lõi kogu selle Iaadimise kava segamini. Minu ajal juhtus seda praktiliselt vähemalt 2-3 korda kindlasti ja tegime veel kadunud vanemtüürimees Juhan Ermaga Estline cargosse kirja, et niisugused asjad on. Kõige pealt suuliselt rääkisime ja siis tegime kirja ka veel selle kohta.
Ü. Rajasalu: kas teil kontrollida ei olnud õigust, kui ta ei vastanud deklaratsioonile?
R. Allvee: enne ma ei näinud, kui ta laeva sõitis ja siis ma sain pärast seda arvutuste tegemist.... ma sain aru, et seal on vähemalt kahel autol 30-40 tonni üle ja värki.
M. Leivo: kas üleveohinnas kuidagi peegeldus auto tonnaaž? Et ühesõnaga püüti võibolla petta lihtsalt selle pärast, et auto oleks kergem ja oleks ülevedu odavam?
R. Allvee: jah seal oli tonnaaž ka.
M. Leivo: kas teile tundus ka mõnikord mõnede autode ülekoormuse puhul nö deklareeritu auto kubatuuri ja tegeliku kaalu selline.... võimatus, et kuidas saab nii väikse ruumala sisse panna nii palju kaalu? Deklareeriti nt raudbetoon detaile ja välja tuli, et raudbetooni mass võib olla oli kaks korda suurem, mis tundus lausa võimatu?
R. Alivee: jah. Oli küll. Seal olid... ükskord oli nii, et oli deklareeritud, ma ei oskagi öelda mis kaup see oli, aga siis kui tuli... umbes nõnda arvasin, et nii rasket autot me ei ole veel vedanud, et see oli kuskil 70 tonni. Selles suhtes, et kui laev peale sõidab, siis ta sõidab kas vasakusse või paremasse poordi, rasked autod proovisime keskele panna. Aga kui ta oli 20 tonnine, siis need lähevad poordi äärde, siis oli kergem tasakaalu panna. Kui sa saad 20. tonnise auto poordi ja laevakreen läheb kusagil 2 kraadi peale, siis on ju selge, et seal on vähemalt 40-50 tonni rohkem seda kaupa peal. Ja sellepärast me selle ettekande Estline tegime.
Ü. Raiasalu: kas samal ööl võis ka sama asi juhtuda, et jäigi kreeni laev tänu sellele, et dokumendid olid valed? Auto jadokumendid ei olnud vastavuses?
R. Allvee: jäigi kreeni. Sellepärast, et vahetult kohe sellel samal hommikul, kui see juhtus, ajasime oma pundi kokku, oli Roland Leemendik, kes on nüüd Viktoria peal kapten ja esimene asi oli, kui me läksime sadamasse, et läksime stividoride juurde. Sealt meid aeti kohe ära, aga siis oli Saarinen, kes andis meile ikkagi loa ja rääkisime stividoridega. Kui laev välja läks oli laev kreenis mingi 1...1,5 kraadi umbes... selle vahel.
M. Leivo: milline see lubatud on?
R. Allvee: see on päris palju, aga seda juhtus ka enne, just tänu sellele, et need tonnaaž oli rohkem kui oli kirjas, selle pärast et laeva laadimisel on selline asi, et on laeva peal ballast millega sa mängid... seda kreeni saad muuta. Aga alati juhtus see nagu viimaste autodega, et panid ootama need autod, et mul on seal vaja 40-50 tonni veel, siis ma saan selle kreeni õigeks teha. Isegi minul juhtus ühe korra selline asi, et viimane või kaks viimast autot läksid poordi ja olid raskemad kui arvestasin ja siis ei ole enam võimalust enam seda ballasti pumbata teise poordi, kõik ballast on ühes poordis ja teises poordis... ja autoraskus on veel ühel pool. Laev on kreenis, aga pumbata enam ei saa, sest üks ballasti tank on juba täis.
M. Leivo: aa... balansseerimise võimalused ammendusid enne auto laeva tulekut.
R.Allvee: ma arvestasin sellega et ma saan uuesti tagasi pumbata, aga kui auto oli raskem, ei saanud, ei olnud mittemidagi teha. Ja siis arvestad umbes... ükskord mul see juhtus, kohe kandsin ette selle asja seal üleval, meil oli väga hea tiim selles suhtes, et... ja millega sai siis ainult mängida oli see, et laeva välja minekul, magevee kulud, kütuse kulud, teises poordis. Ja sellel korral jäi see kreen, mis stividorid ütlesid, oli kraad - poolteist - kaks. No kaks on natuke palju, ma ei usu seda. Stividorid on kes laeva laadivad, treilereid ajavad sisse.
M. Leivo: mida inimene tunnetab millist kreeni? Kui mina olen näiteks laevas ja lähen tekile, merel täiesti tavalises olukorras, et kui laev on 1-2 kraadi kreenis? Kas minu tasakaalu organ annab mingeid häireid?
R. Allvee: ma arvan, et kui 1 kraad, siis kindlasti juba peaks tunda andma. Mina tunnetan juba. Et kui oled sillas, siis tunnetab kohe ära. Autotekil võib olla kohe.... Meil oli seal krenomeeter, see näitab kohe et kuidas... ta on nagu lood.
M. Leivo: ma joonistan siin ühe primitiivse skeemi. (joonistab skeemi ja toimub vastava sisuline arutelu).
M. Leivo: milline see laeva püstivustelje ja nö äärmise auto vahe meetrites umbes oli?
M. R. mis mõttes?
M. Leivo: et kui palju siis auto istub madalamal, selle kraadi juures? Pool meetrit? 20 cm madalamal sellest teljest?
R. Allvee: see on väga õige küsimus, et see on kraadidega just... palju poord on veest allpool. 1 kraadi juures võib olla, oleneb laeva suurusest, ma ei oska öelda või ei mäleta. Harilikul kaubalaeval 100 m pikkusel on 1 kraad 10 cm. Tal võis rohkem olla, isegi üks 20 cm.
M. Leivo: kas nö jääkkreeniga neid laevu läks, või reise läks tihti ette?
R. Allvee: no seda ma oskan öelda, et 1 korra minu ajal läksime välja küll.
M. Leivo: ja Estonia hukku ööl läks välja?
R. Allvee: See oli stividoride jutt, mida me kohe samal hukkumise hommikul kuulsime nende käest.
M. Leivo: kas seda on arvestatud ka rahvusvahelises uurimiskomisjonis või ei ole ma ei tea.
Ü. Rajasalu: see jutt on meie jaoks uus. Ma arvan et ei ole.
M. Lutsar: kas te olete tutvunud selle aruandega ka?
R. Allvee: ma võin seda öelda, et.... see relvavedu, et seal tänu sellele et plahvatas või pandi plahvatama, seda ma ei usu. Aga see... see selline arutelu kas on nii, või nii, et see on seotud sellega, et see relvavedu ikkagi toimus.
M. Leivo: Kas teil tuli ka sellist asja ette, et laev hilines, oodati mingisugust kaupa, kas teid üldse informeeriti kust kaup tuleb, nt et keegi võttis teiega ühendust, oota, et kaup tuli alles Narvast, ma ei tea mingi kaks tundi tagasi üle, et kohe, kohe jõuab, et hoidke koht kinni ja ta tuleb veel viimasel hetkel peale?
R. Allvee: Oli küll.
M. Leivo: kas need autod, mis sellistel tingimustel peale tulid, kas see oli teie jaoks rutiin või oli see ebatavaline ja äratas teis tähelepanu? R. Allvee: see oli rutiin tegelikult.
M. Leivo: kas see tulenes kaubavedajate väga halvast sellisest oskusest graafikutest kinni pidada, sõltus see Narva tollist, või hoopis sellest, et kasutada ära seda ääretult suur kiirust, laev ootab, toll võibolla pöörab siis vähem tähelepanu ja siis ühe jutiga peale... kuidas saab Estoniat kinni hoida... Teile jäi see mulje, et need hilinenud autod kasutasid just seda olukorda ära?
R. Allvee: oli küll võib olla. Ja seda kasutatakse muide seniajani ära.
M. Leivo: see on siis selline üldtuntud psühholoogiline võte. Söltumata sellest mis laeva peal on. See et ta hiljaks jäi ja niimoodi laeva peale tuli ei tähendanud seda, et seal võis olla peal militaarkaup. Kas teie andmetel ka Estonia huku ööl tuli peale selline saadetis? Kui palju teie nö vahetustiimist inimesi üldse pääses? Kas teie kolleeg kes teises vahetuses oli, jäi alla?
R. Allvee: kedagi ei pääsenud.
M. Leivo: Ma saan aru teie jutust, et te arvate ka, et tegelikult kaup, mis peal oli ei põhjustanud laeva hukku, selles mõttes, et seal midagi plahvatas või midagi... ?
R. Allvee: ma ei usu jah
M. Leivo: aga küll oli suur osatähtsus kauba asetusel nt väga raske tormi suhtes, kas kaks kraadi kreeni või midagi taolist — võis hakata väga halbade asjaolude kokkusattumisel võimenduma või kaasa mängima. Kas näiteks need autod, mis olid nö valesti dimensioneeritud, kaalu mõttes, teile oli öeldud 20 tonni, tuli 40... kas võis juhtuda niimoodi, et te ei hinnanud ka visuaalselt seda asja õigesti või keegi meeskonnast. Kas kinnitati need autod teki külge sõltumata tonnist samade standarditega või olid jämedamad rihmad? Kas seal võis tulla eksimusi? Kas mingi kaup võis hakata liikuma?
R. Allvee: kui sul on deklareeritud, et sul on 16 tonni ja kui tuleb 50 tonnine auto, siis on... kui sa ei ole kogenud oma... ei tunneta seda, et auto on raskem, siis võis ka olla nii, et sa kinnitad 16 tonnise auto 4 rihmaga, aga 50 tonnise peab kinnitama 8 rihmaga.
M. Leivo: see oli nüüd see suhe mis puudutas auto vedukit ja parvlaeva autodekki. Aga see mis oli tendi all see kaup, kas selle nö merel õiges kinnituses ka keegi kuskil veendus? Tendi all võisid olla lahtised paneelid, mis hakkasid tormiga lendama.
R. Allvee: selle eest vastutas Estline Cargo ja just sellel ajal pidi tulema välja mingi mereseadus, ei tea kuidas teda nimetatakse, et kõige pealt kaubasaatja vastutas selle eest. Aga siis mingil ajal tekkis seadus, kus Estiline Cargo pidi vaatama üle ja kinnitama vastavalt tarvidusele selle kauba seal treileris, semitreileris, autos.
M. Leivo: kas Estonia varasemas sellises elus oli mõni selline juhus kus nö tendi all olev ja mitte nähtav mingi raske kaup hakkas suure tormiga elama oma elu ja tuli koormast maha ja tekitas mingisuguseid kahjustusi, lõhkus midagi ära, kukkus teise auto peale?
R. Allvee: enne ega estonia ajal ei ole olnud, aga pärast teiste laevade peal jah, paar korda. Kahel korral tormi ajal lõi läbi tendi, üks kord lõi kartuli kotid välja, mis ei olnud kinnitatud ja teine kord, vineerplaadid. Aga sellest olenes väga palju kuidas oli kinnitatud, kui oli 16 tonni ja kinnitad ta 4 rihmaga, aga tegelikult on 40-50 tonni seal tendi all, sellest olenes väga palju - 4 rihma lihtsalt...
M. Leivo; kas on võimalik selline asi, et mingis olukorras — suur torm, laeva kõikumine, võis panna kaubad liikuma mingis autos, et tekitas pardasse augu?
R. Allvee: seda ma ei usu, kui laaditi, siis autod olid kas 6 või 8 rida, enam ei mäletagi. Nad on üksteise vastas, sellist kiiret liikumist... ta peab saama ikka hoogu. Ei usus seda.
M: Leivo: kas on mõni tähelepanek selline, mis on teil tänasel hetkel välja ütlemata, mida ma ei oska küsida?
R. Allvee: mis mulle on arusaamatu, kaks asja, võib olla rohkemgi. Üks asi — nt alguses kui kohe see juhtus ja hr Piht — kapten Piht oli seal päästetute nimekirjas, Siis Moik nägi seda videot seal Saksamaal, ja ma olen ka näinud seda. Kui sa vaatad tõesti sinna ... on küll Pihti silmad, et kui tunned Pihti, siis tunned ta ära. Aga väga lihtne asi, et miks ei ole kindlaks tehtud seda; kes see mees oli siis? See oleks väga libtne ju kindlaks teha. Silmade ja selle järgi, et jah on küll.
M. Leivo: teid tänased Pihti kohta käivad jutud ja versioonid ei rahulda?
R. Allvee: no, ma ei usu, Kui oleks niuke asi ümber lükatud, esimene asi kohe, ei oleks kahtlust. Ei tahaks uskuda.
M. Leivo: me oleme kohtunud väga erinevate inimestega ja need inimesed on väga üheselt öelnud, et inimeste tuvastamine ei käinud mitte nii moodi, et üks kord küsiti ja kogu lugu. Inimesi tuvastati päris mitmet moodi, mitmed organisatsioonid jne. ja selleks, et pääseda pääsenute nimekirja, eksisteerida seal mingi aeg, sa pidid andma päris mitmele inimesele vastuse.
Ü. Rajasalu: sa pidid kõigepealt ise andma ja teine pidi sind ka tunnistama.
R. Allvee: ja teine... see oli päev või kaks peale seda, siis oli meil hr Neidre merelaevanduse peakapten. Siis rootslased käisid küsimas neid küsimusi — tehnilisi küsimusi, kuidas visiirid lahti käisid, mis tuled seal põlesid jne. Neidre kutsus välja, siis olin mina nagu 2 tüürimees, kapten Erlich, kapten Leemendik, siis oli hr Liiv... kapten Liiv, kapten Ekker... kutsuti välja peakapteni juurde ja sama moodi tehnilised probleemid seal, küsiti, et üks probleem oli selles, et laeval on autotekis spigaadid, kust vesi välja voolab, kui pesed tekki, nagu dušširuumis. Probleem oli selles, et miks need kinni olid? Kes teadis..... miks nad kinni olid, sest Rootsi veeteede amet nõudis, skäärides sõidul, et need peavad kinni olema, kui seal auto midagi reostama hakkab, siis ei voola välja. See selleks. Istusime seal, tuli telefonikõne. Sellel ja sellel kellaajal Soomest lendab vanemmehhaanik Leiger... tuleb selle lennukiga. Neidre võttis vastu telefoni, et ütles, et jah, me istumegi siin koos, et saab rohkem informatsiooni, kas kedagi saab vastu minna. Siis oligi... minu meelest oli hr Leemendik oli autoga, et läheb vastu. Seal oli veel natuke aega, istusime laua taga, mingi aeg helistati, et ta tuleb teise lennukiga, mingisuguse õhtuse lennukiga. Peale seda, siis oli jälle....
Ü. Rajasalu: oot, kes see siis jälle kadunud oli??
R. Allvee: vanemmehhaanik Leiger. See on ka mulle arusaamatu. Ta oli ka päästetute nimekirjas ja samamoodi....hr Neidre on praeguseks ajaks surnud.
Ü. Rajasalu: kui need viimased autod sinna laeva tulid ja selle laeva kreeni ajasid oma ületonnaaži tõttu. Kapten oma sillal ju nägi seda ja tundis, või te andsite talle teate, et laev on nüüd nii palju kreenis ja mitte midagi teha ei saa? Kas temal oli õigus otsustada ka selle üle, kas ta läheb kreenis välja või tuleb ümber laadida, või läksid nad riskile välja?
R. Allvee: ta ei ole riski peale väljaminek, ta on... laeva püstivus tehakse samal ajal ära, kui kai peal laadimine - kui laev on täis, lähen ülesse silda, teen püstivuse ära, arvutame parameetrid ära seal. Aga kui see ei lähe kriteeriumi sisse, see laeva püstivus, siis on jah jama, ei tohiks välja minna. Ja ei oleks mindud ka kindlasti. Aga see ongi see, et see ei tähenda, et laev on püstivuse järgi kõik ok, aga kreeni on sees. See ei tähenda seda et ei tohi välja minna - sa pead lihtsalt arvestama seda. Aga võib tekkida probleem pärast, et kui on ballasti tank täis ja sul ei ole võimalik,... Sellel ajal oli ka kõva tuul, süd-westi tuul, mis suurendas seda kreeni veel rohkem paremale. Lähen nagu oma mõtetega edasi kogu aeg. Kui tekkis vajadus pumbata, lihtsalt ei olnud võimalik pumbata. Ja tavaliselt, et seda kreeni tasa teha, siis pidi olema see koht kindlasti, et reisijate mageveekulu, kütusekulu võeti sealt pardast, et seda kreeni selleks ajaks normi saada.
Ü. Rajasalu: me räägtme pidevali sellest relvaveost. Öelge mulle niisugust asja, kui see salajane relvavedu ikkagi toimus, kas laevajuhtkond pidi olema sellega kursis? Kapten veab seda, mida talle öeldakse, ta ei tea üldse mis...?
R. Allvee: ei. ei. Sellega ei saa kursis olla lihtsalt, võtame väga lihtsa näite. Ma arvan, et te olete kuulnud kõik, juhtus niisugune lugu, et üks päev Tallinnast Rootsi minekul, avastasime autotekist 60 kurdi treileris. Ja enne keegi ei teadnud, kui turvamees tegi oma ringi ära ja nad olid seal lämbunud ja hakkasid taguma.
M. Leivo: tulen Pihti teema juurde tagasi. Kapten Piht on praegusel hetkel teemaks üleval sellepärast, et ta oli päästetute nimekirjas ja on olemas ka videolõik, mis näitab et kapten Pihtile väga sarnane inimene tõepoolest helikopterist välja astus ja hiljem ka mõningad sellised seigad viitavad sellele, nagu siin kapten Kollo on öelnud, et ta pidi Pihti vaatama minema jne. Oletame praegu, et kapten Piht on salapärastel asjaoludel kuskil... või tema isik koos nende isikutega, kes viibisid temaga samal päästeparvel, et nendega on käitutud kuidagi teisiti kui teiste pääsenutega. Milline võis olla see informatsioon, milleni Piht jõudis võp mida Piht oma sellise kapteni tunnetusega võis aru saada ja hiljem ohtlikuks muutuda kellelegi? Kapten Andersson on... me ei tea seda siiani kuidas hukkus kapten Andersson, me teame ainult, et ta ei ole pääsenud. Temast ei räägi keegi midagi. Tänasel hetkel me arvame, et ta on merehauas. Aga miks just ümber Pihti... Võib olla me peaksime seda vaatama ikkagi kui juhuslikult tekkinud müüti, või hoopis teisipidi, et võib olla Piht reisijana jõudis hoopis muu info juurde, kui kapten sillas olles?
R. Allvee: ma ei usus seda. Ma ei kujuta ette, mis informatsiooni. Piht läks eksamile, ta oli ju meie vahetuse kapten. Mis ta seal rohkem... ikka õppis seal kajutis, käis õhtustamas, seal oli Rootsi eksamikomisjonist inimesi. Kogu lugu. Hommikul kell 6 või pool 6, mis kell see eksam pidi toimuma. Ma arvan, et läks varakult magama.
Ü. Rajasalu: ma natukene täiendaks. Tegelikult kõik need inimesed, kes olid Pihtiga ühes parves ja kõik kes olid alguses päästetute nimekirjas, nad on tänu millelegi kõik tänaseks kadunud.



Protokoll 31 (Eesti Vabariigi justiitsminister Rein Langi kuulamine)

M. Leivo: mul on siin mitu küsimust. Siis sellest koosneks üks uus blokk. Kas sul on ka selline tunne, et 94. aastal Estonia parvlaeva uurimine ei olnud suunatud kellegi süüdistamise vastu vaid põhimõtteliselt põhjuste välja toomiseks?
R. Lang: aga see on rahvusvaheliste mereõnnetuste ütleme nii, et lennuõnnetuste rahvusvahelise uurimise puhul on see kirja pandud, et need uurimiskomisjonid, nende eesmärk ei ole selgitada välja konkreetseid süüdlasi, vaid tehnilised põhjused. Laevaõnnetuste komisjonid rakendavad seda analoogiat. Nii, et seda eesmärki ei ole kunagi pandud Lauri juhitud komisjonile, et kes on süüdi. See kes on süüdi oli Eesti kriminaalpolitsei või kaitsepolitsei ülesanne ja see kõik on liiva jooksnud. Ja see on asja sisu. Me võime tagantjärgi piinlikult lükata silmad maha, et see kriminaalmenetlus on täielikult äpardunud. Aga see on realiteet.
M. Leivo: lapsriik Eesti 94. aastal ei kasutanud seda võimalust ja ei tõstatanud üles süüdistust kui sellist kellegi vastu
E. Sepp: ma lihtsalt tuletan meelde, et erinevatest intervjuudest on jäänud mulje, et üks viitas ühele näpuga... kriminaaluurijad ootasid, et nö rahvusvaheline komisjon midagi tuvastab. Rahvusvaheline komisjon ütles, et nemad hoopis pidid midagi muud tuvastama. Ja tegelikult on niimoodi kogu aeg näidatud vastastikku ja lõpuks ongi nii, et sisuliselt on kõik vaibunud.
M. Leivo: ja siin ei ole mitte midagi teha, siin saavad kõik nö näpuga näidata meie peale, sest see oli meie firma, sõitis meie lipu all jne.
T. Velliste: aga mul jääb see mulje, kui üldistada, et üsna varsti peale laeva hukku tekkis üldine mulje Eestis, kaasaarvatud uurimisasutustel tekkis mulje, et tegemist on nö loodusõnnetusega ja selle tõttu langes nagu ära vajadus kedagi kriminaalselt süüdistada. See mulje on mul jäänud paljudest vestlustest. Võib olla see oli põhjendamatu mulje, aga see tekkis mingil hetkel.
R. Lang: see tuleb tegelikult ühel hetkel ka Eesti rahvale välja öelda, et jah, see kriminaalmenetlus viidi läbi erakordselt käpardlikult. Tulemuseks on see, et laevaõnnetuses süüdi olevad jäävad eluks ajaks süüst puhtaks...
....
M. Leivo: minu viimane küsimus. Rootsi ühiskond on jõudnud tänasel hetkel mingi sisemise surve, või mulle siiamaani kirjeldamata jõudude tulemusele sinnamaani, et mõned inimesed on hakanud rääkima. Ja ma arvan, et need rääkimised ja väljaütlemised ei ole praegu viimased. Ja ma arvan, et see ühiskond on mingi sisemise puhastuse tarvis... ja on isikuid kes võtavad veel sõna. See tähendab seda, et me peame Eesti poolepealt lõplike järelduste tegemise pealt väga ettevaatlikud olema, sest lõplik järeldus võibolla osutuda järgmisel päevad Rootsi ajakirjanduses ümberlükatuks. Ma mitte mingil juhul seda ei taha. Sellepärast on selle komisjoni mandaadi pikendamine tänasel hetkel väga tarvilik, et me saaksime Eesti riiki vääriliselt nö selles küsimuses esindada. Ja kuivõrd neid fakte tuleb kogu aeg juurde, siis arvestades Kurmi komisjoni või tema poolt üles kergitatud küsimusi, mille üks põhiline sisu oli see, et kui midagi uuriti all laeva peal, või midagi tehti, siis tehti kogu aeg niimoodi, et pole algust või lõppu. Või kui uuriti mingit detaili, siis täpselt see hetk kui nüüd pöörab kaamera veel ja saabki kõik selgeks, vot seda kõige tähtsamat hetke ei ole. Mulle jääb selline tunne, et see rootsi poolt väljatulev info, see sõjaväeluure ja Estonia komisjonile esitatud faktid, mis on vee alt välja toodud, et need ei ole täiesti üksteisest sõltumatud, mul on selline tunne, et rootsi pool organiseeris väga kiivalt ja vihaselt seda, et uurimiskomisjoni kätte ei jõuaks kogu materjal, või jõuaks materjal selliselt, et see oleks kontrollitud ja ei kahjustaks Rootsi riigi prestiiži
R. Lang: see on võimalik. Ma ei saa öelda seda, et see on nii, aga ma ütlen, et on võimalik üks asi, mida ka uurimiskomisjoni liikmed ei ole kunagi küsinud ja mille kohta on erinevaid viiteid, et vahetult pärast seda õnnetust panid Rootsi kaitsejõud seal mingi sukeldumise seal siiski toime. Mida nad sealt vaatasid, mida täpselt, seda keegi ei tea. Ja me võime lähtuda teisest eeldusest, et kas me võiksime oletada, et rootslased seda ei teinud nende võimekuse juures, nendel on kõik see võimekus olemas. Neil ei ole mingisuguseid takistusi oma tuukreid mobiliseerida viie tunni jooksul ja seal all ära käia.
M. Leivo: toimetada mitte ülevalt alla, vaid toimetada väga pika maa....
R. Lang: nad on väga professionaalsed — rootsi merevägi on väga võimas.
T. Velliste: pealegi on nad harjunud nende vene allveelaevadega, neid jamasid on kogu aeg.
R. Lang: täpselt, et miks...kujutame, et rootslased seda ei teinud, siis tekib küsimus et miks nad seda ei teinud? Kui me arvame tõesti, et see oli üks ja ainus sukeldumine, mille rootsi veeteedeamet tellis selle Norra firma käest, et need on ainsad pildid kogu sellest vrakist.... rahvusvahelise uurimiskomisjoni liikmed eravestlustes on öelnud, et kõigile nendele asjadele on seletus olemas. Et see, et aegajalt katkeb see pilt ja et see on kõik seletatav. Lintide originaalid on muide Soome keskkriminaalpolitsei seifis, need... kui kellelgi kunagi tekib mingisugune kahtlus, et need lindid mis siin Eestis ringlevad ja mis on Kurmi käes, et need võivad olla töödeldud või võltsitud, siis neid saab alati võrrelda originaalidega mis on soome politsei valduses. On kõlanud väiteid, et tehtud salvestused, neid on töödeldud. Tegelikult on lugu selles, see kes väitis, et ta võib olla nagu ekspert, kes väidab et neid on töödeldud, ostus pärast tihedalt seotuks saksa laevaehitus tehaseha. Aga see on võimalik ju kindlaks teha väga lihtsalt. Võtta originaalid ja võrrelda nendega, mida siin on eestlastele näidatud.
E. Sepp: Rockwater on ju ka öelnud, et nemad on oma lindid ja pildid põletanud. Nad ei ole neid üldse säilitanud.
....
R. Lang: ma tulen korra tagasi selle kriminaaluurimise juurde. Ma olen ise selle kõik läbi lugenud, iga dokumendi. Ja ma pole mingi kriminalistika spetsialist, pole seda osa õigusest tõsiselt uurinud. Aga ülekuulamiste protokollides on väga tõsiseid tõendeid viitega äärmisele lohakusele ja äärmisele äraostmisele ja kõigele muule, mis on olnud selle laeva hukkumise üks peapõhjusi. Aga seda ei ole keegi üldse viitsinud nagu lõpuni arutada. Ikka on, et süüdi on torm ja paha ilm jne... see sobib kõigile. Kaptenid on surnud. Ilm oli halb. Sobis see Rootsi poolele, ka Soomele ja lõpuks sobis see ka Eesti poolele, kuna Eesti pool on alati süüdi olnud, on harjunud süüdi olema.
E. Sepp: kiire küsimus. USA arhiivides dokumendid, ütlesite, et mingil ajal, et Eestis nõutab teavet, et millega on tegemist.
R.Lang: see.... ma ei tea mis staadiumisse see asi on läinud. Küll aga jäi jutt tõepoolest nii, et kaitsepolitsei pöördub kirjalikult selle NSA poole, et mis nendest dokumentidest saanud on. Meile on vihjatud, et seal ei ole mitte midagi. Kuna tegemist on side-elektronluurega, siis tõenäoliselt on seal nende öised üleskirjutused. Aga tõenäoliselt on ameeriklased selle salastanud selle pärast, et kui need üleskirjutused on seal olemas, see viitab sellele, et nad teostavad signaalluuret Rootsi ja teiste sõltumatute riikide territooriumil, mis tõesti ei käi kokku rahvusvahelise hea tavaga....




Protokoll 36 (M.Kurmi neljas kuulamine)

M. Leivo: kas sa lükkad ümber või nõustud, mul on jäänud mulje, et tuukrite tegevus on tegelikult juhitud Rootsi sõjaväeluure poolt? Sellest ka selline peata oleks Rootsis. Ühest küljest, et kuidas siis ei ole võimalik tuukritega rääkida, samal ajal tehakse just ametkondlikke takistusi selleks, et Eesti pool tuukriteni ei jõuaks.
M. Kurm: me oleme nagu selliste arvamiste sfääris. Siin on kaks asja. Eks on need spekulatsioonid, mis räägivad, et Rootsi riik, kas siis sõjaväeluure või lihtsalt sõjaväe näol sukeldus sinna vraki juurde praktiliselt kohe pärast õnnestust. Ehk siis oktoobri alguses. On kahesuguseid väiteid, tunnistused pluss siis ka see, et kui toimusid soomlaste poolt tehtavad uuringud. Ka sel ajal toimetas seal paralleelselt keegi veel. See on nagu üks teema. Teine asi on see Rockwateri poolt tehtud sukeldumine, mis toimus kaks kuud hiljem, mis toimus detsembri alguses. Seal on väidetud, et ka sellega paralleelselt käis mingi toimetamine. Ja ka väited, et Rootsi sõjaväe esindajad olid seal ka kohal. Et see on teine pool. Mis puudutab seda Rockwateri uuringut, siis seda ikkagi nö juhtis vähemalt ... Johan Fransson, kes oli sel hetkel Rootsi meresõiduameti asedirektor ja nüüd on peadirektor.
M. Leivo: kas võin teha järelduse, et Estonia hukuga seonduvate sukeldumiste juures, olid Rootsi sõjaväelased ja see annab ikka tunnistust sellest, et Rootsi sõjavägi oli huvitatud Estonia peal toimunust? Mis omakorda annab võimaluse teha järelduse, et seal peal oli saadetisi, mille mitteilmsikstulekust oli Rootsi huvitatud?
M. Kurm: see viimane järeldus ei ole nii ühene või tugev. Selles mõttes, et see kui tsiviillaev läheb põhja. Mis on erakordne sündmus. Siis minu arvates ei ole midagi nagi imelikku sellest, kui üks riik teeb kõik, et selgitada välja miks see juhtus. Et siis kui see õnnetus oli juhtunud, siis mina ei oskaks näha midagi halba selles, kui Rootsi riik on kasutanud oma sõjaväe võimalusi, et sinna alla koheselt minna ja vaadata. Seda ametlikult ei ole tehtud. On väidetud. Kas nad käisid on üks, miks nad käsid on teine asi. Ja selleks võib olla mitmeid põhjuseid. Ja võib üks olla, et sellel võib olla mingi seos laeval veetuga. Tegelikult mõistlik põhjus oleks, et teha selgeks, mis seal juhtus. Aga sel juhul jääb arusaamatuks miks nad seda siis varjavad.
Ü. Rajasalu: ometi oli Eestis see kompetents päris tugevalt olemas. See jäeti lihtsalt kõrvale, aga see selleks. Koguaeg kuulen et Rootsi sõjavägi saatis tuukrid alla kohe pärast Estonia hukku, kust see info on ilmunud?
E. Sepp: see on nagu aastaid olnud, sellega on spekuleeritud.
M. Kurm: see tugineb... punkt 1 on need soomlaste poolt tehtud need filmid.. Soome Rockwateri poolt ja Juta Rabbe poolt, et seal on erinevused näha. Nt palju see ramp lahti on. Erinevatel aegadel on ramp erinevas asendis. Teine asi on see, et ka Soome filmid on auklikud, nagu mingid osad on välja jäetud, või siis kaamera kinni pandud... või on ära lõigatud, need kohad kus on näha kedagi teist toimetamas. Kui öeldakse, et üks ROV oli seal all, aga juhuslikult on selle pildi peale jäänud, muud tuled... mere põhjas ei ole tulesid. Järelikult pidi seal olema keegi teine. Kui öeldakse et oli üks kaamera ja see üks kaamera on filminud muud tuld, siis mis tuli see on... ja siis on üks tuuker, see rootslane [Håkan Bergmark], kes väidab et tema oli üks nendest kes seal käis. Üks endine rootsi sõjaväelane. Kas ta tõtt räägib, et kes ta üldse on, ei ole lõpuni selge. Aga ta on esitanud rida muid väiteid, mis nagu võimaldab kontrollida tema väiteid. Aga nende kontrollimine on võimatu. See on ka [minu] raportis kirjas, ja kolmas asi on see, et Rootsi sõjaväe laevad tollel ajal seal tiirutasid, on kinnitust leidnud.
M. Kurm: ega... Jällegi see. Kõike võiks uurida. On ka väidetud seda, et oli „black out", et mobiil ka ei töötanud, et kell 1.00 mingi 02.00, et just siis kui see önnetus juhtus oligi, et ka Mayday ei läinud läbi. Et merel oli täielik „out". See on meediast läbi käinud. Aga ma tahangi öelda seda, et neid asju, mis siin ümber kontrollida on must-miljon. Nad on kõik põhimõtteliselt kontrollitavad, aga mitte sellises vormis. Siis tuleb moodustada uus komisjon või grupp ja see tegeleb sellega, aga põhitöö kõrvalt me ei jõua kõike kontrollida. Tuleb fokuseerida, ja mulle tundub, et põhiküsimus on see, et mis seal juhtus. Ma olen nõus olnud, et kaudselt võib kuidagi sinna jõuda, et miks ta juhtus. Aga see on nii pikk tee, et kui selline tahe on olemas riigil, siis on palju otsemaid teid.




Protokoll 38 (1994 JAIC uurimiskomisjoni esimese esimehe Andi Meistri kuulamine)

Andi Meister : See asjaolu, mis ilmsiks tuli, ei tulnud ilmsiks mitte uurijate ennast salgavale tööle või üldsuse tugevale survele, vaid üks ametimees leidis, et 10. aasta pärast on vaja oma süda puhtaks pesta. Küsimus, kas see oli huku põhjuseks, tuleb ilmsiks alles siis, kui leidub veel üks mees, kes otsustab oma südame puhtaks pesta. Ise ma arvan, et see võis tekitada huvi teatud instantsides, teatud isikutes, teatud talitustes. Kuid minu nägemuse järgi see huku põhjuseks ilmselt ei ole. Aga see on minu arvamus. Kogu lugu seisab selles, et kõiki aruandeid ja dokumente tuleb koostada äärmise tähelepanuga, et neid poleks võiamlik tõlgendada kaheti. Näiteks kui on laeva hukkumise protseduur kui selline välja rehkendatud, kõik on paika pandud, siis tuleb tõsiselt mõelda, et siin samas kirjutuslaua taga ei ole mul võiamlik modelleerida täpset pilti, mis toimus seal tormisel öõl, saja meremiili taga. Vöörivisiir, mis on tõsi... kui palju aparelli praost vett sisse ja mis aja jooksul tuli. Mistõttu laeva hukkumine toimus nö seda tüüpi laevade puhul pikema aja... selle kohta võib koostada mitukümmend erinevat arvutust ia versiooni ja ühtegi neist ei ole võiamlik tõestada. Selle pärast, et võrrandisüsteemis ei ole tundmatutel täpset väärtust. Me ei tea kuidas ja mis seal järjest purunes, mis moodi.
....
Andi Meister : Tegemist oli ühe suure ettevõtmisega. Nagu ma aru saan, riiklikult tähtsa ettevõtmisega. Et midagi tõsist oli varjata, hakkas ilmnema mõni aeg pärast komisjoni töö algust. Ma panin seda alguses Rootsi meremeeste prestiiži hoidmise arvele. Umbes... oli äkki keegi rootslastest kaptenisillal? Ja tõenäoliselt seal üks ka oli. Kuid mitte pahatahtlike kavatsustega- kui hiljem ma leidsin, et asi on palju tõsisem, kui hakkasid faktid ilmnema ja siis kui ma olin nagu ninatargaks muutnud.... Ja ilmnema hakkasid sellised arvamused, et mees takistab, venitab, tahab asjade hämamist ja see tekitas teatud mulje, mis sundis olema tähelepanelik. Nüüd kui selline relvade vedu, mis ei ole maailmas tõenäoliselt sugugi ainus, ega jää viimaseks... iseküsimus, kas see reisilaevaga aset leidis... ei sündinud see otsus üleöö. Niivõrd tähtsa asja, kus isegi olid helikopterid seal päästegevuse ajal sõitmas ringi... nagu koordineerimas... Mis seal koordineerida oli, seal oli vaja midagi muud jälgida, mis omas ääretult tähtsust. Ei toimunud see mitte nii, et üle öö. Selleks oli tehtud põhjalik ettevalmistus. Kusjuures kõik julgestuse küsimused olid väga olulised. Ei olnud ikka nii, et info võis niiviisi lekkida, et keegi pani sinna peale mingi lõhkekeha, mille plahvatust ei ole keegi muide ka kuulnud. Esialgsete tunnistuste kohaselt. Kuid sellist tüüpi laevu on võimalik põhja lasta üpris lihtsalt. Kui on selleks eelteadmised. Kellelgi pidid need eelteadmised olema, sest õige varsti sõitis Mare Balticum vastu sadamakai otsa, läks katki üks selline detail, mille purunemist peeti tõenäosusega üks miljonile. Kuid sellisel juhtumil oleks pidanud ka.... kui aparell istus otsapidi vööris sees, siis ei olnud see sugugi kindel. Kuid ma ei näe selleks erilist põhjust. Seda operatsiooni valmistati pikka aega ette. Ja et visiir eest ära kukkus, nii või teisiti... Ei saa väita ei ühte ega teist. Kindel on see, et Lehtola võttis sealt kohe proovid, tehti proovid. Nüüd ma ei ole ekspert hindamaks kuidas vee all see lõhkeaine jälg seal seisab ja kas võeti proovid sealt kust tarvis ja kaua nad säilivad. Vedada reisilaeval sellist kaupa, tundlikku kaupa, mis võib äratada unest teatud talitused on kahjuks olemas. Nüüd on küsimus, kes teadis... ma hea meelega jätaks selle küsimuse küsimata. Kindalt ma arvan pidi teadma laeva kapten. Ma ei kujuta ette... laev on osa Eesti riigist, ta sõidab Eesti riigi lipu all, laeva kaptenil on suured volitused, ta paneb inimesi paari ja loeb surma puhul sõnad peale. Kui tavalise salakauba puhul kaptenit ei informeerita, siis sellise operatsiooni puhul ma oleksin pidanud Rootsi Kuningriigi poolt soliidseks, et laeva kapten asjast teadis. Mõlema vahetuse kaptenid Andersson ja Piht. Nüüd on küsimus, kas teadis peamehaanik, kes on kapteni järgi teine mees. Vanemmehaaniku kajut on kapteni kajuti kõrval, tema vastutab ja tema käes on see laeva süda ja elektroonilised ja mehhaanilised süsteemid, mis laeva juhivad. Ma siiski ei usu seda. Ma ei usu ka, et kumbki kapten, et ta teadis. Kui kaptenid ei teadnud, siis on minu arust tegemist äärmiselt näotu asjaga. Nende üle ei ole mina otsustaja ja mida ma mitte kusagil ka ei kommenteeri. Teile ma seda siin lihtsalt räägin.
....
Andi Meister : Hiljem siis, Lehtola ütles, et kuramus, et kas tervis kehva? Ma ütlesin, et no jah, et ma ei ole pikka aega... et pole kohta ka kus eriti nutta ka. Ma ütlesin Lehtolale niiviisi, et kui mina ajan asju millesse ma ei usu, siis ma arvan, et teised ajavad neid niisama. Miks nad seda ei tunnista. Mulle ei meeldi töötada koos inimestega, kui ta vaatab sulle siiralt otsa ja räägib teist juttu. Ja Lehtola sai asjast aru. Ja ta ütles mulle midagi pärast, kui me sealt ära tulime, .../väga segane jutt 13.30.24/... see mis seondub nüüd selle komisjoni tööga, mille ma selle salastamise taga nagu aimasin ja veel midagi. Aga kui komisjon oma töö lõpetab, siis on teil see pilt selge. Veel on üks aspekt ma ise arvan niiviisi, et see, et sinna laevale oli varem käidud selgus kohe, kui me Rolandiga uurisime, istusime öö läbi, vaatasime... ja tema tundis seda kaptenisilda, seal oli kõik tagurpidi, kes seal tantsupõrandal, nagu öeldakse, hukkusid, need ei lama mitte tantsupõrandal vaid laes sisuliselt. Teistpidi pööratud, kummuli, nagu ma ütlesin. Kuid seal olid aknaklaasid, mis ei oleks tohtinud puruneda, olid kummalisel kombel niivõrd tervelt..., et servad ei vigastaks tuukri kostüümi... Sellel polnud mingit põhjust... Ma tulin selle peale ja ma ei rääkinud Rolandile, ta leidis täpselt sama asja. Hiljem kui pumbati välja tankerist kütust, et see ei hakkaks reostama, siis olid need tuukrite poolt sisselõigatud avad, mis olid raskete raudkaantega kinni pandud... olid paigalt ära nihutatud, selle tõe tõi välia Karpinen, kes juhatas neid töid seal all. Isegi mitte all vaid kaamera abil. Kuid miskipärast kadus ka tal tahtmine sel teemal pikemalt pärast vestelda. Ka väga tugev ekspert. Küll aga võib teha järeldusi sellest, et nii mõnigi mees, kes, jätan nime nimetamata, kes laua taga jättis sellise mulje, et ta ei saa aru, mis seal toimub.... kaitses innukalt, et see oli kalatraal, mis sealt pealt ära tõmbas. Et isegi kala oli sinna vahele jäänud jne. No mis seal salata elades sellesse asjasse sisse, muutusid ettevaatlikuks. Et võib olla on veel kusagil keegi, kellele ei meeldi asjade selline käik. Nüüd miskipärast on kogu tähelepanu pöördunud nagu selle rehkenduse peale. Kas laev... mida kauem oleks laev vee peal püsinud, seda rohkem oleks kahtlemata inimesi pääsenud. Antud juhul ma kardan et see polegi nii väga... et see on pigem enese teostamise küsimus ühele, teisele, kolmandale. Kindel ma muidugi olla ei saa. Hoopis kõrvale on jäänud nimede kadumine nimekirjast, sellega seoses teatud ebakohad. Mis ei ole nagu ära seletatud. See on asja üks ja tähtis aspekt ja kui arvestada seda, et kapten laeval on väga tähtis isik.... Teatud tingimustel ka need kes sattusid kapteniga ühte punti, kui olid rasked hetked... Minu jaoks ei ole sellele küsimusele vastust leitud, vastatud. Kummalisel kombel on see kadunud ka fookusest. See on oluline. On muidugi mingisugune võimalus, et näiteks... Tavaliselt õhtust sööma kutsutakse teatud seltskond laevast.... /segane jutt, kuuldavus halb 13.36/ .... loomulikult piisab ka telefonikõnest, kui keegi ütles, et mis sul pardal on, et vaata järgi... pole sugugi välistatud. Kuid see kõik on ainult jutt. Kindel on see, see üldsus mis meie ümber, kes järgib seda mis toimub, selle jaoks üks visiir ja visiiri prao vahelt sisse voolanud vesi autodekile, see ei tähenda eriti midagi. Mis nüüd seal all autodekil on, ma ei saa seda tõestada, kuid mul on tunne, et see oli päris tugev paanika, mis ikkagi tekkis, et see laev läks põhja, see oli reisilaev. Kui seal autodekil tõesti midagi on või oli, noh fantaasia lend on teinekord piiramatu. Ja mida rohkem möödub laeva hukust, seda rohkem on teooriaid tulnud ja... paljud teadjad on juba surnud. Paljud mitteteadjad ei mäleta....
....
Andi Meister : Ma võin arvata, et kaks korda on all käidud, väliste tunnuste järgi.
E. Sepp: kas üks kord tuukrid ja üks kord robotid?
A. Meister: ei, ei. Kaks enne, peale tuukreid tähendab. Üks oli enne just, kui oli aken katki, et keegi pidi seal käima. Niiviisi aken katki minna ei saanud. Ja kui, siis on vaja ära selgitada kuidas sai aken katki. Ja teine oli ära nihkunud plaadid, mis ei saanud... raske raudplaat...
M. Leivo: ja liiatigi, kuidas see üks traaler üldse sinna liikuma sai, see on valvatud tsoon ju.
A. Meister: mis puudutab neid originaallinte. Või neid linte, mille mina sain. Meil oli alguses kokkulepe selline, et originaallinte hoitakse Rootsi uurimisametis. Kuna nende sattumine avalikkusse ühel või teisel kombel võib tekitada kannatanutes emotsioone, mis tol hetkel olid mitte teretulnud. Ja ausalt öelda, et nende uurimine lihtne ei olnud. Kuid miski pärast palusin ma endale saata koopiad nendest. Kui mul tekkis vajadus, et ma pean neid asju hakkama vaatama. Ma sain koopiad alguses kõigist, va kaptenisild. Ma palusin uuesti saata, veel kord mulle järgi. Need tulid, kuid olid teist tüüpi kassettide peal. Nendel oli siis see, kus kaamera ja silm nägid erinevalt. Kuid nad olid teist tüüpi kassetid.
Ü. Rajasalu: mul on hea meel et te seda kaptenisilda puudutasite. Minu teada ju igasugune uurimine vist peaks algamagi ju kõige tähtsamast kohast- kaptenisild. Kus oli kapten, kes mida tegi jne. Vot selle kohta ju tegelik teave absoluutselt puudub.
A. Meister: oma kurikuulsas teoses ma panin ma selle siiski kokku, kõigi detailide pinnal, mis mu käsutuses olid. Kuid me sõitsime sinna tavaliselt.... kui Soomes komisjoni istungid olid, laevaga. Ja oli juttu nendest laevakaptenite asjadest... kapten Ülo Kollo suhtus alguses üpris skeptiliselt minusse kui potentsiaalsesse uurijasse, ta arvas, et seal ei olnud üldse niisugust tormi, mis laeva põhja võinuks viia. Koos Uno Lauriga me seal olime, kuid ma tunnistan, et ta suhtumine muutus järsult. Ta suhtumine on ääretult asjatundlik. Ta ütles mulle, et kuule Andi, kaptenisild ei ole antud juhtumil vajalik. Ma pole kindel kas Uno Laur niiviisi ütles, aga need on Ülo Kollo sõnad - Kuidas ei ole vaialik, see on ju asja süda nagu õeldakse. Kurb on see, et hiljem tekivad ju.... Mu üks hea tuttav, omaaegne advokatuuri peamees Jaak Oja, ütles, Andi, seal on tulistamine olnud seal kaptenisillal. Ma ütlesin, et kui sa kuulad seda helilinti, kus kutsutakse abi välja, hõigatakse Mayday.. kas sul tekib selline mulje, et keegi seisab püstoliga seal selja taga hukkuval laeval? Kui on midagi kehva, on jäetud midagi ütlemata sõnu... /segane jutt ja halb kuuldavus/... ma usun, et seal oli abikapten, Rootsi eestlane, kelle ainuke tee sai olla kaptenisillale.
....
E. Sepp: te olete üsna põhjalikult võrrelnud ka selle päästeoperatsiooni raames nende helikopterite logisid. Nende päästetud isikute arvu, neid olulisi lahknevusi. Kas uurimiskomisjoni töö käigus, ka mingisugune selgitus anti sellele? Kas küsimust üldse tõstatati?
A. Meister: me jagasime ülesanded omavahel ära. Sellest ma olen oma teoses ka kirjutanud. Kellel olid millised võimalused, mida teha. Mina ise otseselt logiraamatuid ei lugenud. Kui ma tahtsin ükskord neid lugema minna, siis kuidagimoodi tõmbus Olaf tõrksaks, et mis sa siis neid ikka vaatad. Me neid siin uurime. Kuid logiraamatute sisu kajastus aruannete variantides.... ja keegi polnud võtnud vaevaks neid omavahel võrrelda. Mina panin need asjad paberile ia faksisin selle paberi Heino Iivosele, et siin ei klapi lood. Ma ei jätnud midagi enda teada, kõik mis mul tekkis, ma informeerisin ennem neid. Iivonen oli aruandes ilmselt seal ühte-teist kohendanud, aga minu rehkenduste järgi on üks mees nagu öeldakse kadunud. Keda mina oma lihtsameelsuses pidasin siis kapteniks endaks. Ma tegin selle kohta korraliku analüüsi. Mille ma andsin ka veeteede ametisse. Kui teid huvitab, ma võin sellest teha väljavõtte. See töömaht oli kohutav.
E. Sepp: täpsustan. Teie pigem jagate seda seisukohta, et need ei olnud mitte tehniline viga, vaid need inimesed kes ei klapi lõpparuande arvuga, et need siiski päästeti?
A. Meister: minul endal on ainult... mida ma sain olemasolevate andmete põhjal... jäi puudu üks inimene. Ühel parvel oli üks inimene rohkem. Tõstsid üles kopterid ja tõsteti üles laevale ja kopteris pandi kirja, kes peal on ja peale seda veel tunnistajad, kes ütlesid, et kellega nad koos parvel olid. Kogu see kompott panna nüüd kõrvuti ja korralikult analüüsida, siis jäi mul üks inimene puudu. Nüüd need kes olid nimekirjas, seal olid Veided ja kes veel, neid pole kusagil päästetutes figureerinud. Selle kohta ma ei saa mitte midagi ütelda. Neid pole ametlikes paberites, ei tunnistajate ütlustes, ei kopterijuhtide päevikutes, ega laeva andmetel, ega haigla andmetel pole olnud. Ma ei suuda tõestada. Ma püüdsin ka..., et kui ma panin kirja oma mõtted, ma ei teinud seda mitte selleks, et üllitada mingit teost. Ma kirjutada mõistan. Teatud hetkel tekkis mul mõte ja ma rääkisin sellest ühele komisjoni Iiikmele, et ma olen pannud kirja... Paari päeva pärast oli see ajalehes. Siis polnud mul enam tagasiteed, BNS oli mul turjal, sest ta oli neid kaks tükki juba enne välja andnud, mis oleks nüüd juba number kolm. Ja siis et olla nagu öeldakse... kuid mitte mingil juhtumil ei tahtnud ma, et asi ilmuks enne aruannet. Analüüse ma tegin küll, terve see küsimuste ring on nii, et ma ei saa seal öelda nii, et mina arvan. Ma võin mõelda, et ma arvan, et seda laeva ei lastud põhja. See oli niisugune kokkusattumus. Kuid päriselt tõestada ma seda ei suuda. Seda kas auku on põhjas, seda on mõistlik kontrollida. Kuid neid analüüse ma tegin. Sellepärast kui midagi teha, siis peab ta olema ikka läbi mõeldud, et ei oleks viga sees. Kõiki tunnistusi ei õnnestunud mul ka lugeda. Osad vist olid kadunud, mõni keeldus tunnistamast, mõni tunnistas pärast teist juttu. Kuid see on kõige tõenäolisem. Nimekirjad, kopterid, laevad. Ma annan selle komisioni käsutusse, see pole mõeldud avalikustamiseks.
Aga raportile sellisena ma alla ei oleks kirjutanud. Seda ütlen ma kindlalt. Kas mul oleks õnnestunud seal midagi muuta, sellele on raske vastata....




Protokoll 39 (1994 Veeteede Ameti Keskkonnakaitseosakonna juhataja Arvo Veskimetsa kuulamine)

A. Veskimets: Minule on selline pilt tekkinud, et kella 19 paiku oli juba Estonia laev täislaaditud, ei olnud vabu kohti. Siis ilmus sinna üks valge Mercedes buss, Eesti triatlonistide koondisega, kellel oli suur võistlus kusagil, kes olid hiljaks jäänud ja neile ei olnud tegelikult enam ruumi seal laevas, siis nad suutsid asja nii kaugele viia, et siis need stividorid vedasid paar autot välja, sättisid ees autosid korda, vedasid tagasi sinna ja siis saadi niipalju ruumi, et aparelli juurde see buss ära paigutus. Need triatlonistid ju pääsesid, olid kõvad ujujad. Minu andmetel oli see viimastest autodest, kes juurde pandi. Kui te nüüd vaatate, siis üks triatlonistidest hukkus, see väidetavalt oli bussi magama jäänud.
T. Velliste: rääkisite Eesti asutuste koostööst, kuidas teie hindate tolleaegset käsuliini? Ja veel sellest Mersu bussist, et kas see võidi sinna nii halvasti paigutada, et ta võis hakata loksuma?
A. Veskimets: mõningatel andmetel paigutati ta risti sinna taha, aga ma ei ole kindel. Aga et ta oli ohtlik, ma ei usu. Nad olid profid seal, meeskonnale võib ette heita vaid seda, et absoluutselt keelatud on ükskõik millise inimese jätmine sinna autotekile. Seda on ka vähe valgustatud.
E. Sepp: story teine pool on, et ta jäi sinna nagu salaja. Helistas isale, kuna need veoautod, mis peale teda kas hiljem, või mis paigutati ümber, et ka nende roolis oli mees, kes jäi tekile.
A. Veskimets: seda mina ei tea, see fakt on minule tundmatu. Ma ei oska selle kohta midagi öelda. Aga laevas oli koordinatsioon täiesti olemas. Mis puudutas laeva juhtimist ja selle meeskonna tööd, olen enam kui kindel, et see vastas tolleaegsetele kõikidele nõuetele ja mere headele tavadele. Käsuliin laevas toimis, oldi harjutatud, erakordseid olukordi läbi teinud jne. Üks häiriv asi selle laeva puhul loomulikult oli see, et neil oli kahesugune juhtimine, rahaline juhtimise käis läbi Rootsi esindajate ja neid oli 3-4. Sellel päeval olid mõlemad kaptenid seal ja firma mõningad juhid.
T. Velliste: käsuliini kohta, et kui midagi tähtsat toimus laeval, kes olid informeeritud? Ainult kapten teadis üksinda, või isegi kapten ei teadnud, äkki oli keegi veel tähtsam kui kapten? Kui midagi tähtsat toodi laevale või...
A. Veskimets: ma arvan, et seal olid ikkagi need pädevad laevakaptenile alluvad inimesed, kes pidid selle ümberpaigutamise eest vastutama. Kui nüüd, et te ütlete, et omanik käsib midagi teha... see kes sulle raha maksab... siis on see väga selline põhjendatud nõudmine, millele võidakse vastu tulla, ma ei oska midagi rohkem öelda. Ma ei tea ju, võimalik et seal olid veel turvaülem, ülitähtis, kes vastutas selle laeva turvalisuse eest — inimfaktorit siis silmas pidades, mitte laeva poolt, seal oli neid 1-2 inimest. Võimalik, et kui mängiti läbi see tohutu tegevus, siis loodi staap selle kapteni selja taha, kes andis pädevaid... nõudis oma käskude täitmist, - õppekäigus. Õppus oli tasemel. Kõrgel tasemel. Mis puudutab aga omavahelist tööd, koordinatsioonikeskused riikide vahel... See oli päris asjalik. Turu võttis juhtimise üle, see oli tema piirkond. Tema tegeles selle õnnetuse päästetööde kui ka siis muude küsimuste lahendamisega. Vajadusel pöördus Tallina või Helsingi poole. Koordinatsiooni ja suhtlemist mis puudutab Eesti ametite vabel, siis ma ei ütleks, et see oleks olnud nagu väga tõhus. Sest erinevates ametkondades inimesed tegid seda asja erinevalt, mõni käitus imelikult, ei hakka nimetama, mida ma nägin, pinges käituvad inimesed erinevalt. Ka tähtsad inimesed, näitab, et oli ikka suur segadus ja kui ei suuda otsust vastu võtta... ja minu meelest jäi oluliselt organiseerimata see pool mis puudutas Eestis sisejulgeolekut või jõustruktuuride osa selles asjas... oli kuidagi pinnapealne. Koht oleks tulnud kõigepealt kaitse alla võtta, selgitada kes mis on ja alustada rahulikku tegevust. Aga need osad ei olnud läbi mängitud ja nii ta siis jäigi. Selles mõttes ma ei mäleta, et oleks olnud sellist õppust. Päästeamet tundus olevat küll väga korralik, tema ülemused, kes olid nagu ilmselt ikkagi läbi elanud, tulekahjud jne. nemad suutsid seda korda hoida. Oli ametkondi, kes tahtsid ise silma paista või tekitasid segatust oskamatusega. Ei jäänud paljudest head muljet.
M. Lutsar: kui te tollel ajal tegelesite mere keskkonna küsimustega, siis kui komisjoni delegatsioon käis Stockholmis, oli üks organisatsioon kellega kohtuti, kes esitas palju kära tekitanud küsimuse, mis on õhku jäänud ja see oli üks nafta või õli laik õnnetuskoha lähedal, kuid mis pressi kaudu esitati nagu see oleks olnud Estonialt tulnud. Aga arvestades tuule suunda, ekspertide väitel, ei saanud see tulla laevalt. Kindlasti on Eestil meie lähialade osas ülevaade reostustest. Kuidas see tähelepanu äratas ametivõimudes?
A. Veskimets: ma ei ole päris nii.... Tähendab neid õlilaike tuli iga kuu alguses kümneid. Sest Soome lahe põhjas on laevu ja heiteid visati üle parda tollel ajal massiliselt. Mingisugust sellist pindalalist jälgimist Eestist ei tehtud. Kui siis ehk teiste riikide poolt. Rootsi vist korraldas õhuseiret jne. selleks et see asi oleks kontrolli all loodigi see VTS ja.... Kaks süsteemi, mille alusel nüüd on seda võimalik tuvastada. Tollel ajal oli see puhas spekulatsioon. Ükskõik, mis selle juures võis olla, ei tea ma tagant järgi, see fakt ei meenu mulle. Seal oli laevu mitmeid ja helikopterid lendasid, kõigilt võis midagi kukkuda. E. Sepp: rohkem küsimusi ei ole. Me täname. Kõik info oli meile kasulik.




Protokoll 40 (1994 Politseiameti peadirektori I asetäitja ja peadirektori kohusetäitja Jaan Tootsi kuulamine)

2. Jaan Tootsi küsitlemine. Arutelu.
Sissejuhatus M. Leivolt, kes tutvustas komisjoni tööd ja eesmärke, milleks komisjon on loodud ning milleks on külaline komisjoni ette kutsutud samuti RK kodukorrast tulenevaid õigusi ja kohustusi.
M. Lutsar luges ette Riigikogu kodukorra seaduse § 22 ja 23 tulenevad uurimiskomisjoni õigused ja kohustused. Allkirjastati vastav dokument.

J. Toots:, et ma olin päris üllatunud, kui mind siia kutsuti. Et see sõna „sõjatehnikavedu"... ega tea seda, mis seal peale pandi. Sellega ei olnud minul midagi pistmist. Ma olin politsei peadirektori kohusetäitja siis.
M. Leivo: kuidas sina kirjeldad neid sündmusi, mis 94. aastal toimusid?
E. Sepp: tegelikult võiks ka keskenduda nii öelda mitteametliku suhtevõrgustiku tulemusel sellele, mis siis pärast uurimiskäigus toimus. 94-96 aasta.
J. Toots. ma võin rääkida, kuidas see sündmustik minu ajal oli. Ja võin õelda isikuarvu, aga mis puudutab uurimist siis uurimisega ma absoluutselt ei tegelenud. Selleks sai määratud hr Männik kes oli selle ajal... kas ta oli saanud uurimisvalituse juhatajaks, ma ei mäleta, kas Seppik oli mul juba asetäitja või oli... siis oli amet eraldi veel... ausalt raske öelda. Aga Männik sai selle komisjoni esimeheks. See on siin olijatele selge, et kui see uurimine püsti pandi, siis sinna keegi ligi ei läinud. Männik on ikkagi see mees, kes nüüd neid asju võib tundide kaupa tutvustada. Mina võin rääkida kuni selle momendini, kui mina määrasin Männiku sinna komisjoni. Mina olin ilmselt üks esimesi inimesi, kes sellest teada sai, minule helistas korrapidaja Siseministeeriumist, Kantsler oli sellel ajal Keero Kartau. Mina sain Keero Tartust kätte, ta hakkas Tartust autoga tulema, minister oli siis Arike. Kartauga me seda asja hakkasime juhtima. Mina olin see mees, kes helistas Juhan Juhansonile, keda ma tunnen isiklikult ja ütlesin, et Estonia läks põhja sekundiga. Ta oli unine. Minul oli see imeks pandav, et meie andmetel oli ta juba põhja läinud, ja tema ei teadnud midagi, temale ei olnud oma teid pidi teatatud, et on põhjas. Ei sadam ega keegi. Mille peale ta ütles, et kuule Jaan sa võid mulle kõiksugu anekdoote öösel rääkida, aga Estonia põhja ei lähe, ta võib olla kreenis, mis iganes. Aga ma ütlesin, et ole mees ja sõida välja, saatsin veel politseiauto järgi, et laeva ei ole enam, ja siis räägime edasi. Ja ta tuli sinna Siseministeeriumi hoonesse. Ja siis hakati igasuguseid komisjone tegema. Kuna ma olin ka nende esimeste nimekirjade saabumise juures, kuidas need faksidega liikusid ju läbi Siseministeeriumi tollel ajal. Olen väga hästi kursis ka nende esialgsete nimekirjadega ja teistega, mida siis on palju räägitud. Ja mina olen lihtsalt oma ametniku eetikaga hoidnud suu kinni. Las siis uurivad vastavad kompetentsed organid. Ja mina nägin, kes olid esimestes nimekirjades, et tegelikult see vastab tõele. Ja minul on ka oma arvamus sellest, mis selle ühe paaditäie inimestega sai... minu isiklik arvamus on, et nad pääsesid ja et nad koristati ära. Aga see on isiklik arvamus. Mul on selleks õigus, ma ei ole täna enam ametnik ja mul on õigus öelda, mis ma ise mõtlen, täna 12. aastat hiljem. Mina ei saa aru, midagi pidi valesti olema. Sest kõik kes kaldale jõudsid, nende nimed tulid, ja fakt et nad kaldale jõudsid, muidu ei saa need nimed päästetute hulka tulla. Miks pidi andma Rootsi vale nimesid? Need kes pärast laipadena leiti, need tulid ju ribu-radapidi pärast. Alguses tulid vaid ellujääjate nimed. Ja ma olin sel öösel kogu aeg nende fakside juures. Ma ei kommenteeri, ma lihtsalt ütlen mida ma nägin oma silmaga. Ma ei näe, miks pidi olema üks paaditäis justkui olemas ja siis enam mitte olemas. Muud ma ei oska kommenteerida, ei neid filme, ega teleülekandeid jne. mina ise neid vastu hommikut tegelikult ka ei näinud. Sest ma olin nii väsinud, ja mul ei olnud aega neid ka vaadata. Selleks oli meil pressiteenistus, et keda siis võib küsitleda, kes nägid neid esimesi kaadreid. Kuna ma just nädal aega enne olin selle laevaga sõitnud, saatuse tahtel. Kogu perega. Ja oma väiksele pojale ütelnud, et vat see on laev, mis põhja ei lähe. Isiklik arvamus on see, Et seal toimus midagi, mida ei ole täna kindlasti veel selgeks tehtud, raudselt, see, et mingi visiiri lööb lihtsalt laine ära, on jama jutt. Kui ka oleks visiir eest ära löödud, siis teades neid mõlemaid kapteneid kes peal olid, oleks... ma ikka merendusest ka tean ühte teist.... Olen ka Tallinkis olnud direktor 2 aastat, seda küll hiljem.... Võin öelda, et nii vilunud kaptenid, kes need olid oleks raudselt suutnud keerata ahtri ette. Kui nii meeletu laine oli, rand oli ju suhteliselt ligidal, löönud ahter ette ja täiskäiguga tulnud kaldale. Kasvõi küliti madalikult. Et see visiir ja.... nad lahmavad täiskiirusel edasi, see... Margus sa saaksid seda edasi ajada, et kas saaks laeva ülesse tõsta või uurida. Väga palju küsimusi on. Mis puudutab konkreetselt, mis sinna peale toodi, kes seda... kuidas need jutud käisid, et valge mikrobuss, seda oleks saadetud üle piiri. See on minu jaoks mitte uurimise vaid kuulujutud. Ma tookord kuulsin, kuskil nädala — kahe pärast. Kõik need kuulujutud ja vihjed andsime ära Männikule. Selles mõttes oli meil kord majas. Priit Männik oli see kes käis neid filme vaatamas, kes oli kõikide nende dokumentide juures. Ilmselt tema on kõige teadjam inimene vabariigis.



....järgneb....
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Protokoll 42 (1994 Harju Politseiprefektuuri prefekt Herman Simmi kuulamine)

M. Leivo: Evelyn on avalikustanud praegu oma ühes artiklis väite, mida meile väideti Rootsis, et Eestit on ametlikult infomeeritud sõjaväeluure poolt kaubavahetusest Estonial.
E. Sepp: täpsustan. On nende väitel saadetud üks memorandum varem kokku lepitud ja siit Rootsi toimetatud veose sisu kohta. Mis peaks tähendama seda, et justkui nagu see pool ei oleks osanud seda nimekirja koostada, et mis see täpselt on, mis selle tähendus või väärtus on. Teine pool vedas ära eksju, tegi ülevaatuse ja siis andis teate, et see oli see ja see.
H. Simm: Sellel ajal oli veel see olukord, et Kaitseministeerium oli alles loodud. Peastaap eksisteeris tunduvalt varem. Kui selline kiri oli kunagi siia jõudnud, siis ta pidi jõudma kas Kaitsejõudude Peastaapi või ta jõudis koordinatsioonidirektori büroo juurde.
E. Sepp: siis koordinatsioonidirektorit ei olnud.
H. Simm: oli struktuur, nn Frocshi kontor, kes täitis neid ülesandeid. See pidi jõudma siia, Kaitseministeeriumisse, meil on ainult üks vastus Rootsist, mis on olnud salajane, Rootsi Kaitseministeeriumilt ja see puudutas meie päringut, ühe teatud objekti asukohta me palusime. See ei ole absoluutselt seotud sellega.
M. Leivo: jätkan seda. Kaitseministeerium ei saa ju ometi väita, et kõik Eesti nimel tehtud militaarse sisuga tehinguid peavad olema nii või teisiti kajastatud Kaitseministeeriumis.
H. Simm: ei, sellepärast sel ajal tegid väga palju tehinguid Peastaap. Tema kirjavahetust Kaitseministeerium ei kontrollinud sellele ajal.
M. Leivo: Kaitsejöudude Peastaap ei saa olla nii iseseisev üksus, et ta omab sidemeid, eriti veel relvavahetuse ja relvaostu sidemeid selliselt, et neid ei tea Kaitseministeerium.
H. Simm: kahjuks ma pean selle seisukoha kummutama. Olin selles grupis, kes tegeles kindral Einselni ajal toimunud relvaäriga Kaitsejõudude Peastaabis ja ma sain sellega tegeleda ainult tänu sellele, et ma suutsin nende dokumendid, väljaveo dokumendid, Soomest hankida. Siin me ei leidnud mitte ühtegi dokumenti.
M. Leivo: kas see olukord, kas halva juhtimise või mõningate meeste ääretult iseseisva tegutsemise tulemusena kujunes välja? See ei ole ju tänapäeval normaalne.
H. Simm: tänasel päeval ei ole.
E. Sepp: ega siis Kõuts ja Ligi kaklevad sama asja pärast praegu.
H. Simm: sisuliselt ta on sama asi. See oli algusest peale. Sest Kaitsejõudude Peastaap sündis varem kui Kaitseministeerium. Nüüd kui Kaitseministeerium sündis, siis kaitsejõudude peastaap käsitles teda kui oma varustusosakonda, et teie asi on mulle ette anda pudru, raha, vormid. Ja kõik.
M. Lutsar: aga Kaitseliit?
H. Simm: Kaitseliit oli sellel ajal veel rohkem kontrolli alt väljas. See oli täiesti... meil olid sellised malevad, Võhu malev... mida me hakkasime hiljem otsima, et kus on selline malev. Aga Kaitseliidu paberites ta eksisteeris, relvi ta tõi sisse, ta müüs neid, osa isegi tulid tagaotsimistes relvad välja, mis tegid meid eriti valvsaks. Soome nimekirjades tuli ta Eestisse — relvad ja samal ajal leiti nad Venemaal teatud kriminaalkuriteo kohtadelt, samad numbrid. Nii, et meil tekkis vahepeal väga tõsine probleem, et me muutume selliseks, bandiitide või maffia toetavaks organisatsiooniks.
M. Lutsar: kellel võis üldse olla tollel ajal Eestis Rootsi sõjaväeluurega kontakt? Mingis minimaalsekski kirjavahetuseks näiteks? Ei saanud olla ju mingi suvaline eraisik Kaitseliidust, see pidid olema ikka suhteliselt kõrge tase.
H. Simm: Kaitseväe juhataja, Peastaabi kõrgemad ohvitserid. Kaitseliidu juhtkond. Kaitseliidu J2. Ma hiljem suhtlesin nendega, üks inimene omas väga omapärast materjali, aga me vestlesime... kahjuks ta sunniti sealt lahkuma, sest ta püüdis seal neid Einselni relvatehingute sidemeid välja tuua. Seal oli see olukord päris tõsine. Teiseks, kui seda teostasid... kui Rootsi või Ameerika vastavate töötajate palvel tegutsesid mõningad inimesed siin ka nii pool eraisikuliselt, kasutades ära oma ametiposti. Nt kui paluti, et me anname teile 100 tuhat dollarit, ostate selle eest seda, seda. Mis üle jääb on teie. Siis need inimesed võisid ka korraldada seda hoopis teistmoodi. Ja seal võis olla jumal teab kes.
M. Leivo: et tegelikult — võtame meile ühe sõbraliku riigi, väga kõrge ostuvõimega riigi, siis ta võis ajada suhteid venelastega nii läbi riigi ametlike, kui ka oma era kanalite kaudu, kasutades meie riigi territooriumi?
H. Simm: täpselt nii.
M. Leivo: aga sel juhul... ühel juhul ta pidi... tal tekkis nagu õigustatud ootus meie kaasabile?
H. Simm: asjalugu on selles, et sellel ajal Eesti oli suhteliselt seadusetus olukorras, meil puudus relvade transiiti kontrolliv vastav seadusandlik akt. Aga enne seda ei olnud praktiliselt mitte midagi. Meie kaudu oli täiesti vabalt võimalik tegutseda. Ma tean seda sellepärast, et ma teatud mõttes tegelesin ühe konteineriga, mis sisaldas tuhandeid BM Makarov püstoleid. Nö "sportpüstolid", millest ma ei ole näinud, et sportlased lasevad. Ja ma tegin sellel ajal väga tihedat koostööd Soome politseiga. Ja teiste Soome ametivõimudega. Tänu sellele ma sain väga palju sellist informatsiooni ka kätte ja me saime ka selgeks, et neid konteinereid oli Tuula relvatehas saatnud läbi Eesti juba mitu tükki. Kusjuures meilt olid läbi läinud padrunid, ja Eestis ei olnud mingit jälge sellest. Me ei suutnud mitte üheski tollipunktis leida mitte ühtegi jälge. See oli umbes samas ajavahemikus 94. aastal.
M. Leivo: kui pikk Eestis sinu arvates selline, täiesti kontrollimatu lahtiste uste koridor eksisteeris relvavedajate jaoks?
H. Simm: See eksisteeris kuskil... see hakkas tõsiseks minema 94. aasta lõpus, 95. aastal. Selleks ajaks oli juba Välisministeerium suutnud teatud eelnõud ette valmistada relvastuskontrolli alal. Ja teiseks hakkasid tulema juba äärmiselt negatiivsed tagasiside signaalid.
M. Leivo: kuivõrd Balti meres 94. aastal sadamaid, kust väljusid reisilaevad Skandinaaviasse ei olnud vist peale Tallina mitte ühtegi, ei Riiast ega mujalt. Kas sellest võib oletada, et see relvaveokoridor oli siin märksa laiem, või oli see Baltikumis ainukene, kus kasutati nö tsiviillaevastikku relvade väljaveoks?
H. Simm: regulaarlaevaliinid, laevad mis väljusid teatud kindal kellaajal, sõitsid autodega koormad peale, kus oli võimalik tollist mööda minna, selline oli praktiliselt ainult Tallinna sadam. Kuid ka kaubalaevu kasutati. Me mäletame ju, et teatud relvapartiid tulid Poolast Eestisse Lehtma sadama kaudu. See on Hiiumaal hoopis. Aga kaubalaevade puhul see oli esiteks siiski..... kaubalaeva teekond on aeglasem, ta ei ole regulaarne, kaubalaeval on vaja... tal on suur koorem, sa pead sinna väga palju peale võtma kaupa jne. Ja kaubalaevade puhul dokumentatsioon jookseb väga täpselt konteinerite puhul ja vahelejäämise võimalusi on teatud mõttes isegi rohkem. Tsiviillaevadel auto sõitis peale, sõitis maha, mingit jälge ei jäänud, ainult number.
M. Leivo: kontrollitakse reeglina 5-10% kaubast. Ja tsiviillaeval on see konteineri käive alati seda võrra suurem, sest tõenäosus vahele jääda väikesem?
H. Simm: sellel ajal kontrolliti veel vähem. Heal juhul 1-2 %. Kaubalaevu vaadati natukene rohkem, just pabereid.
E. Sepp: see on mõnes mõttes spekulatsioon, aga teie ametialast kompententsi ära kasutades... Katsudes spekuleerida võimaliku seotuse üle ja ka selle Rootsi kultuuri ja tavade paremaks mõistmiseks. Kahte kuupäeva on kinnitanud, 14. ja 20. september, et jah — vedasid. Et 27.—dal väljunud laeval oleks midagi, ametlikult Rootsi kinnitanud ei ole. Samas selle üle võib spekuleerida, mina arvan, et pigem olid.
H. Simm: kahjuks mina toetan teie arvamust, isiklikult.
E. Sepp: miks on siis see järgnev lahti läinud nii nagu ta on? Et mida see meile see tegelikult ridadevahel räägib? Mida meile justkui ametlikult ikkagi ei öelda?
H. Simm: Rootsil kõige pealt lõppes ju salastatuse tähtaeg. See oli 10. aastat. Osa Rootsi ametnikke, nende ametnike kultuur oli selline, et nad tegid oma suu lahti. Nüüd mis puudutas Estonia hukkumise ööl relvavedu, siis see on Rootsi riigile niivõrd tundlik teema. Ja selle salastatus võib kesta kauem. Selle pärast selle kohta midagi ei öelda.
E. Sepp: kas mu arutluskäik on korrektne, kui ma mõtlen nii, et see tundlik last on väga ühemõtteliselt mõjutanud ka seda laeva huku uurimist, kuigi neil ei pruugi olla seost?
H. Simm: täiesti üheselt. Selle pärast... vastaselt korral ei oleks toimitud selliselt. lgal aastal upub Balti meres kui palju laevu. No reisilaevu sellises ulatuses mitte. Mitte ühelgi korral ei ole vastuvõetud mingisuguseid otsuseid liivaga katmiseks jne. mis on laevandusajaloos erandlik. Ma tean, et seda tehakse siis, kui on tuumajäätmed merepõhjas. Vaid siis tehakse. Teine asi oli kuskil 90-ndate lõpus, olin koos kolonel-leitnant Lettensiga, vaatasime neid dokumentaalkaadreid, veealuseid võtteid, seal oli üks selline punane pakike, mille peale Lettens, kes on nõukogude armee alampolkovnik lõhkeainete ja muude eriala spetsialist... ta ütles, et ma söön oma mütsi ära, aga see on lõhkeaine pakend.
....
E. Sepp: tulen Rootsi juurde tagasi. Milliseid vöimalikke arenguid nüüd teie kogu selle teema valguses näete suhetes Rootsiga? Seal on poliitilisi ja õiguslikke aspekte jne.
H. Simm: seda on raske ennustada, sest praegu on valitsuses ju samad jõud tagasi, kes olid ka sellel ajal. Nende huvides ei ole midagi sellist välja käija, mis võiks ohustada nende süüdistamist. Ma pean eelkõige silmas Carl Bildti valitsust, kes oli sellel ajal võimul. Teine asi on see, et Rootsi sõjaväeluure inimesed ei hakka kunagi rääkima. Neid on eluaeg treenitud selleks, et nad on vait. Võivad rääkida tsiviilteenistused, kelle süda valutab ja kes tunnevad ennast puudutatuna, nagu oli selle tolliametnikuga. Nii võib siin olla ka lennuväes. Et viidi ära Rootsist mingi hulk inimesi, kes ei ole registreeritud kuskil registrites. Vat need võivad rääkima hakata, neid ei seo see saladuse hoidmine.
E. Sepp: sama toonase luureülema tunnistus, mis meil on ametlikult protokollitud ametlikul kohtumisel, kas see võib olla „kala", provokatsioon... mis see võib olla?
H. Simm: sellise tasemega inimesed ei valeta. Nad räägivad tõtt, aga nad räägivad osa tõtt. Kunagi ei räägita täielikku tõtt. Nad on väga head analüütikud, tavaliselt analüüsitakse, et milline osa infost.... Võib meile huvi pakkuda. Tõstatada ja tuua välja midagi sellist, mis neile võib nende teenistust kahjustada, need jäetakse rääkimata. See ei tähenda seda, et ta ei tea seda. Aga ta annab sellise üldise seletuse, lähtub sellistest faktidest, et mida me teame. Aga meie suurim raskus on see, et me ei ole Eesti-poolseid partnereid üles leidnud. Kes nendega tegelesid, ja nad ei ole ka ühtegi nime öelnud üheski oma paberis, kes Eesti poolt oli see organiseerija. Kes siin toimetas, kui selle inimese nime teada saaks, läheks see asi lihtsamaks, ma arvan.
E. Sepp: on see pigem korrektne järeldus, et tegemist on samade inimestega, kes justkui päästeti ja kes nagu kadusid. Mis võib olla nende saatus?
H. Simm: elamine tunnistajakaitse programmi all. Teise identiteediga. See on muidugi siis, kui on reaalne oht, et neid inimesi ähvardab teatud struktuuride poolt kättemaks. Ma pean siis silmas venelaste poolt. Sellega hirmutati need inimesed ära, anti neile teine identiteet.
E. Sepp: kuivõrd on see seletatav, et need omaksed, kes läksid inimestele haiglasse vastu, oi, ups oli, just läks ära, pärast öeldakse et tegelikult pole pääsenute nimekirjas?
H. Simm: ma olen rääkinud paari meremehega, et vaatasid televiisoris, et meie kapten on seal, et ma sõitsin temaga 11. aastat ühes laevas, et kas ma ei tundnud teda ära või?....
E. Sepp: mida Eestis saab teha nende Eesti kodanike... mida ta oleks pidanud tegema...
H. Simm: kui ta on tunnistajakaitse programmi alusel nt USA-s, siis on meie käed väga piiratud.
E. Sepp: kellel on sellist tehnoloogilist baasi, kas on poliitiliselt või.... sisuliselt mõeldav ka saada, kes nö läbi mingite satelliitide vahendusel seiraks seda koordinaatpunkti, kus Estonia lebab? Et peaks ju olema fikseeritud kui seal keegi on käinud.
H. Simm: satelliidid mis meie seda ala pidevalt fikseerivad on USA-I. Prantsusmaa satelliidid on aukudega. Teatud aeg on teatud aeg ei ole. Hiinal on.
M. Leivo: aitähh.




Protokoll nr 42 (1994 JAIC Eesti osapoole esindaja/vaatleja tuukriuuringute laeval, veeteede ameti laevakontrolli osakonna juhataja, kapten Arne Valgma kuulamine)

A. Valgma: see oli nii ammu, kõik ei ole meeles. Ma tulin komandeeringust ja siis saadeti mind uuesti komandeeringusse, et lähed tuukrilaevale. Seal ma töötasin mitu päeva, Eestist olin mina ainuke, Soomest oli ka üks mees, Rootsist oli vist neli, kui ma ei eksi. Tuukrid töötasid seal mitmes vahetuses, neid lasti alla batoskaafiga, sellise tuukri kellaga. Kõik mida nad seal nägid, see tuli monitori peale juhtimiskekusesse. Seal kõrval oli ka üks ruum, kus said spetsialistid ja muud vaadata, mida nad näevad. Igal tuukril oli oma kaamera, kolm televiisorit näitasid kogu aeg. Mis tegid, mis nägid.
M. Leivo: kas otsuseid selle kohta ja mida filmida, kui palju filmida, tegid tuukrid ise või juhendati neid ülevalt nõ režiipuldist? Et minge sinna, või stopp — mitte edasi minna jne.
A. Valgma: see oli nii, et iga päev oli nõupidamine, siis grupivanem, see oli Rootsi Veeteedeameti spetsialist, kes määras, et mida täna või homme kontrollime. Siis ülevalt oli ka dispetšer kes juhatas, minge vasakule, paremale jne. sest neil kaasas ju jooniseid ei olnud.
E. Sepp: kuidas need nö need töökoosolekud välja nägid? Mis emotsionaalsusega, mis põhjendusega otsustati, et nüüd täna filmitakse seda, teist või kolmandat?
A. Valgma: meeleolu oli töine, mingisuguseid vaidlusi ei olnud, põhiliselt määras selle juhataja ise, mida kontrollida. Rootslastel oli ülekaal, nagu nad ütlesid nii ka oli. Kolm meest oli politseist
M. Leivo: aga milline konkreetselt oli teie funktsioon seal laevas? Ja kas te tegite kellelegi ka nö ettekandeid, või ettepanekuid? Et minu meelest tuleks seda teha nii või veel teha?
A. Valgma: vaadelda. Ei mina ei seganud, minul ei olnud hääleõigust. Ainuke asi, et kui seal oli midagi vaja kontrollida, et siis ma ütlesin, et see tuleks kaasa võtta. Mind huvitas nt see SOS seade. Me saime kätte aluse. Paigas teda ei olnud. See tuli ka kuskil välja, ujus välja.
M. Leivo: palun kas saate seda kuulujuttu kinnitada või ümber Iükata, et teatud perioodil ei saanud Te vaadelda, sest kas Teid ei äratatud üles või olite te merehaige, kuidas see täpselt oli?
A. Valgma: ei olnud merehaige ega midagi, seal pärast lõpus läks asi millegipärast nii, et otsustati kiirendada. Pidi olema veel kaks päeva aga otsustati öösel ära teha. Silla kontroll.
E. Sepp: seda tehti öösel, kas see on nagu iseenesest selliste asjade puhul normaalne?
A. Valgma: nad tegid ööpäevaringselt tööd, seal olid ju vahetused. Ja rootslasi oli neli tükki, nad võisid 24. tundi järjest jälgida. Mina olin üksi, ma lihtsalt füüsiliselt ei olnud võimeline seda tegema. Muidugi ka moraalselt, sest päev otsa vaadata seal järjest, kolm monitori, mis näitab laipasid... Ei ole kerge asi.
M. Leivo: kas teie arvates oleks pidanud olema teil abi juures? Et monitoride juures oleks pidanud olema kogu aeg meie vaatleja?
A. Valgma: jah abi oleks olnud vaja ja oleks arvatavasti pidanud olema ka varustust, ma mõtlen magnetofoni lintide all, salvestusseadmed, seal oli võimalik salvestada.
M. Leivo: kas Rootsi pool pakkus teile seda võimalust või on see tagant järele mõte?
A. Valgma: see on tagantjärgi mõte ja seda ei pakutud ka, sest nagu ma aru sain, ei olnud neil endalgi linti kuigi palju.
E. Sepp: kas Soome paralleelselt...
A. Valgma: ei Soome ei teinud midagi, ka ainult jälgis.
M. Leivo: kas need lindistused, mida teie nägite, ma mõistan, et 24 tundi ei ole võimalik jälgida. Kas see osa lindistustest, mida teie nägite või veealustest vaatlustest, mis siis skaneeriti kuskile monitorile. Kas vastas see teie mõistes sellisele loogikale, mida oli vaja rakendada selle laeva uurimiseks?
A. Valgma: seal lindistati peaaegu kõik. Mida nad seal oma filmiaparaadiga nägid. Aga peale seda monitoridelt vaatamist, ei ole ma seda filmi näinud.
M. Leivo: on teatud detailid praegu tulnud välja, et vot sellest kohast oleks pidanud umbes 2 meetrit veel edasi minema, siis oleks olnud pilt palju klaarim või oleks pidanud käima sellest luugist sisse või seda rampi uurima sellise nurga alt. Nüüd on nagu kaheti see situatsioon tõlgendatav. Ma ei suuda väga täpselt kirjeldada, aga kui te olete lugenud Kurmi komisjoni materjali, siis seal on just videosalvestuste pealt tehtud sellised järeldused.
A. Valgma: ma olen seda kuulnud, aga mul on raske seda tõestada, või väita, sest ma ei ole filmi näinud.
M. Leivo: aga kui te jälgisite monitori, siis see pilt mis oli monitoris, kas see salvestati valikuliselt? Et see mis Te üleval nägite oli lihtsalt ülekanne, mitte salevestus millest osa salvestati, kas ma saan õieti aru? A. Valgma: see kanti üle keskpuldist sellesse ruumi üle.
E. Sepp: aga kas te arvate et see kõik läks lindi peale?
A. Valgma: ma ei oska sellele vastata.
M. Leivo: kõike seda materjali korraga ei salvestatud?
A. Valgma: ma usun küll jah, kolme magnetofoni ei olnud, oli üks.
M. Leivo: ja see tulenes selle laeva tehnilistest võimalustest? Mitte ühe või teise isiku otsustest?
A. Valgma: ma ei julge väita, et see nii oli, aga selle otsustasid minu teada rootslased. Mida lindistada, mida mitte. See käis läbi keskjaama.
E. Sepp: olete lugenud rahvusvahelist uurimiskomisjoni lõppraportit? 1996. aastal sai valmis. Kas teile siis või hiljem on tundunud, et seal on tõlgendatud mingisuguseid detaile või mingeid fakte on jäetud vahele, mida Teie nö silmaga nägite, mis professionaalsest seisukohast võetuna oleks tundunud Teile sedavõrd olulised, et justkui oleks pidanud nendele tähelepanu pöörama ka selles raportis, aga mida ei ole tehtud või ei ole tehtud piisavalt?
A. Valgma: justkui nagu ei ole, ei mäleta, et oleks. See kokkuvõte oli põhjalik ja korrektne.
E. Sepp: palju laevakeret filmiti? Autotekk?
A. Valgma: lasti igalt poolt ümberringi, nii palju kui see võimalik oli. Esimene tutvumine oligi laeva korpusega. Ka autotekil käidi. Ja filmiti ka, näha oli ka. Aparelli osa vist näidati. Aga autosid ma ei mäleta, et oleks näidatud. Igale poole pole arvatavasti võimalik ka ligi pääseda. Autod on ka hunnikus.
E. Sepp: aga palju te mäletate laeva silla, kaptenisilla filmimisest?
A. Valgma: sel momendil mind ei olnud. Sest tehti öösel. Ma pärast kuulsin, mõningaid asju mulle näidati. Sisse minekut ma mäletan, siis seal silda ka, seal näidati, kus need navigatsiooniseadmed olid nihkunud paigast.
E. Sepp: kas te seda mäletate, kas nö kuna asi on kreenis, siis loogiliselt võttes, paljud asjad vajuvad ühte kohta alla. Kas sealt ka midagi, isikuid püüti tuvastada?
A. Valgma: ei näinud, ei tea.
M. Leivo: kaks küsimust. Kas Teie laeval viibides, töökeel oli inglise keel, kas tekkis vaidlusi ja diskussioone, kas oli diskussioon, et mida filmida ja teine, et mida, see või teine asi, mida me seal nägime, tegelikult tähendas?
A. Valgma: päris alguses, et mida filmida, sinna ma jäin hiljaks. Oma komandeeringu tõttu. Teistel oli see juba otsustatud. Põhiliselt otsustasid rootslased, mida filmida. Aga mida nähti, seal ei olnud... lihtsalt konstateeriti fakte, ega seal ei arutatud, mis ja mida.
M. Leivo: ja teine küsimus, on et palun täpsustage oma väidet, et käisid ka autotekil. Mida see mõiste teie jaoks tähendab?
A. Valgma: nägin filmist, et oleks aparelli osa seest poolt filmitud, muud ei mäleta. 24 h ma seal ka järjekorras ei olnud.
E. Sepp: kas Te seda seika mäletate, mis ka vist ühe Rootsi komisjoni liikme poolt leitud detail, lukupolt vist, mis just kui toodi üles ja siis keegi tegelane viskas selle merre tagasi?
A. Valgma: ei oska kommenteerida. Ei tea. Võis olla aparelli polt?? Seda näidati küll seal filmi peal, olid olemas.
E. Sepp: mida selle filmile talletamine nagu näitab? Mida oleks see juurde andnud?
A. Valgma: võibolla oleks andnud, et mis moodi see lahti tuli, kui palju tuli, kas murdus lahti. Võib-olla.
M. Leivo: kui Te üldse nõustute, kui keegi kes tegeleb selle Estonia küsimusega, kas meie või Kurmi komisjon, palub teid üle vaadata neid filme, mis on all filmitud, kas Te oleksite nõus sellega, kas Te oletatavasti suudaksite filmi vaadates meenutada, see mida ma praegu näen on tunduvalt väiksem sellest, mida ma nägin siis või on sama.
A. Valzma: ei usu ma, et ma olen selleks võimeline. Kuna ma 24. tundi ei võtnud osa, siis võib ikka olla mida ma ei näinud. Ja kas ta on lühendatud jne. ma ei oska öelda.
E. Sepp: sest ametlikud koopiad, mis on Eestis käsutuses, on sõna otseses mõttes... spetsialistid ütlevad, et ta ei ole sünkroonis ja teine, et on pandud stopid või on lõigatud. Mis ei võimalda enam üheselt väita, et nendega ei ole manipuleeritud. Et need on need koopiad mis jõudsid rahvusvahelise komisjoni ette, vähemalt Eesti liikmete kätte.
M. Leivo: et järeldusi ei ole võimalik enam üheselt teha. Lähtuvalt filmidest.
A. Valgma. raske öelda, sest oli kolm tuukrit ja kolm aparaati, siis sai ainult ühte neist salvestada, siis ta saigi tulla katkendlik. Ühe tuukri oma, siis teise oma või kuidas vaja. Ma arvan nii.
E. Sepp: et kas see on tavapärane, normaalne, et on tegemist nii suure tsiviilõnnetusega, et Rootsi riik, kelle riigis ilmselt lindi puudust ei ole, et ta valmistab selle uurimise ette, mis annab meile võimaluse täna üldse küsida, et miks meil ei ole kogu materjalist täislindistust? On see normaalne?
A. Valgma: raske vastata, minul oli esimene kord käia, ei tea.
E. Sepp: sest mina lihtsalt kujutan ette, et kui ma tellin töö, ja mul on kolm meest all, siis mul on kolm lint kogu kolme mehe kohta. Ja see on alati olemas. Ja siis komisjon otsustab, mis on vajalik, mis mitte.
A. Valgma: on küll loogiline.
M. Leivo: meil on hea meel et Te tulite, selle pärast me kasutame selle juhuse ära. Et kas Te vestlesite ka tuukritega, kui nad üles tulid.
A. Valgma: jah, paljudega sai vesteldud. Nad ütlesid, et raske on. Neile saadeti isegi psühholoog alla.
M. Leivo: Rootsi parlamendikomisjon on pöördunud Rootsi õiguskantsleri poole. Ta väidab ja suhteliselt usutavate faktidega, et kõik sukeldumised, mis seal tehti, ei teostatud mitte ainult Estonia rahvusvahelise uurimiskomisjoni huvides, vaid neid huvitatuid oli lisaks veel. Kas Te suudate seda väidet kinnitada või ümber lükata, oma isiklike meenutuste või muljete baasil?
A. Valgma: ei või. Kuna rootslased... suurem osa neid olid seal keskjuhtimispuldis, mind ei lastud sinna... Ma olin kõrval ruumis.
M. Leivo: ahaa, teil ei olnud võimalik jälgida...
A. Valgma: kogu tehniline jutuajamine jne. seda ma kuulsin, aga seal oli käskluste andmine jne. võõraste isikute seal viibimine oleks seganud, ma arvan, et see oli see põhjus. Teistel oli see juba otsustatud. Põhiliselt otsustasid rootslased, mida filmida. Aga mida nähti, seal ei olnud, lihtsalt konstateeriti fakte, ega seal ei arutatud, mis ja mida.
....
E. Sepp: Andi Meister oma raamatus on pikalt peatunud niisugusel humoorikal seigal, mis puudutab just Teid ja Soome vaatlejat, et teie pidasite teda alguses Tuomo Karppineniks, kes ta väidetavalt ei olnud. Rääkige seda lugu oma suust ja vahetult meile.
A. Valgma: minule öeldi, et see on Karppinen. Alguses tutvustamisel staabis. Kõhn mees. Pärast näidati mulle ühte teist meest Soomes, et see on Karppinen, et kas see oli seal? Aga see ei olnud seal. Hoopis teine mees oli. Siis tema ütles, et ta ei tööta veeteedeametis, vaid mingis teadusasustuses kuskil instituudis. Tollel ajal aga... mõni aasta tagasi kohtusin temaga uuesti, siis ta ütles, et töötab Veeteedeametis.
E. Sepp: aga see oli ikka sama mees, keda teie nägite seal laeva pardal?
A. Valgma: jah see oli see mees. Aga see keda mulle näidati, et on Karppinen, see ei olnud Karppinen. See keda näidati, et see võttis osa, aga mina ei näinud sellist meest seal...




Protokoll nr 44 (1994 EKJ major ja Kaitseliidu ülem; kuulamise ajal Eesti sõjaline esindaja NATO ja Euroopa Liidu juures, kindralleitnant Johannes Kert kuulamine)

E. Sepp: Me võime muidugi leppida kokku, et me protokolliväliselt täpsustame hiljem neid nimesid ja võimalikke kontakte, kust me võiksime tänase päeva seisuga neid inimesi otsida, kui selle vastu midagi ei ole.
J. Kert: Ei, mul ei ole midagi selle vastu. Aga ***********
E. Sepp: Jah tean.
J. Kert: Ja ma ei oskagi hetkel teile niisuguseid inimesi veel soovitada, kellega te võiksite rääkida.
E. Sepp: Küsimuse täpsustuseks, et see ************ ?
J. Kert: Tähendab, sellele ajale langes, mul on raske meenutada täpset kuud, kusagil juhtus see, et kindral Einselnile ************ ja Laaneots läks Einselniga vastuollu sellepärast, suurel määral, et ta *********** kuna tegemist oli tõepoolest efektiivsete kriminaaljälituse kogemusega inimestega. Ja ************* ******** Ma mäletan, et sellel pinnal tekkis tüli Laaneotsa ja Einselni vahel ja ka Laaneots oli sunnitud lahkuma.
E. Sepp: Selle pinnal, see tähendab nüüd isikute pinnal ja nende efektiivsuse või?
J. Kert: Sellel pinnal, et ta kaitses seda 2. osakonda. Ma ei tea, mis olid need põhjused, miks Einselnile see 2. osakond ei meeldinud ja kui ************** ja seal oli veel mehi, lahkusid kaitsejõududest, siis ***************** Tähendab, ***********************...



Protokoll nr 44 (1994-1996 JAIC komisjoni liikme ja 1996-1997 JAIC komisjoni esimehe, kapten Uno Lauri kuulamine)

E. Sepp: Kas te pidasite silmas ka seda, et üks võimalikke teooriaid üle kümne aasta oli ka sõjatehnika vedu, mis siis hiljem osutus, et see ei olnudki teooria ja tõenäoliselt inimesed kümme aastat mitte ei rääkinud sellest, mida nad arvavad, vaid tõenäoliselt rääkisid nad kogu aeg asjast, mida nad teavad. Aga sellele ei pööratud piisavat tähelepanu. Kas te ka seda peate silmas?
Uno Laur: Vaadake, kohe üsna alguses levisid kuuldused, et tol õhtul, kui Estonia läks oma viimasele reisile ja jäi 15 minutit väljumisega hiljaks, et oodati mingisuguseid veokeid, et sadam oli sõjaväelaste ümber piiratud ja need veokid tulid, laaditi kohe tähendab viimasena sinna rambi alla ja siis läks laev merele. Me muidugi pidime seda kontrollima ja see osutus absoluutselt muinasjutuks. Olukord tol õhtul Tallinna sadamas oli täiesti normaalne, mitte mingisugust sõjaväge, ei mingisuguseid veokeid. Laev jäi 15 minutit hiljaks, mis oli ka üsna tavapärane ja pealegi on absoluutse kindlusega selgeks tehtud, et rambi ees ei olnud mingisugused veokid vaid olid sõiduautod.
E. Sepp: Ma siit täpsustaks. Te ütlesite, et te kontrollisite seda väidet, kuidas täpselt? Kas te küsitlesite isikuid, keda te küsitlesite?
U. Laur: Jah, me küsitlesime isikuid. Neid, kes laadisid. Isiklikult ma rääkisin tolleaegse Tallinna sadama turvaülemaga, ma ei mäleta, mis ta nimi oli. Ja tema kinnitas mulle kõike seda. Ja samuti praktikant, teine tüürimees Kukk, kes oli laadimise juures, teadis seda kõike meile rääkida.
E. Sepp: Aga millega te selgitate seda väikest vastuolu, et minul, erinevalt kahest minu kolleegist, oli võimalus olla ka põhiseaduskomisjonis, kui me menetlesime selle komisjoni moodustamist ja siis te väitsite samuti endise uurimiskomisjoni esimehena, et uurimiskomisjon tegeles ainult ja ainult selle uurimisega, mis toimus laeval vahetult enne laevahukku? Me mitmeid kordi küsisime üle, et miks te ei pööranud tähelepanu näiteks sellele, mis sadamas toimus jne. Te ütlesite, et te ei pidanud seda vajalikuks ja te ei teinud seda.
U. Laur: Niipalju kui mina mäletan, ei olnud sadamast sõnagi juttu. Te küsisite, et kas me tegelesime võimaliku sõjamaterjalide veoga ja selle seosega õnnetusega ja ma vastasin, niipalju kui mina mäletan, et kui meile sai selgeks, et seal mingisugust seost ei ole, siis me sellega enam ei tegelenud.
E. Sepp: Ma veel vabandan, võibolla minu küsimuste toon on pisut terav, aga siin on kahtlemata äärmiselt oluline see tähtsus, et me saaksime need vastused nii täpselt, kui see on antud hetkel võimalik. Me teame, et 94. aastal käivitus paralleelselt kaks uurimist. Üks oli niiõelda jäik uurimine ja teine oli kriminaalmenetlus, mis toimus Eesti õiguskaitse organite poolt. Paljud inimesed, keda me oleme küsitlenud, kes on erinevate pooltega seotud, on väga selgelt viidanud asjaolule, et need uurisid erinevaid asju ja ikka ei tegelenud mitte millegagi, mis oli seotud nö selle maapealse osaga ja hukkunutega niivõrd ja võimalike süüdlastega, vaid uuris ainult laeval toimunut.
U. Laur: Kes seda ütles?
E. Sepp: Mul ei ole õigust nimetada nimesid siinkohal, aga ma usun, et minu kolleegid nõustuvad, et see üldistus on enamvähem korrektne.
U. Laur: Tähendab seda rääkisid kriminalistid või? Kriminaaluurimise pool vöi?
E. Sepp: Inimesed, kes on, mõlemad pooled on seda vahetegu kinnitanud.
U. Laur: Kuidas?
E. Sepp: Mõlemal poolel osalenud inimesed on seda vahetegu kinnitanud. Millega seda nagu seletada?
U. Laur: Ma ei saa aru. Ma ütlesin, et kui meile sai selgeks, et ei ole seost mingisuguste sõjamaterjalide veo ja õnnetuse vahel, siis meie sellega enam ei tegelenud. Millal see juhtus, mina seda enam ei mäleta.
E. Sepp: Millal teile see selgeks sai ja mis asjaoludele tuginedes?
U. Laur: Kuulge, 12 aastat on mööda läinud. Ma ei mäleta, millal see meile selgeks sai.
M. Leivo: Härra Laur, ma küsin teiste liikmete käest ka, on teil küsimusi? Kui tohib, ma küsin ühe küsimuse. Estonia lõpparuandes on väidetud, et autodekil ei käidud uurimiste vajadustel ega uurimiste käigus?
U. Laur: Nii räägivad tuukrid.
M. Leivo: Nii räägivad tuukrid? Siin mul tekivadki natukene... mul tekib natukene vastuolusid, et ma alles hiljaaegu nägin üht filmi, kus tuukri ülesvõtted näitavad autotekil käimist. Nad ei näita küll autode juures käigust, aga nad näitavad autode tekile sukeldumist ja uuritakse autotekki ja rampi ja kogu seda probleemistikku seest. Võibolla on siin mõistete erinevus. Millest selline erinevus võib tulla?
U. Laur: Ma ei tea, mina ei ole sellist filmi näinud.
M. Leivo: Ma ei väidagi, et uurimiskomisjonis te kõiki filme pidite nägema, sest te pidite toetuma lõpparuandes väga laialdastele ekspertidele arvamusele ja üksinda ei ole seda võimalik teha. Aga ma lihtsalt viitan nagu lõpparuandes koostatule. Teiseks, kas... ma ikkagi tulen nende tuukrifilmide juurde tagasi. Ma mõistan, et 94. aasta võrreldes tänapäevaga on ka jupike ajalugu, aga ikkagi mul on selline tunne, et Eesti poole vaatleja tuukrilaeval ei olnud saanud kaasa mitte mingit ülesannet peale selle, et viibida laeval. Kas te oskate öelda seda, kes talle selle ülesande püstitas, kas püstitas Veeteede Amet? Ta ise väidabki, et tal ei olnud konkreetset ülesannet.
U. Laur: Vaadake mina seda ei tea. Siis oli komisjoni esimeheks Meister ja sinna saadeti, ma ei mäleta, kas me seda üldse arutasime või ei või tegi seda Meister koos Veeteede Ametiga, et Valdma sinna saadeti ja mis ülesanded talle anti, seda mina ei tea.
M. Leivo: Härra Laur! Rahvusvahelise uurimiskomisjoni leping või uurimiskomisjon on teie! Sellepärast ma teiega ka praegu vestlen. Me oleme vestelnud ka muidugi Andi Meistriga. Sellepärast need küsimused on teile siin esitatud.
U. Laur: Ma räägin seda, mis ma tean. Ma ei saa midagi juurde mõelda.
E. Sepp: Kas ma tohin täpsustada siit?
M. Leivo: Ja palun!
E. Sepp: Loomulikult ei ole meil võimalik tuvastada seda kõike, mida te teate või teisiti öelda, kõike seda, mida te ei tea. Aga mis annab teil alust väita, et lõppraport kõigis oma eeldustes ja järeldustes on korrektne? See on võib-olla ainult korrektne teie teadmiste taustal ehk, mitte objektiivselt ühe suhtes korrektne?
U. Laur: Sellepärast, et see on üks loogiline sündmuste jada. Kõik kritiseerijad on sealt välja rebinud mingisuguseid detaile, aga keegi pole suutnud kokku panna mingisugust teist lugu, mis oleks olnud loogiline ja usutav.
M. Leivo: Vaadake, ma kordan ka iseennast, et ütlen, meie ülesanne ei ole mitte kõige vähemalgi määral öelda, et see rahvusvahelise uurimiskomisjoni materjal ei kõlba mitte kuhugi ja et see on täielik jama. Ma väga vabandan oma sõnade pärast, aga me kunagi pole seda väitnud. Küll aga on ka täna ikkagi olemas neid asjaolusid, mis ei ole jõudnud uurimiskomisjoni kaustade vahele ja mis ka täna teie seisukohtadest tuleb välja, et on võimalik anda tolerantse, miks üks või teine aeg on nihkunud jne... jne. Et tegelikult nende uurijate, nii Kurmi komisjoni kui ka natuke meie komisjoni eesmärk oleks pigem anda teie uurimisraportile lisaväärtust ja tuua välja ka 12 aasta tagant võib-olla mõned asjaolud, mis kinnistaksid teie seisukohti, mitte et neid ümber lükkaks. Me ei ole võtnud eesmärki, et teid kaitsta, aga me ei ole võtnud ka eesmärki, et teid rünnata. Täna on selline olukord.
U. Laur: Kas te teate ka, et lõpparuandel on kaks väga paksu lisa?
E. Sepp: Nii?
M. Leivo: Mina ei ole isiklikult neid lisasid näinud, aga ma tean, et härra Kurm on oma komisjoni töö raames tutvunud nende... lisaks sellele ilusale köitele niiöelda klantsköitele, tutvunud ka originaalmaterjalidega, mis on kokku pandud ja ta on andnud nendele materjalidele meie komisjoni ees hinnangu.
U. Laur: Kahjuks härra Kurm ei ole meremees.
M. Leivo: Vaadake, uurijad ei peagi olema vastava spetsialisti haridusega, küll aga uurijale selgusetuks jäänud küsimused on ka meie komisjonil kohustuseks kuidagi ära seletada. Ma väidan ka, et ta ei ole spetsialist.
U. Laur: Ja selles komisjonis ei ole ka ühtegi spetsialisti?
M. Leivo: Selles komisjonis?
U. Laur: Alles jah!
M. Leivo: Kurmi komisjonis?
U. Laur: Jah!
M. Leivo: See on valitsuse tahe, valitsus on, ta niimoodi kokku pannud ja Kurmi komisjon ei pea istuma koos spetsialistidest, vaid Kurmi komisjonil on õigus ja vaieldamatu õigus kaasata oma tegevusse spetsialiste, sealhulgas ka esitada teile küsimusi, sest me hindame teid ka kui spetsialisti.
E. Sepp: Tuleksin tagasi veel nende tuukrilintide juurde. Ei ole ilmselt saladus, et informatsiooni nende suhtes on olnud üsna kahetist. Esimene Rahvusvahelise uurimiskomisjoni esimees teatavasti on mitmel puhul viidanud sellele, et Eesti poolel ei ole tõenäoliselt olnud kasutada a) originaalmaterjal ja b) selle originaalmaterjali niiöelda täiskomplekti, kui lühidalt kokku võtta. Kas teil, hinnates seda lintidel olnud materjali, tekkis ka töö käigus hiljem küsimusi või küsitavusi, miks need kajastavad sellist valikut, miks nad üht või teist osa näiteks ei kajasta, mis võib olla selle või teise valiku tegemise põhjuseks nende poolt, kes tuukri filmimist juhendasid?
U. Laur: Ma olen näinud neid tundide kaupa ja mitte üksinda vaid terve seltskonnaga. Neist on, ma ütleksin, väga raske midagi.... Kui te ise olete neid näinud, siis te peaksite ka aru saama. See kaamera on tuukril kiivri küljes, see vaateväli on väga kitsas, tuuker liigutab pead, kõik muutub. Ja kogu sellest tundide kaupa jälgimisest on väga raske teha mingisuguseid põhjapanevaid järeldusi. Näiteks me kohtusime Helsingis tuukritega. See oli mõni aeg hiljem ja vaatasime koos nendega seda silla filmi. Ja siis ta näitab, näete, siin on surnukeha. See oli üks kollane laik. Kui ta poleks öelnud, et see on surnukeha, mitte keegi meist ei oleks taibanud, et see oleks olnud midagi taolist. Näiteks. Ja samuti tuukrid kinnitasid siis meile suusõnaliselt, et nad ei ole käinud autotekil.
M. Leivo: See on suhteliselt teoreetiline küsimus, et mida tähendab autotekil käimine? Kas autotekil käimine tähendab jõudmine sellesse ossa, kuhu autod kõik kokku kukkusid või põhimõtteliselt autotekki sukeldumine, sest et autotekki sukeldumist ma olen näinud. Seal käis ka robot. Ja see, mis puudutab teie poolt väidetud niiöelda tuukrifilmide kvaliteeti, ma olen teiega 100 % päri ja ütlen, et mind pani imestama see, et rahvusvaheline uurimiskomisjon sellise tuukritööga üldse rahule jäi. Kuigi ma mõistan, et see on raske, aga salvestus tehniliselt on tehtud alla igasugust arvestust, kas tahtlikult või tahtmatult, ma ei oska seda öelda. Lisaks on seal veel tuukrite moonutatud hääl, mis on väga ebaloomulik.
U. Laur: Ainult nemad said sellest aru.
M. Leivo: Jah, ainult nemad said sellest aru, sest see tuleneb heeliumi-hapniku segust, see on kui poisikesed hingavad seda heeliumi sisse ja teevad häält, täpselt samamoodi räägivad tuukrid. Ma mõistan täiesti, et see inimene, kes istub korra televiisori taha ja tahab vaadata, mis seal toimus, see inimene tüdineb ära esimese viie minutiga, sest ta ei saa sealt mitte midagi aru. Ta ei saa aru, mispidi on salvestustehnika, mis pidi on laev. Selle peale paneb mind imestama see, et ei ole modelleeritud paralleelselt nende võtetega ja seletatud detailselt lahti, mida täpselt samal ajal ja kus kohas tehti. See on nüüd see... miks tänasel hetkel ka teine uurimiskomisjon on natuke hädas nende asjadega. Aga mida ma tahan öelda? Tahan öelda seda, et lõppraportis ei ole ka näiteks olemas olukorda, kus tuukrid käisid kajutites, aga tegelikult seal ju käidi.
U. Laur: Tõsi, mõningates kajutites käidi. Mõnda kajutit vaadeldi läbi illuminaatori. Nad lõikasid ju vasakusse külge augu sisse ja käisid sealt laevas. Aga, et nad oleks käinud autotekil, seda mina küll ei ole kuulnud.
M. Leivo: Ma siis ütlen teisiti, et kui ei ole käinud tuuker, siis on käinud seal vähemalt robot ja vaadanud seda autotekki seestpoolt. Ja palun!
M. Lutsar: Üks küsimus vahele, et seoses selle sõjatehnika veoga, milleks Riigikogu komisjon on moodustatud, siis üks küsimus puudutab ka seda sama valdkonda. Kuu aega hiljem pärast seda õnnetust esitati selline vaheraport, paarileheküljeline vaheraport ja milles oli minu meelest seal 11 või kümme punkti, millised küsimused on tekkinud seoses selle hukuga. Ja üks nendest punktidest oli selle rambi hüdraulika nagu uurimise vajadus. Aga kas rambi hüdraulika ei asu ka mitte seal autoteki, põhiliselt selle autoteki ja visiiri vahelisel alal nö, et selleks peab ikkagi minema sisse sealt autotekile, kas ei ole nii?
U. Laur: Kas rambi või visiiri?
M. Lutsar: Minu meelest oli see rambi... ma praegu pead ei anna, aga kas see hüdraulika ei asu kõik seal nö autotekil ees vööris?
U. Laur: Tähendab visiiri hüdraulika, kaks hüdrosilindrit, kummaski pardas üks, oli rambi ja visiiri vahel. Üks hüdrosilinder tõmmati välja, teine jäi täiesti sisse ja murdus. Mis puutub rambi hüdraulikasse, rambi hüdraulika pidi muidugi olema autotekil. Aga rambi tõmbas visiir avanedes lahti, kõik kolm lukukeelt, mis olid kinni, murdusid, neljas keel ei olnud üldse sinna oma avasse läinud. Ja ramp kukkus koos visiiriga alla. Mis puutub nüüd rambi hüdraulikasse, seda ma tõesti ei oska praegu öelda.
M. Lutsar: Aga kui seda uurida, siis selle rambi hüdraulikaks on vaja ikkagi minna autotekile, kas ei ole nii? Ma lihtsalt küsin sellepärast, et ma ei ole spetsialist.
U. Laur: Ilmselt jah. Aga siin on kaks asja, rambi ja selle visiiri hüdraulika.
M. Lutsar: Ma saan aru, loomulikult. Aga üks küsimus veel tagasi minnes, te ütlesite, et ei mäleta, mis hetkest, kuna 12 aastat on möödas, et millal selgus, et selle sõjatehnika veol ja hukul ei ole seost? Aga selles mõttes, et kas uurimiskomisjonil oli siis mingisugust informatsiooni, mis avalikkusele ette tuli alles niiöelda kümme aastat hiljem ehk siis aasta kaks tagasi, et sõjatehnikat veeti? Kas selline info oli siis rahvusvahelisel komisjonil mingis vormis olemas või ei olnud?
U. Laur: Ma usun, see info oli ajakirjanduslik. Kirjutati ju igasuguseid asju, eriti Vene ajakirjandus. Kõige fantastilisem oli ju see, ma ei mäleta, see Vene poolt tuli... seal oli veel, kuidas kaks kaptenit vaidlesid ...
M. Lutsar: Feliksi raport!
U. Laur: Ei, seal oli veel, kuidas kaks kaptenit vaidlesid, üks tahtis, et läheme teeme selle vööri lahti ja lükkame veokid välja, teine ei olnud nõus. Siis see esimene võttis relva, lasi teise maha ja läks ja tegi vööri lahti. See on kõige fantastilisem lugu, mis ma olen kuulnud, rääkimata juba sellest sõjatehnika veost, nagu ma rääkisin, sellest mis sadamas olevat toimunud jne. Loomulikult ei saanud me seda kõrvale jätta.
M. Lutsar: Aga rootslased teie arvates ei teadnud ka tol ajal seda informatsiooni, mis hiljem Rootsi riik kinnitas, et veeti sõjatehnikat vahetult enne hukku?
U. Laur: Midagi täpselt ei teadnud keegi.
E. Sepp: Mul on veel üks küsimus. Me oleme siin palju küsinud asjade kohta, mis juhtusid või võisid juhtuda 12 aastat tagasi, aga mul on küsimus paari viimase aasta kohta. Kas teiega on keegi rääkinud, ühel või teisel viisil vihjanud, et te võiksite anda mingi uurimisorgani küsimustele selliseid või teistsuguseid vastuseid, mis ühesõnaga seonduvad sõjatehnika vedudega?
U. Laur: Ei.
E. Sepp: Te ei mäleta, et oleks selliseid vestlusi olnud?
U. Laur: Ma mäletan ainult seda, kui ma käisin seal kõrvalmajas suure komisjoni istungil ja seal oli sellest juttu ja rohkem... Võibolla on mõni ajakirjanik küsinud ja ma olen alati vastanud, et sõjatehnika võimalikul veol ja õnnetusel ei ole ega ei saanudki olla mingisugust seost.
E. Sepp: Aga kas sõjatehnika võimalikul veol sai olla seos uurimise kui sellisega?
U. Laur: See on rohkem kriminalistide asi, ma arvan.
E. Sepp: Ma pean silmas rahvusvahelise uurimiskomisjoni teatavate toimingutega või õigusega teatud toiminguid teha väiksema tähelepanuga, või jätta need tegemata või mitte pöörata teatud asjaoludele tähelepanu?
U. Laur: Ma ütlen veel kord, et kui meile sai selgeks, et seal ei ole mingit seost, siis meie pöörasime oma tähelepanu hoopis teistele ja palju tähtsamatele asjadele.
E. Sepp: Nii, et teie ei tuvastanud mitte seda, kas need veod olid vaid tuvastasite seda, et nendel vedudel ja laeva hukul ei olnud seost? Sain ma teist õigesti aru?
U. Laur: Jah, meie jaoks oli tähtis see. Sest meie ülesanne oli välja selgitada, miks see juhtus, kuidas see juhtus ja mida teha selleks, et seda enam ei juhtuks.
M. Leivo: Sideminister oli sellele hetkel, kui teie olite uurimiskomisjoni esimees, oli Enn Sarap vist. Mitte Sarap, Kalev Kukk jah.
U. Laur: Kalev Kukk jah ja ma mäletan, et ta kogus meid kokku just arutamaks, et kes siis hakkab uueks komisjoni esimeheks. Ja mina pakkusin Lehtolat. Lehtola teatas kohe, et esimees peab olema Eestist ja samal arvamusel olid rootslased. Mina ütlesin Kukele enne veel seda kokkusaamist, et mina ei ole nõus ja siis ta küsis, aga kes siis võiks olla? Ma ütlesin, et Metsaveer ja tol istungil Metsaveer nõustuski hakkama esimeheks. Aga kas see oli samal õhtul või oli see järgmine päev, Metsaveer helistas ja ütles, et ei, ma mötlesin ringi, tema ei ole nõus. Ja siis kuna mina olin komisjoni määratud presidendi poolt komisjoniliikmeks ja ma lävisin temaga selles asjas võrdlemisi tihedasti, kandsin ette, kuidas need asjad käivad ja ta tundis kogu selle asja vastu huvi. Ilmselt siis ta tundis, et see asi puudutab ka teda.
E. Sepp: Võib-olla on see viimane ja täpsustav küsimus, et kas ma sain teist õigesti aru, te ütlesite, et komisjon veendus, et sõjatehnika vedudel ja laevahukul ei olnud seost ja rohkem teemaga ei tegeletud? Kas see tähendab ka seda, et te teadsite sõjatehnika veost või te ei teadnud seda?
U. Laur: Ainult kuulujuttude põhjal.
M. Leivo: Ken-Marti Vaher, on sul küsimusi?
K-M. Vaher: Ma tahtsin küsida. Natuke ebaselgeks jäi teie väide selle kohta, miks Andi Meister teile selle ametikoha üle andis?
U. Laur: Kuidas palun!
K-M. Vaher: Mis põhjusel Andi Meister oma kohast loobus teie hinnangul? Andi Meistri raamatut lugedes jääb mulje, et see ei olnud seotud tema naisega või muude isiklike probleemidega, vaid pigem sellega, et ta tundis, et erapooletu Estonia huku uurimine on tema jaoks edaspidi võimatu teatud asjaoludel.
U. Laur: Ma mäletan väga hästi, kuidas me istusime Kuke kabinetis ja Andi Meister tuli selle avaldusega välja just nendel põhjustel, et teda on ähvardatud, tema närvid ei pea vastu, tema ei saa magada, naine on lubanud ära minna... ja mitte midagi taolist, mida te küsite, ta meile ei teatanud.
K.-M. Vaher: Kas põhimõtteliselt võin ma teie vastusest aru saada, et see, mis ta oma raamatus kirjutab, ei vasta teie enda arusaamale loobumisest, ehk siis on vastuolus sellega, mida te rääkisite minister Kuke kabinetis?
U. Laur: Aga mis te peate silmas?
K.-M. Vaher: Kas teie ei ole lugenud Anti Meistri memuaare?
U. Laur: Andi Meister katkestas meiega mõni aeg pärast selle raamatu ilmumist igasugused sidemed ja kuigi me kutsusime teda ka niiöelda oma... me saame igal aastal vähemalt korra kokku. Ta keeldus sinna tulemast ja ta isegi ei saatnud mulle seda raamatut ja kui ma ei eksi, ma lugesin seda, see vist ilmus ajalehes joone all Päevalehes või kuskil. Nii palju olen ma seda lugenud ja ma tõesti ei mäleta enam suuri erilisi üksikasju.
K-M. Vaher: Minule jäi lihtsalt sellest teosest mulje, et ta pigem viitas just võimatusele seda nii-öelda erapooletult juhtida. Teatud määral viitades sellele, et väga palju informatsiooni oli toona Rootsi riigi käes ja et ka Rootsipoolsed komisjoni liikmed avaldasid sellist kaudset, võib-olla mõningatel juhtudel ka otsest survet teatud suundades komisjonitööd juhtida. Seda raamatut lugedes jäi selline mulje. Et sellepärast ma seda teie käest küsisin, et kas teil komisjoni esimehena oli sama tundmus? Aga ma saan aru, et sellele te juba vastasite, et midagi sellist olnud ei ole.
U. Laur: Kogu õhkkond komisjoni töö jooksul muutus kardinaalselt. Alguses olid rootslased, ma ütleksin, üpris vaenulikud ja ma pean ütlema, et see oli suur Andi Meistri diplomaatia, mis suutis need teravad nurgad kuidagi kõrvaldada ja alustada sisulist koostööd. Esimesel istungil olid jah, meid ei peetud millekski. Aga pärast õhkkond paranes tunduvalt.
...
K-M. Vaher: Nii et see vesi sinna allapoole veeliini, mida tunnistajad mainivad, see sai sattuda milliste kanalite kaudu või mille tõttu üldse?
U. Laur: Autotekist imbus läbi ukse kaudu, see on muidugi tühine. Kui te lugesite, siis seal on juttu ahtri ustest, mis olid, ahtriuksed leidsid tuukrid avatuna. Siis suured aknad, mis ilmselt purunesid ja ventilatsioonitorud. Ja ega me ei tea, veel on tohutu jõud. Kust ta veel omale tee leidis... Aga et ta leidis selle tee, see on kahtlemata nii, sellepärast et laev läks põhja. Ja et ta läks ümber, on ju tunnistajate seletused, kes jalutasid laeva pöhjal.
M. Leivo: Palun, Evelyn Sepp!
E. Sepp: Te ütlesite, et vesi võis tulla ka ...
M. Leivo: Palun Evelyn Sepp!
E. Sepp: Te ütlesite, et vesi võis tulla sel juhul sisse ventilatsioonitorudest. Kuhu ventilatsioonitorud avanevad?
U. Laur: Neid oli seal neli kummaski pardas. Osa avanes, ma ei mäleta enam täpselt, osa avanes niiöelda õue ja osa autotekile ja need olid, ma käisin neid vaatamas veel nüüd mereparaadi ajal selle, mis ta nimi oli sama tüüpi, peaaegu sama tüüpi laeva peal. Need on nii laiad umbes
E. Sepp: Millised nad näevad välja, umbes ma tean aga...
U. Laur: niisugused torud... võis ja kindlasti voolas ka vett otse masinaruumi ja kuhu nad veel avanesid.
E. Sepp: Veelkord, kui nad avanevad õue, siis nad avanevad õue umbes kust? Kui kõrgelt või ...?
U. Laur: Kuskil seal paaditekilt.
E. Sepp: See on umbes mitmes tekk see tõenäoliselt on?
U. Laur: See on seitsmes tekk.
E. Sepp: Kui all ainult vett nirises, nii nagu tunnistajad väidavad, autoteki all ja need ventilatsioonitorud avanevad mitu tekki ülespoole autotekist, kuidas siis sealt august...
U. Laur: Teine ots oli ju autoteki all.
E. Sepp: Alt üles tuleb siis, kui alt on täis, aga mitte siis, kui alt niriseb.
U. Laur: Mitte alt üles, vaid ülevalt alla.
E. Sepp: Jah, aga ülevalt alla, kust ta siis tuli?
M. Leivo: Autodeki pealt, osad avanesid autotekile, osad...
U. Laur: Terve parem parras oli vee all. Laev oli pooleldi vee all, siis olid ka nende torude avad vee all.
K-M. Vaher: See küsimus oli lihtsalt, tulenes sellest, et meile on, ütleme siis mõned eksperdid väitnud, et sellist asja, mida te kirjeldasite, ei ole olnud. Tundub ta võrdlemisi ebaloogiline lähtuvalt asjaolust, et ventilatsiooni šahtide omavaheline ühendus autodekist kuni esimese- ja nulltekini ei saa ju sellisena olla, kuna autotekist ei ole võimalik... kuidas võetakse õhku autotekilt, see on ju saastunud õhk? Küsimus on selles, et saab olla ventilatsioonišahti omavaheline suhestatus siis välisõhu ja sisemiste ruumidega, aga mitte autotekiga. Et seda on lihtsalt meile ka mingite mudelite pealt näidatud. Sellepärast need küsimused on tekkinud, tahtsime teie ekspertarvamust siia veel juurde saada.
U. Laur: No ma ei mäleta, kas nad kõik avanesid õue.
K-M. Vaher: Aga ma küsiks täpsustusena, et milline võis olla see loogika, et siis elamiskorpus, ventilatsioonišahtid oleksid avanenud autotekile, kus on teatavasti saastunud öhk. Et mis omavaheline loogika võiks olla või mis põhjusel see võis nii olla?
U. Laur: Aga vähemalt osa neist avanes välja.
K-M. Vaher: Tõenäoliselt kindlasti. Ma arvan, et tundub loogiliselt, et kõik nad avanesid välja ja just sellele 7. tekile, kust tuli värsket õhku sisse.... et õhuga eks ju....
U. Laur: Kui vaadata autotekil neid torusid, nad ju lähevad ülesse.
K-M. Vaher: Aga see katkestus autodekil peaks olema puudu.
U. Laur: Kas oli mingisugune luuk nendel sees või midagi taolist, ma tõesti ei mäleta.
K.-M. Vaher: Nii et see väide on, et selle luugi kaudu siis nirises ka vesi autodekilt alla nulltekile, esimesele dekile?
U. Laur: Aga ots oli tal... see päris ava oli veel kõrgemal kuskil.
M. Leivo: Ja kui sa kõnnid seal, siis näed neid suuri selliseid piipusid niiöelda.
U. Laur: Ja muidugi liftišahtid ja vesi võis murda maha need uksed. Veel on tohutu jõud.
K.-M. Vaher: Samas ma saan loogiliselt aru, et sel autotekil hermeetiline sulgumine ongi mõeldud selletõttu, et kuna autotekk asub siis nende elamiskorpuste vahepeal, et siis tegelikult peaks olema ühel tehniliselt korras laeval tagatud see, et kogu autotekk on täiesti hermeetiline, mitte mingisugust vett kuskilt mingitest šahtidest, liftidest, uksevahedest, mitte kuskilt ei pääseks null- ja esimese tekini.
E. Sepp: Et see on see koht, mis peaks selle õhkpadja tagama.
K.-M. Vaher: Minu küsimus... lihtsalt see algküsimus oligi selles, et kas te võite seda öelda, mis põhjusel komisjon just seda teemat, millest me praegu räägime, mis on võrdlemisi... kuna te ise ütlesite, reisijad tegid jalad märjaks, mis on juba päris... selleks, et jalad märjaks teha, selleks on vaja sadu liitreid vett, muidu ei ole võimalik jalgu märjaks teha. Mis põhjusel komisjon siis oma aruandes või siis ka aruteludes seda teemat üsna vähe ja väga põgusalt käsitles, kuna tegemist on ju niivõrd suure rikkumisega juhul, kui autotekk peab olema totaalselt hermeetiline tehniliselt korras laeval?
U. Laur: Te mõtlete seda vett, mis tuli ustest?
K.-M. Vaher: Ma mõtlen tegelikult seda vett, millega inimesed tegid jalad märjaks.
U. Laur: See tuli ilmselt autoteki ustest, mis ei olnud veekindlad, vaid olid, kuidas neid nimetatigi...
E. Sevn: Tulekindlad ja veekindlad?
U. Laur: Kuidas?
E. Sepp: Tulekindlad ja veekindlad.
U. Laur: Ei, veekindlad nad ei olnud. Nad olid mingid poolveekindlad või nii. Ja see oli see vesi, mida inimesed nägid. Aga mis laeva uputas, see tuli muidugi kuskilt mujalt.
K- M. Vaher: Minu algne küsimus oli lihtsalt selles, et kas komisjon pidas seda teemat ebaoluliseks? Kas see oli põhjus, mispärast komisjoni aruandes on seda teemat... üldiselt on sadade lehekülgede kaupa teksti... aga seda teemat on minu mäletamist mööda teksti lugedes, äärmiselt vähe, võiks öelda, isegi täiesti puudulikult käsitletud? Samas te ise möönsite seda sama fakti, et inimesed tegid jalad märjaks, mis on tegelikult tähelepanuväärne fakt iseenesest, kuna null- või esimesele tekile ei tohiks vesi pääseda tehniliselt korras laeva puhul, kui isegi vesi on autotekil.
M. Leivo: Kas ma võiks täiendada Ken-Marti Vaheri sellist väitluse osa sellega või küsimuse osa sellega, et uurimiskomisjon ei pidanud nö nulltekile pääsenud vee kogust oluliseks laeva püstivuse seisukohalt.
U. Laur: Tähendab see, mis oli autotekis?
M. Leivo: Ei, ükskõik kuidas ta sinna tuli, ükskõik kuidas ta tuli sinna nulltekki.
U. Laur: Püstivus kadus enne kui autoteki alune ruum täitus veega. See on absoluutselt selge, sest siis ta ei oleks ümber läinud. Kui oleks vesi olnud all, poleks laev läinud ümber. Vesi tuli sinna hiljem, siis kui laev oli juba külje peal. Aga see, mis inimesed nägid ja jalad märjaks tegi, see vee hulk ei ole kõneväärt laeva püstivuse seisukohast.
M. Lutsar: Tõenäoliselt see vesi oli autoteki peal tükkaega ja kuskilt ta sinna alla hingitses, aga ta ei viinud laeva kreeni jah?
U. Laur: Autoteki vesi viis kreeni.



....järgneb....
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Protokoll nr 45 (1994 ESS tütarfirma detektiivibüroo SIA töötaja Kalle Klandorfi kuulamine)

K. Klandorf: Ma töötasin erastruktuurides sellel ajal. Falcki, ESS tollel ajal, tütarfirmas. Ei puutunud riigiametitega kokku.
M.Leivo: Kas teie firma tegi tookord ka nö oma põhiülesannetest tulenevalt selliseid turvamisi ja veoste saatmisi, mis Estoniale jõudsid?
K. Klandorf: Ei, kindlasti mitte.
E. Sepp: milline ametikäik oli enne 94 aasta 1.juulit ja mis oli järgmine ametipositsioon?
K. Klandorf: Enne seda oli eriteenistus, 92 oli eriteenistus, 93-94 oli Falck [Toona ESS]. Enne seda oli ************* ja siis oligi Falck ja pärast seda olin Siseministeeriumi nõunik 95 kevad vist.
......
K. Klandorf: tegelikult selle jutu peale tahaks tegelikult öelda ühe lause, et mis küsimused siin on. Kui leiate ülesse inimese, kellel on KGB pseudonüüm Kask, siis te võite väga kaugele jõuda. Ma ei tea, kes see inimene on, aga Kask on olemas.
[vahemärkus: nt. Vladimir Pool kasutas KGB operatiivtöös varjunime Voldemar Kask]
M. Leivo: kas see inimene on siiamaani?
K. Klandorf: minu andmetel peaks ta olema elus ja töötama täitsa FSB kasuks.
M. Leivo: ma sain su küsimusest aru niimoodi, et see pakub huvi mitte ainult meile vaid tervikuna...
K. Klandorf: ma arvan, et kui see Kask üles leida, siis peaks tegelikult moodustama uue komisjoni, kokku arvama palju see inimene on Eesti riigile kahju teinud üldse. Muude riikide luuretalitused korjavad kokku selliseid nö „rotte". Ja siis kõige pealt arvutatakse, mis see inimene kahju on teinud riigile. Ja siis alles hakatakse muude asjadega...
E. Sepp: mis võiks anda vihjet kust teda otsida?
K. Klandorf: ma arvan, et ta on siiamaani Eesti kodanik. Kui ta värbamise hetkel oli Eestis kodanik, ma kujutan, et on siiani ja rõõmsalt töötab.
M. Leivo: kas ta töötab riigistruktuurides, või töötas?
K. Klandorf: ma arvan, et seda on ka mul raske öelda, sest värvati omal ajal nii riigistruktuuridest, kui ajakirjandusest kui ka lihtsalt inimesi, igalt poolt. Ega see pole saladus kuidas ja miks värvatakse.
M. Leivo: aga kust sa tead, et ta on olemas?
K. Klandorf: ma olen kuulnud, üks Kase nimi ringleb inimestel suust suhu, erinevates struktuurides kellega ma olen vestelnud. Olen kohtunud igasuguste inimestega, kes ütlevad, et on Kask keegi. Ma arvan, et see on üsna võtmeisik võib olla, paljudes asjades.
E. Sepp: kuivõrd nende juttude taustal, millele sa sisuliselt viitad, võib olla ta seotud Eesti toonase poliitilise ladvikuga?
K. Klandorf: ei oska öelda, ju ta siis pidi olema, kui ta niisuguseid asju võiks teada. Tegelikult, siis ei ole... üldse nagu seoseid võib ju palju tuua, kõik on kuulujutu tasemel. Ma võin tuua veel ühe näite. Ilmselt peale Estonia hukku, ma ei mäleta aastat, tapeti Falcki töötajad, lasti maha, lambi pealt, Eesti telefoni keldris, kus nad valvasid. Nt ma olen kuulnud, et need inimesed oli seotud Estoniaga. Seda ei olnud võimalik kontrollida, sest ma olin siis erastruktuurides kui need inimesed tapeti, minul see kriminaalasi ei ole kunagi käes olnud. Nad olid Falcki töötajad. Sealt võib saada need andmed.
M. Leivo: et kui sa väitsid , et Falck ei ole seotud mitte mingit moodi...
K. Klandorf: minu andmetel need inimesed tulid hiljem Falcki tööle. Kriminaalasja ma pole näinud, inimeste tausta ma pole kunagi uurinud. Need jälle on kõik kuulujutu tasemel, kui need otsad vaikselt kokku veeretada, siis võib igasuguseid asju välja mõelda.
M. Leivo: aga Kristopoviš?
K. Klandorf: Kristopovitš jah ka töötas meil ja on kuulda olnud, et teda on enne laskmist... on teda ähvardatud millegagi, aga keegi ei oska öelda millega. Ühed arvavad, et see oli lihtsalt salakaup, sigaretid, alkohol, või suures koguses TT püstoleid - 18000 tk, mis ta ära võttis. Kolmas variant on see, need võisid ka sinna minna, taheti saata. Jne.
...
K. Klandorf: ma ütlen veel ühe asja siis, 90 aastal kusagil, ma ei mäleta, kas ma olin siis eriteenistuses või ei olnud, aga vist ikka olin. Pöördus minu poole... tegutses Riiklik Julgeoleku Komitee siis, pöördusid minu juurde nüüd vist juba surnud töötaja, kellel olid mingisugused Venemaa kolleegid siin. Tulid mu juurde ja ütlesid, et neil on probleem Eestist välja minevate radioaktiivsete materjalidega. Nad tegid siin mingit konkreetset tööd Tallinna linnas, aadresse ja kelle juures nad töötasid ma ei mäleta. Ja nad ütlesid, arvates, et tol hetkel eriteenistus oli nagu infot koguv asutus, esimene selline Eesti struktuur... Et kui midagi niisugust silma jääb, siis ma võiksin nendega ühendust võtta. Aga ma tollel ajal ei pööranud sellele tähelepanu, 90-ndatel aastatel oli üldse liiga palju kuulujutte igasugusest... mida ma ei pidanud tõenäoliseks. Igasugustest tuumakohvritest väikestest, ja mis iganes. Ma ei tea kas niisugused asjad on olemas. Või ei ole. Võidi neid siit kaudu välja viia. Igatahes vene julgeolek tundis selle vastu huvi.
M. Leivo: tuumakohver ei pruugi olla kohvrimoodi... ta võib sisaldada pool grammi midagi, mis annab võimaluse midagi kokku panna.
K. Klandorf: nad pidasid meid Eesti luureteenistuse algeks, et kui me kuuleme midagi, siis.. see tuuma või radioaktiivsete ainete vedamine, ükskõik mis riigis, see ei ole väga hea kui läbi sinu riigi veetakse seda asja. Nad palusid nagu koostööd. Aga too aeg oli nii kiire, et nii tühistele asjadele ei mõelnud.
E. Sepp: kadunud inimesed, päästetud, kadunud, palju... 7, 8, 9 Eesti kodanikku. Kas sa pead tõenäoliseks, et tegemist on eksitusega või teistpidi, et tegemist võib olla isikute rühmaga, kes on tunnistajakaitse programmi raames lihtsalt ära toimetatud?
K. Klandorf: ei ole, ma võin öelda nii palju, et teatud struktuuride huvi jätkuvalt on nende kadunud inimeste osas, mõni aeg tagasi, paar aastat tagasi.
M. Leivo: ma toon ühe hüpoteesi. Et nii palju kui mina olen aru saanud sellest tunnistajakaitse programmist, siis see rakendub ju põhimõtteliselt, et oletame, et ma olen väga olulise informatsiooni omanik, mis ära rääkides aitab kaasa riiklike huvide teostamisele ja seab väga kõrgesse ohtu minu isikliku elu. Sel juhul annab riik mulle uue identiteedi, peidab mu ara ja hoolitseb elulõpuni selle eest, et minu tunnistus ei pöörduks minu vastu. Kui me seda tunnistajakaitse programmi nagu rakendaksime ära kadunud ühe paadi täie inimeste peale, siis need inimesed ei omanud mingit informatsiooni selles mõttes, et ülestunnistus oleks olnud väga kasulik mõnele riigile, näiteks Rootsile või USA-le. Vaid nad oleks nagu väga suureks tülinaks. Sest ühel või teisel hetkel võivad ikkagi rääkima hakata. Sellest tulenevalt on ebaloogiline, et nad on tunnistajakaitse programmi all, ma ütlen, palju loogilisem on see, et neid lihtsalt enam puhtfüüsiliselt pole. Ja enne lihtsalt püüti teada saada, palju nad on informatsiooni edasi andnud. Kellele, mida rääkinud. Praegu neid leida elusana, juhul kui see huvi sellisel tasemel ka tekiks, on väga vähe tõenäoline. Oled sa nõus?
K. Klandorf: midagi pole täiendada ega ümber lükata. Kõik asjad on nii ja naa. Ma ütleks, et mis ma ütleks? Et see teema oli... midagi oli, see mis pärast seda filmi näidati selle kapten Pihti kohta, see film ei vastanud tõele, ma ise tema tuttavaga vaatasin seda lõiku, mis siia lükati. On räägitud Saksa telekanalisse tulnud eraisikutest, kes on selle filmi sealt ära viinud. Sokutanud asemele teise filmi, mida siis pärast CNN —is või kusagil näidati ja mille koopiad siin ka ringlesid. Ühte ma olen näinud, seal ei ole kindlasti Piht. Aga originaali ma ei ole näinud. Ja kaks aastat tagasi teatud struktuuridel oli endiselt huvi nende kadunud, hukkunud, tunnistajakaitse all inimeste kohta.
M. Leivo: meie struktuurid?
K. Klandorf: jah.
M. Lutsar: teie meelest on see info siis usaldusväärne? Seda allikat... usaldate, seda allikat, kes teile ütles, et uurimine käib?
K. Klandorf: jah.
M. Lutsar: Ja see oli siis KaPo?
K. Klandorf: ma ei ütle midagi, see oli riiklik struktuur.
....
M. Leivo: ma arvan, et see liini regulaarsus tagaski lihtsama lähenemise sellele, sest kui sa hakkad kuskilt teisest sadamast eraldi reisi organiseerima, siis nii või teisiti ei ole seda võimalik teha nii suure saladuskatte all. Sest laev on nii suur tükk, et seda nähakse. Mingi spetsiifiline laeva lossimine või prahtimine, igal juhul äratab tähelepanu ka tollis.
K. Klandorf: need kanalid olid juba kontrollitud võib olla. Ma ei tea kas meil laevadel oli peal mingisugune radioaktiivse avastamise asi. Ilmselt mitte. Ma tean, et Rootsi lennukid mis siia lendasid, et nendel oli midagi peal. Ükskord võeti maha üks inimene, Tallinna lennujaamas, kes püüdis viia üle mingit radioaktiivset ainet, 90-ndate alguses. Ta meie riikliku organi poolt vabastati, st kästi vabastada politsei poolt. igasuguste kanalite proovimist oli.
E. Sepp: kuidas sa kommenteeriksid sellist väidet. Ja see tugineb meie komisjoni kevadisele visiidile Rootsi, kus me kohtusime siis Rootsi toonase sõjaväeluure ülemaga, täna pensionil, äärmiselt soliidne konkreetse jutuga härrasmees. Ja tema väide on ka komisjoni protokollis, mälu järgi ma tsiteerin: sõjatehnikaveod toimusid, toimusid ametlikult, toimusid Eesti palvel. Ja selle kohta edastati Eestile memorandum selle veose sisu kohta. Seda koordineeris ametnik, keda on põhjust arvata, et ta töötas peaministri büroos sellel hetkel.
K. Klandorf: see on normaalne. Mis ma teile ütlen... keegi peab koordineerima seda siit poolt. Ma pean seda tõenäoliseks.
E. Sepp: aga miks pidi Rootsi edastama mingi kirjaliku memorandumi, kui reeglina sellel ajal paberit pigem söödi, kui...
K. Klandorf: kui see oli riikide vaheline kokkulepe, siis mingi jälg ikka peab jääma, ametlik kokkulepe.
E. Sepp: aga ametlik kokkulepe saavutatakse tavaliselt reeglina suuliselt. On see tavapärane, erioperatsiooniks?
K. Klandorf: ma ei usu et siin Kapost said mööda minna.
E. Sepp: aga Froschi ametkond?
K. Klandorf: ma ei paneks Froschi... noh hea küll, aga siis tegi ta seda koostöös Kaitsepolitseiga. Ma ei usu, et Frosch üksinda midagi tegi ja kust ta võttis... ei, ei see ei ole loogiline, et üks inimene. Oleks skeem selline, et keegi koordineeris küll seda peaministri juurest ja see võis ka Frosch olla, miks mitte, aga ma usun, et põhi läbirääkimised ja asjad pidas antud juhul Kapo. Mul ei ole usku sellesse.
....
M. Lutsar: väidetavalt kui toimus SIA puistamine, siis kellegi kuulduste järgi Kapo konfiskeeris ka mingid materjalid, mis väidetavalt olid siis ka Estonia pealt tulnud telefonikõnede väljavõtted?
K. Klandorf: kindlasti mingeid Estonia eristusi ei olnud. Kui seal võisid midagi olla, siis Kristopovitši kõnede eristused, aga see ei olnud kindlasti Estoniaga seotud, sest siis kui ta maha lasti ei seostanud me teda üldse Estoniaga. Kristopovitši kõneeristusi võis olla kaks nädalat ette, et kellega ta suhtles, et mis põhjusel ta võidi maha lasta. Need võidi ära võtta, ma arvestust ei pidanud, et kas need olid kaustade vahel või mitte.
M. Leivo: kui sa täna oled otsustanud meiega rääkida, et kas sul on olemas ka selline ammendav tapetute loetelu peas olemas, keda ühel või teisel määral on seostatud, või keda võib seostada Estonia sündmustega? Sa rääkisid Kristopovitšist, Falcki töötajatest. Mulle on räägitud ühest mõrvast, mis toimus ühe Estonia omanikuga kuskil raudtee peal, kuhu ta sattus väga segastel asjaoludel.
K. Klandorf: Kristopovitši üks sõber väga segastel asjaoludel saadeti tinakirstus Venemaalt tagasi, see oli kas peale või enne Estonia hukku. See oli Kristopovitši kolleeg julgeolekukomiteest, nime ma praegu ei suuda meenutada. Ta venemaal suri, kuskil Koola poolsaarel kuskil hotellis teadmata asjaoludel. Ja saadeti siia, Kristopovitš oli siis veel elus. Ta tegeles jah küll laevandusega. Kas ta nüüd selle teemaga tegeles...
E. Sepp: kas tema oli üks nendest kes valvas nö Estline kassade juures?
K. Klandorf: ma ei oska seda öelda. Ma ei tea.
M. Leivo: meil on kahesugust varianti. Üks oli see, et kapten laevas mitte mingil juhul ei teadnud, mis tal all peal on. Talle tulid koonddeklaratsioonid jne. Nendega tegeles osa tema meeskonnast. Ja teine versioon on see, et kui olid väga erilised veosed, siis kindlasti kaptenit informeeriti. Kas sinule teadaolevalt on olnud fakte, kus nt Eesti pool on informeerinud kaptenit, et vaata seal on teine ja kolmas asi peal?
K. Klandorf: ei seda mul ei ole, ma ei tea mereseadusi. Kui arvestada seda, et nõukogude ajast ei olnud väga palju mööda läinud, siis tegelikud kaptenid olid ju suht-koht kindlad inimesed nõukogude süsteernis. Et ja kui see süsteem toimis siis tol hetkel, siis nt Igor oli ka ju julgeoleku töötaja, kes toetas Tolliametit Tallinna sadamas. Siis üldiselt tema juttudest ma tean, et ikkagi, kui midagi üliolulist oli, siis kapten oli informeeritud. Siis kui võtta et 94 aasta ei olnud väga kaugel 90. aastast, siis võib olla süsteem veel toimis. Ja kapten teadis.
E. Sepp: kas sulle ütleb midagi selline nimi nagu Lennart Laupa?
K. Klandorf: vist ei ütle.
E. Sepp: töötas Rootsi saatkonna juures, tolli sideohvitser.
K. Klandorf: aa, äkki ma isegi olen temaga kohtunud. See on väga pikk jutt.
M. Lutsar: kas tema võiks komisjonile huvi pakkuda?
K. Klandorf: kust mina seda tean, ma ei ole seostanud... Ma ei ole kindel kas see on inimene kellega ma olen kohtunud.
E. Sepp: ka tema kohta on linnukesed siristanud, et pärast seda kui ta siis tegi mida ta tegi, kui Estonia laevaõnnetus juhtus, siis ta imbus sisse rootslaste [hukkunud] omakste ühendusse ja igal juhul püüdis olla osaline erinevates uurimistes ja Rootsi pool on kahtlustanud teda mitmes asjas, mis ei ole olnud nagu selle uurimise toetuseks...
/Toimus protokollivtiline vestlus./



"Leivo komisjoni" protokolliväljavõtetega on nüüd hetkel kõik...
Ajapuudusel jäid IMHO olulisemad ja/või huvitavamad osad allajoonimata.... eks igaüks leiab omale ise enda jaoks olulisemad ja huvitavamad lõigud 8)
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Teema: Sõiduvahendid ja "militaarlast" parvlaev "Estonia" pardal laeva hukuööl.

29.12.2006
Estoniaga läks põhja 8 tundmatut autot

Viimasel reisil asus parvlaeva Estonia pardal kaheksa autot, mille kohta registreerimisandmeid ei leitud. Ka võis 1994. aastal sügistormis hukkunud laeva pardal olla ka vandenõuteooriatest tuttav koobaltikoorem.
Vesti Nedeli Den za Dnjom (VNDD) tutvustab avalikkusele üht kaitsepolitsei koostatud aruannet 1994. a septembris hukkunud parvlaeva Estonia lasti kohta. Nimetatud dokument, mis äsja vabastati riigisaladuse templi alt, kujutab endast parvlaeval tol viimasel reisil asunud autode, nende juhtide ja laadungi nimekirja. Selle nimekirja tellis kapolt 1994. a tollane president Lennart Meri. Tänaseni jääb arusaamatuks, miks, sest presidendi institutsioon ei tegelenud ametlikult laeva huku põhjuste uurimisega. Isikud, kes võivad teada, aga ei räägi, viidates riigisaladusele.

Tollase kaitsepolitsei peadirektori Jüri Pihli allkirja kandvas aruandes ilmnevad muuhulgas suured erinevused laevale veerenud autode arvus. Nii asus laeval viimasel reisil piirivalve andmetel 61 autot, tolli andmetel aga 75 autot. Sama suur arv, 75, asus laeval autosid ka Estline`i piletisüsteemi andmetel. Kapo tegi oma allikatele toetudes aga kindlaks, et laeval viibis tegelikult 83 autot ja kandis sellest ka presidendile ette.

Muuhulgas raporteeris KaPo, et laeva pardal asus nende andmetel koorem kuue tonni koobaltiga. Ametlikus autode nimekirjas, ei tolli, piirivalve, ega Estline`i omas, seda sõidukit ei leidunud. Seega pidi olema tegemist salakaubaga. Samas märkis Pihl mainitud aruandes presidendile, et “konkreetseid salakauba vedamise fakte pole tänaseks kindlaks tehtud”.

Kuni kõnealuse aruande ilmumiseni päevavalgele ei olnud koobaltikoorma asumine laeva pardal õnnetuse ajal ametlikest kanalitest kinnitust leidnud. See on moodustanud osa nn vandenõuteooriatest, mis laeva kohta levinud.

Olles kõnealust dokumenti kõrvutanud riigikogu Estonia uurimiskomisjoni enne jõule avaldatud raportiga, järeldab VNDD, et kuigi koobaltikoormal polnud laevahuku seisukohalt määravat tähtsust, andis see järjekordse tunnistuse militaarse otstarbega salakaubakanali olemasolust. Koobaltit kasutatakse muuhulgas ka sõjatööstuses. Ka näitab tervelt kaheksa auto puudumine tolli, piirivalve ja Estline`i ametlikest nimekirjadest, et need võidi sealt hiljem kustutada.

Teisisõnu, nn delikaatset kaupa vedavate autode kõrval kustutati andmed ka autode kohta, mille juhid võisid kuidagi tunnistajaks osutuda. Kui kaheksa auto puudumist tolli ja piirivalve infosüsteemis võib pidada noores riigis valitsenud segaduse ja korruptsiooni tulemuseks, siis väga raske on põhjendada, miks need autod ei jätnud jälgi Estline´i piletisüsteemi.
https://www.delfi.ee/artikkel/14660192/ ... atut-autot
https://rus.delfi.ee/statja/14683372/gr ... hchem-more

****

29. detsember 2006
Kapo: jutt koobaltikoormast Estonial pole tõendatud

Kaitsepolitsei teatel ei ole leidnud kinnitust nädalalehe Vesti Nedeli Den za Dnjom tänases numbris ilmunud väited, nagu oleks parvlaeva Estonia viimasel reisil olnud laeval veok koobaltilastiga.

«Laevahuku järgselt läbi käinud infokild, justkui oleks Estonia viimase reisi ajal olnud laeva pardal veok kuuetonnise koobaltilastiga, uurimise käigus kinnitust ei leidnud. Vähemalt kaitsepolitseil taolist infokildu kinnitavat teavet ei ole,» ütles kapo komissar Henno Kuurmann ETV24-le.

Venekeelne nädalaleht Vesti Nedeli Den za Dnjom kirjutas tänases numbris, et äsja riigisaladuse templi alt vabastatud aruande järgi oli Estonia viimasel reisil laeva pardal kaheksa autot, mille kohta registreerimisandmeid ei leitud.

Lehe väitel oli Estline’i piletisüsteemi ja Eesti tolli andmeil laeval 75 autot, kapo kindlakstehtud andmeil aga 83. Samuti raporteeris kapo, et laeva pardal asus nende andmetel koorem kuue tonni koobaltiga, kirjutas VNDD.

«Mis puudutab võimaliku sõidukite arvu erinevust, siis võrdlesime tõepoolest pärast laevahukku Estonia pardal olnud sõidukite andmeid, mis olid fikseeritud tollis ja piirivalves ning laevafirmas Estline,» ütles Kuurmann.

Andmetes tuvastati mõningaid erinevusi ning nende kohta koostati ka ülevaade, mis edastati ka uurimist juhtinud keskuurimisbüroole, otsustamaks, kas taolistel andmetel võib olla laevahuku põhjuste uurimisversioonide kontrollimisel abi ja kas on vajalik kriminaalasja materjalide juurde välja nõuda kõnealuseid originaaldokumente.

«Seda, kas politseiuurijad vastavaid andmeid kajastavaid originaaldokumendid tollist, piirivalvest ja laevafirmast Estline välja nõudsid või mitte, tuleks küsida politseilt,» märkis kapo pressiesindaja.

«Viiteid sellele, et Estonia pardal oleks olnud keelatud või eriluba nõudvat kaupa või et Estonia uppumine oleks seotud olnud laeva pardal olnud lasti olemusega, kriminaalasjas kogutud tõendite kohaselt meile teadaolevalt kinnitust ei leidnud.»
https://www.postimees.ee/1614029/kapo-j ... -toendatud


****

Minu üks varasem postitus samal teemal (punkt 4) milnetis:
https://www.militaar.net/phpBB2/viewtop ... 8e#p683290

[Vahemärkus: Kui "koobaltikoormate" jms (IMHO ebaolulised) teemad kõrvale jätta, siis kui palju neid sõiduvahendeid laevale ikkagi peale aeti - see on üks põhiküsimus.
Muu ebaolulise "häma" (või sihiliku eksitamise/tähelepanu kõrvalejuhtimise) asemel tuleks keskenduda olulistele infokildudele, mis kipuvad "Estonia" huku teemades pidevalt mattuma ebaoluliste lisandite/infotulva alla]

****

Tsitaat "Leivo" komisjoni protokollist nr.39
A. Veskimets: Minule on selline pilt tekkinud, et kella 19 paiku oli juba Estonia laev täislaaditud, ei olnud vabu kohti. Siis ilmus sinna üks valge Mercedes buss, Eesti triatlonistide koondisega, kellel oli suur võistlus kusagil, kes olid hiljaks jäänud ja neile ei olnud tegelikult enam ruumi seal laevas, siis nad suutsid asja nii kaugele viia, et siis need stividorid vedasid paar autot välja, sättisid ees autosid korda, vedasid tagasi sinna ja siis saadi niipalju ruumi, et aparelli juurde see buss ära paigutus.


ERR 25.09.2019
Kaitsepolitsei vastusest 2. novembrist 1994 selgub, et tolli, piirivalve ja laevafirma andmetes on tõsised lahknevused. Piirivalve andmetel veeres pardale 61 autot, tolli ja laevafirma andmetel 75 ning kapo enda analüüsi kohaselt võis praamil olla koguni 83 masinat.

Endine piirivalveautode ülem Rene Sommer tunnistas, et see jätab halva mulje. "Mõnikord esines ka tõesti, et meil Eesti autosid kirja ei pandudki sel lihtsal põhjusel, et inimesed, kes väljas surfasid, vaatasid ise juba paberid üle, kõik olid korras ja ei pruukinud passikontrollini jõudagi. Mõningad sellised ebatäpsused võivad täitsa esineda," selgitas ta.

Kurmi hinnangul olid aga kaitsepolitsienike poolt kirja pandud numbrid ennatlikud ja ekslikud. Tema ei usu, et piirivalve vaatas paarikümnele pardale läinud autole läbi sõrmede.

Külma peaga vaadates tuleb tõdeda, et lahknevus pardale läinud masinate arvus võib tuleneda erinevatest arvestuspõhimõtetest ja lihtsalt bardakist.

Samas kirjas presidendile teatas kapo, et nende info põhjal oli "parvlaeval ühe treileri koormaks umbes kuus tonni koobaltit, mida tollis ei deklareeritud".

"See, et seal võis olla peal salakaupa n-ö põgenikest kuni narkootikumideni on täiesti võimalik," leidis Kurm.

Rene Sommer, kes oli valves ka saatuslikul õhtul, kinnitas, et piirivalve sisekontroll pinnis teda koobalti-versiooniga tõsiselt. "Nende jutu järgi olla sinna peale läinud kaks merekonteineri täit kurde ja mingi treiler koobaltit," meenutas Sommer, kelle hinnangul olid sellised väited bluff ja teda püüti survestada rääkima....

Pealtnägijate mälestused erinevad....

....Näiteks toona 20-aastane Sara Hedrenius, kes külastas Eestis töötavat isa ja oli tol õhtul naasmas kodumaale, sattus laeva väljumise ajal olema välistekil otse rambi kohal. "Tekil ma märkasin mingil hetkel, et me olime hilinemas, ma olin üllatunud, et me olime endiselt sadamas, sest aeg jooksis. Ma seisin ja vaatasin seal ning vaatasin, kas ma näen oma isa. Ma ei näinud teda. Siis ma märkasin, et saabus veok sõjaveosega. See oli veok või auto ja seda saatsid politsei mootorrattad," meenutas Hedrenius.

Naisel oli pärast laevahukku endagagi tegemist ja vajas trauma tõttu psühholoogi abi ega taibanud, et nägi midagi huviväärset enne, kui kümme aastat hiljem meedias relvaveost rääkima hakati. Isegi siis ei kõnelenud ta sellest avalikult, kuni tänaseni.

"Minu jaoks oli kummaline näha sõjaveost reisilaeva sisenemas, seetõttu ma panin tähele. Ja ma mäletan, et mõtlesin – okei, see on põhjus, miks me hilineme. Sest see transport toimus väga kiirelt ja mul oli mulje, et kohe, kui nad laeva sisenesid, oli laev valmis lahkuma. Ma mäletan, et oli rohkem kui üks auto, aga minu jaoks nägi see sõjaväeline välja. Sõjaväeroheline. Ja üks auto oli suurem kui teine, nagu ma mäletan," rääkis Hedrenius....

...Hedrenius ei ole aga tegelikult ainus, kes väidab, et nägi mingit salapärast konvoid, kuid on ainus, kes veel elus või valmis enda näoga rääkima....

...Miks aga laeva väljumine tol õhtul hilines, selle dokumendid ja tunnistajad viivad veokijuht Raivo Tõnissonini, kes vedas Põlva piimakombinaadi lõssipulbrit. Samal hommikul Estonialt tulnud mehel kulus uue koorma võtmiseks, asjaajamiseks ja tankimiseks nii kaua, et ta jõudis oma punase Volvoga tagasi sadamasse pärast ametlikku väljumisaega. Endale üllatuseks lasti ta siiski peale.

"Mina ütlen, et ma olin viimane, sest ma läksin viimasena väravast läbi, minu taga ühtegi autot ei olnud enam. Ma sõitsin laeva, laevas oli tagumine ots veel tühi, ma sõitsin sinna külje peale, tagant jäi tühjaks. /.../ Läksin autost välja, hakkasin üles minema, minu järgi ühtegi autot ei olnud ja minu meelest luugid pandi kinni," meenutas Tõnisson "Pealtnägijale" telefoni teel antud intervjuus. Ellujäämisvõitlus uppuval laeval jättis mehele sellise emotsionaalse trauma, et ta polnud valmis uuesti kaamera ette tulema.

Tõnisson kinnitas, et tema auto koormas olid lõssipulbri kotid. "Kui ma laeva peale hakkasin sõitma ja tollis olin, siis ikkagi visuaalselt tõmmati tagant luugid lahti ja vaadati, mis seal peal on. Tavapärasest natukene kiiremini - lihtsalt luuk lahti ja luuk kinni - ja ma ise olin juures, nägin, et jah, lõssipulbri kotid olid," meenutas ta.

Tegelikult Tõnisson eksib – ta võis küll olla viimane ametlik reka, aga mitte kõige viimane auto. Samal ajal oli sadamas Mercedese mikrobuss, viieliikmelise Eesti triatleetide võistkonnaga, kelle seas oli toona 17-aastane Ain-Alar Juhanson.

"Kuna buss, mis meile sõitmiseks anti spordiklubi juhataja omaniku poolt /.../, sai suhteliselt viimasel hetkel meie kätte, siis laeva või siis sadamasse jõudmine oli ka nii viimase vindi peal nagu meil ikka asjad tol hetkel olid. /.../ Ja tuli välja, et meil polnud volitust, et selle autoga välismaale minna," meenutas Juhanson.

Sportlaste probleemiga tegeles just autode vanem Sommer [Endine piirivalveautode ülem Rene Sommer]. "Käis pikk ja pinev kemplemine kuniks lõpuks lubasin nad ilma volituseta üle. /.../ Meil oli õigus aeg-ajalt lubada masinaid üle piiri, millel dokumendid päris korras ei ole, erandjuhtudel. /.../ Olgu, minge tehke oma võistlus ära," selgitas Sommer.

"Ja seetõttu nad kõige viimasena sinna laeva peale sõitsid. Ja kuna selleks hetkeks oli autotekk juba autosid täis, siis nad päris hästi sinna enam ei mahtunud ja nad paigutati laeva peale natukene viltu," kirjeldas Kurm.

Just seetõttu, et ramp lasti triatleetide masina sättimiseks korraks uuesti alla, jäi see paljudele tunnistajatele meelde. Samas, hüpoteetiliselt on võimalik, et ka Hedreniuse tunnistus on siiski õige.

"Kui uskuda Raivo Tõnissoni juttu selles osas, et pärast teda oli autotekil veel ruumi ja samal ajal väga mitme inimese kokkulangevat juttu sellest, et triatleetide väikebuss enam päris hästi sinna sisse ei mahtunud, siis keegi pidi selle tühimiku vahepeal täitma. Ja on täitsa võimalik, et pärast Raivo Tõnissoni sõitis sinna peale veel üks reka," rääkis Kurm.

Kokkuvõttes – viivituse põhjustas tõenäoliselt mitu faktorit. Ühelt poolt hilines Tõnisson, samal ajal toimus piirivalvuritel mitu vaidlust autojuhtidega, kelle paberid polnud korras, ning lõpuks oli raskusi viimase masina mahutamisel. Kõik see ei vii aga kohe salapärasele veosele lähemale....
https://www.err.ee/984272/pealtnagija-l ... iaid-1-osa

"Norra Halland" 2020-10-02
Sara Hedrenius: Nägin sõjaväe sõidukeid

Sara Hedrenius seab kahtluse alla ka info, et tema uppumise ööl polnud Estonial sõjaväetransporti.
- Uurimine ütleb, et Estonial oli sõjaväetransport veel nädalaid enne seda, kuid mitte täpselt sellel väljasõidul. Aga ma nägin laeval sõjaväetransporti. Ja kui ma olen seda näinud, on seda kindlasti näinud rohkem inimesi. Küsimus siis selles, mis see oli?
https://norrahalland.se/familj/sara-ove ... quot/22311

* Sara Hedrenius on andnud mitmeid ütlusi erinevatele väljaannetele, sealhulgas esinenud TV ekraanil (nt. "pealtnägija"; "Estonia. Fyndet Som Andrar Allt" jms)

*********

Vahekokkuvõte sellest palju ühe või teise andmete järgi sõiduvahendeid Estoniale pandi:
* EV piirivalve andmetel: 61 sõiduvahendit
* EV tolli andmetel: 75 sõiduvahendit
* Estline piletisüsteemi andmetel: 75 sõiduvahendit
* Kurmi viimase ekspedistsiooni meeskonna andmetel: 76 sõiduvahendit
* KAPO aruande järgi: 83 sõiduvahendit

Kurmi viimase ekspeditsiooni materjalides oleval autode paigutamise skeemil ja selle juurde kuuluvas nimekirjas on kokku 76 sõiduvahendit.
Skeemile minu poolt lisatud mõõteskaala järgi on kohati jäetud sõiduvahendite vahele korralik ruumivaru + osad sõidukid on kantud "pikemana" skeemile kui nad Cargio nimekirja järgi väidetavalt olid (viimane hakkab eriti silma vööris). Minul ei ole õnnestunud välja selgitada, milliste ca vahedega (+/-) sõiduvahendid autotekile pandi kuid üldjuhul pannakse nad võimalikult väikese distantsiga hästi teineteise taha (pakun lambist, et ca 30-60cm). Seetõttu ei ole välistatud ka 80-83 sõiduvahendi paigutamine autotekile (kõik oleneb sõiduvahendite gabariitidest ja sellest, kui palju võidi jätta distants erinevate sõiduvahendite vahele - olen püüdnud selgust saada aga edutult).
Cargo Skaala.png

Cargo Cars.png

Cargo List.png


Kõnealused "militaarlastiga veokid" või "veok", kui(!) aeti laeva peale (?), siis ilmselt aetigi pärast Raivo Tõnissoni piimapulbriga Volvo laeva peale paigutamist (väidetavalt jäi siis vööris autotekile veel vaba ruumi) ja enne triatlonistide Mercedes bussi peale ajamist (kuna siis enam ruumi ei olnud ja Veeteede Ameti Keskkonnakaitseosakonna juhataja Arvo Veskimetsa info põhjal pidi selle bussi peale saamiseks lasti ümber paigutama).

Kuna pakpoordis oli autotekil viimane suurem veok (olemasoleva info põhjal, mis ei pruugi olla täiuslik ja lõplik!) Per-Arne Perssoni Volvo (tüüp F12, reg. nr. MOW 996 [MOV 996], koos haagisega nr. AN 069; Kurmi cargo nimekirjas nr.33; vaata ka Per-Arne Perssoni tunnistust ja parkimisskeemi: viewtopic.php?p=692689#p692689 ) , siis R.Tõnissoni veok paigutati ilmselt tüürpoordi (Kurmi cargo plaanil tüürpoordis kas viimane (kui tema taha enam "militaarkaubaga veokit" ei pandud) või eelviimane veok (kui tema taha pandi veel üks "militaarkaubaga veok"). Seega ei saa välistada, et Per-Arne Perssoni ja Raivo Tõnissoni veokite taha võidi paigutada veel üks või kaks [keskmist või suuremat] veokit - mahuks küll.

* Vööri plaaniväliselt paigutatud suuremad ja raskemad veokid võisid mõjutada muuhulgas ka laeva pikikallet (vöör võis vajuda veidi sügavamale vette, kui oli stividoridel algselt planeeritud ja välja arvutatud).
* "Leivo" komisjoni protokolle lugedes ei saa välistada, et võimalikke nn "militaarkaubaga veokeid" 8kui sellised siiki üldse olemas olid) võisid saata/eskortida/turvata kas:
- ESS eskortimisteenistus (ülem Igor Kristapovitš)
- Kaitseliidu mingi X-maleva suvaline üksus
- Kaitseliidu 2.osakond ehk nn "luureosakond" (J2) ja/või KL SOG
- Mõni muu toonane "eraturvafirma"
Ei saa välistada, kuid pole nii tõenäoline, kui eelmine loetelu:
- EKV mingi suvaline üksus
- EKJ PS 2.osakond (J2)
- EKJ PS Sõjaväepolitsei osakond (moodustatud 01.03.1994)
- EV Politsei

* Kõik eelpool loetletud struktuurid on eitanud, et midagi sellist oleks ametlikult tehtud (et oleks teostetud mingite veokite vms eskorti).
* Kõik eelpool leotletud struktuurid on väitnud ja kinnitanud, et neil puuduvad ka igasugused võimalikud dokumendid selliste tegevuste kohta.
* Kõige "tumedam maa" ja ebaselgus valitseb toonase Kaitseliidu tegemiste valdkonnas.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Vene kaubalaev Leonid Bõkov teema.

02.12.1999, 08:36
Vene laev jättis Estonia hädalised uppuma

Majaka töötajad üritasid laeva signaalidega hoiatada, ent vastust ei tulnud. Tundmatu laev möödus kividest ja pöördus järsult lõunasse, ohutusse vette.

Hiljem selgitas venelastele kuuluva Leonid Bõkovi kapten, et vahis oli esimene tüürimees, kes ei osanud keeli.

Leonid Bõkov ehitati 1991. aastal. See kuulus Moscow River Shippingule, mis omakorda kuulub Venemaa siseministeeriumile. Ei saa välistada, et laev kuulus vene julgeolekuteenistusele ja võttis teekonna Läänemerre ette tsiviillaevaks maskeerituna.

Estonia huku tegelike põhjuste väljaselgitamise ühingu esimees Ülo Veide on Rootsis elava Wittega tihedas ühenduses.

Witte usub, et laev pidi pardale võtma Estonial tegutsenud erikomando liikmed.

Ülo Veide peab kõige imelikumaks seda, et Leonid Bõkov ei läinud Estonia hädalistele appi. Alus eemaldus laevahukupaigast kiiresti, sellal kui Jussarö rannavalvurid õnnetuspaigale kiirustasid.
https://www.delfi.ee/artikkel/153075/ve ... sed-uppuma
Järgmisel päeval tegi Vene mereväe esindaja avalduse.
“Venemaa Balti laevastiku staabi vanem korrapidajaohvitser
Aleksandr Gorbatšuk teatas, et õnnetuskoha piirkonnas ei
asunud meie laevastiku peal- ega allveelaevu... Balti laevastiku
kaks valvelaeva ja tanker, mis tema sõnul olid ainsad tol hetkel
merel viibinud Vene laevad, paiknesid Põhjameres Skagerrakist
kaugemal... Tormi tõttu ei lahkunud Kaliningradi ega Kroonlinna
baasist ükski teine laev, ütles korrapidajaohvitser.”

Võtmesõnad on “meie laevastik”, mille all peeti silmas Balti
laevastikku. Mõne välisriigi ostetud allveelaev ei kuulunud enam
Vene mereväkke, misjuhul Gorbatšuki avaldus oli tähttähelises
mõttes küll tõepärane, kuid silmakirjalik. Pealegi tuleb arvestada
asjaolu,et kolmanda maailma riikidega sõlmitavaid relvatehinguid
hoiti salajas ning riigivara riisuti samuti salatehingutega, mistõttu
on võimalik, et allveelaev müüdi Gorbatšuki teadmata.

Kindlasti viibis sel ööl parvlaeva Estonia läheduses teisigi
Vene laevu, ehkki nähtavasti ei kuulunud need “meie laevastiku
koosseisu”. 28. septembril, üks päev enne Gorbatšuki eitavat
avaldust,teatas Vene merepäästeteenistuse valveohvitser,et“Vene
päästeteenistus ei saanud parvlaevalt Estonia hädasignaali... Ka
selles piirkonnas viibinud Vene laevad ei võtnud vastu mingeid
appikutseid”.

Soome rannavalve märkas kõigest tund aega pärast õnnetust
Vene laeva Leonid Bõkov kummalist manööverdamist. Soome
võimud hoiatasid laeva kolmes keeles, et see liigub kaljude poole,
kuid vastust ei saanud. Katastroofipaigast kõigest 65 meremiili
kaugusel asunud Leonid Bõkov ei vastanud ka hädakutsungitele.

Ilmselt ei kuulunud ka Leonid Bõkov “meie laevastiku
koosseisu”. Aga Vene merevägi kasutas sageli topeltotstarbega
aluseid, mis sarnanesid uurimis- või kaubalaevaga, kuid täitsid
sõjaväe ülesandeid; niisugune oli Nõukogude merejõudude
iseloomulik taktika. Pärast 1991. aastat opereerisid seda laadi
laevadega poolprivatiseeritud firmad, mille tegevus jäi riigi- ja
eraomandi vahelisse halli alasse.

....

“Laev möödus majakast, põikas lihtsalt õnnekombel esimestest kaljudest kõrvale ning pöördus siis järsult lõunasse, ohutusse suunda. Pärast
seda seati jalule raadioside ning “Leonid Bõkovi” kapten selgitas, et vahikorras olnud uus esimene ohvitser ei osanud inglise keelt, aga raadiosõnumite jätkudes arvanud ta, et peab vististi kapteni äratama (kes siis oligi ohutu kursi võtnud).”
Allikad: Drew Wilson "AUK" Lk.130-131
“Russia Says No Navy Ships Were Present In Area Of Ferry Disaster” BNS, 29. september 1994.
Anatoli Krasnov, “Russian Rescue Service Recived No May Day From Capsized Ferry” ITAR-TASS, 28. september 1994.

"Turku MRCC had to warn them as they were headed straight to the rocks at Utö."

ll traffic in the Baltic sea were plotted by radar during the night of the disaster. In spite of that there are some ships that have not been officially in the area. One of the ships, Russian Leonid Bykov, was reported in a strange maneuver outside Jussarö, quite close to the place of the accident. Leonid Bykov did not respond to the distress calls and did not go to the place of the accident.

Date: 29 Sep 1994
From Aamulehti, bottom corner of page 13:

On Wednesday night, an hour after "Estonia" had sunk, the coast guards of Jussarö lighthouse noticed a ship sailing off course towards underwater rocks. They tried to alert the crew with searchlights and radio messages in Finnish, Swedish and English. No response. The ship passed the lighthouse, averted the first rocks by sheer luck, then turned sharply to south and safety. After this radio contact was established and the captain of the "Leonid Bykov" explained that the fresh First Officer keeping watch didn't know any English but when radio messages continued had figured out that maybe he needed to wake up the captain (who had made the safety move).
https://members.tripod.com/mv_estonia/rusship.html


1.
Laevast


Andmed Laev Leonid Bõkov kohta:

Тип: Волжский
Проект: 05074М
Место постройки: Судостроительный завод «Ока» МСП СССР (ССЗ №342, предприятие п/я В-2566, предприятие п/я №31) [СССР] Навашино
Строительный №: 1043
Заложено: 25.06.1990
Построено: 17.04.1991

Класс: *О-ПР (лед)А / М-СП
Длина, м: 138.4 / 138.3
Ширина, м: 16.7 / 16.7
Высота борта, м: 5.5 / 5.5
Осадка, м: 3.86 / 3.8
Скорость, узлы: 10.5 / 10.6
Валовая вместимость, т: 4998 / 3082
Чистая вместимость, т: 2298 / 1042
Водоизмещение, т: 8480 / 7431
Дедвейт, т: 5375 / 3800
Количество и мощность главного двигателя, кВт: 2×883 / 2×883
Марка главного двигателя двигателя: 6ЧРН 36/45 / Г-70-5, 6ЧРН 36/45
Количество палуб: 1
Количество переборок: 9
Количество и кубатура сухогрузных трюмов (куб.метров каждого): ? / 1*1907; 1*2738; 1*2674; 1*2037

NB!
Основной символ класса : "О-ПР"
Нормативная высота волны, м : 2,0
Обеспеченность высот волн, % : 3
Суммарная повторяемость, % : ≤5

Основной символ класса : "М-СП"
Нормативная высота волны, м : 3,5
Обеспеченность высот волн, % : 3
Суммарная повторяемость, % : ≤5

https://victoria.lrit.ru/docs/class/rrr_class_info.htm

Теплоходы типа XXVI СЪЕЗД КПСС или ВОЛЖСКИЙ (пр. 05074, 05074М и 05074A) - большие сухогрузные суда, в том числе составные, имеющие, в зависимости от модификации, открытые трюмы или трюмы с люковыми закрытиями, с двойными бортами и двойным дном, с машинным отделением и надстройкой в кормовой части. Самые крупные суда внутреннего плавания в СССР;
https://shiptradehouse.com/volzhskiytype/

Ajalugu:

1992
Laeva nimi: Волжский-41
Registreeritud: РР РСФСР[СССР] Дуденево
Omanik: Государственное предприятие «Московское речное пароходство МРФ РСФСР»
Operaator: Государственное предприятие (ГП) «Дуденевская ремонтно-эксплуатационная база флота МРП МРФ РСФСР»

1993-1994
Laeva nimi: Леонид Быков
Registreeritud: 07.1993 РСССР (Регистр СССР) Ленинград; 06.1994 РМРС (Российский морской регистр судоходства) Санкт-Петербург
Omanik: ГП «Московское речное пароходство МРФ РСФСР»
Operaator: ГП «Московское речное пароходство МРФ РСФСР»

Nimetati hiljem ümber "Алена"-ks, vahetas omanikku (СК Шипчарт) ja läks Malta lipu alla (Валлетта)

1994a kuulus kogu tsiviillaevanus VF-is "Transpordiministeeriumi" Министерство транспорта Российской Федерации alla.
GGE lehel on antud, et
Moscow River Shipping Company, which is owned by the Ministry for Post and Communication.
Seda väidet pole õnnestunud kinnitada.

VF MVD-ga (siseministeeriumiga) muid seoseid ei leia kui, et MVD "Veetranspordi osakonna" "operatiivteeninduse tsooni" kuulus ka «Московское речное пароходство» , nagu ka terve rida muid riiklikke laevandusettevõtteid.

ГП (Государственное предприятие) «Московское речное пароходство МРФ РСФСР» nimetati hiljem ümber ПАО (Публичное акционерное общество) «Московское речное пароходство»;

ЛО (Линейный отдел) МВД (Министерство внутренних дел) России на водном транспорте
В зоне оперативного обслуживания ЛО находятся:
....
ПАО «Московское речное пароходство»;
....
https://цфоут.мвд.рф/struktura/podrazdeleniya/item/704055/

* 1994 juhtis VF MVD "Veetranspordi osakonda" Крамарев Аркадий Григорьевич
Генерал-майор внутренней службы, возглавлял ГУ МВД России по СПБ и ЛО с 1990 по 1994-й год., депутат ЗакС с 1996 по 2011 гг. Член фракции " Единая Россия ".
https://www.timetoast.com/timelines/%D0 ... 0%BA%D1%83


2.
Teooriatest, et laev oli piirkonnas Estonia pärast või, et laev võttis peale Estonialt lahkunud VF diversioonigrupi liikmed, kes lahkusid Estonia hukukohast Estonia MOB paadiga


Ametlikud andmed piirkonnas õnnetuse ööl viibinud laevadest:
Laevad merel.png


Punasega on minu poolt lisatud andmed.

Andmed Estonia MOB kohta:

MOB valmius-/pelastusvene Fiskars Oy (hiljem Waterman Oy); tyyppi 363; 6-8 henkilölle; Valmistusvuosi 1980; valmistusnumero 363 001; Pituus 7,48m, leveys 2,54m, syväys 0,99m; poltoainetankkien yhtenlaskettu tilavuus 186L.
MOB leiti 29.09.1994 kell 14:30 asukohast 59°16'10"N ja 22°51'90"E
Paagis oli järel ca 100L kütust.
MOB leiuandmed01.png
http://privat.bahnhof.se/wb576311/factg ... rkiv2.html

Kipper.ee foorumi kasutaja Mark aitas 29 Jaan 2022 leida täiendavalt pädevaid andmeid, mistõttu on Lisatud 2022:
Siin: https://epl.delfi.ee/artikkel/50778040/ ... ppraportis väidetakse, et
eripäästepaat MOB, mis sõidab kiirusega kuni 12 sõlme tunnis.

- Kui palju saab MOB sõita ca 86 liitri kütusega, mis paagist oli paadi leiu hetkel kadunud?
Kui võtta kütusekuluks ca2,5L iga 2km kohta, siis saab ca 86 liitriga sõita ca 69km. Kui võtta ca3,0L iga 2km kohta, siis saab sõita ca 57km.
Sellest ei oleks piisanud Russarö või Hanko piirkonda jõudmiseks.



Järgmised arvutused ja skeem on tehtud, ning tekst on kirjutatud 2006 aastal:
[Toona puudus mul info selle kohta, kust kuhu laev võis sõita ja ma võtsin teoreetiliseks aluseks, et Leonid Bõkov tuli kusagilt Russäro või Hanko kandist ja jõudis ca 1h peale Estonia hukku Jussarö ruumi, kus sõitis edasi ilmselt Peterburi (või Viiburisse)... ehk, et tund enne Jussäro juurde jõudmist võis laev olla kusagil Hanko või Russäro ruumis - hilisemad andmed lükkavad nüüd selle osa arvutustest ümber. Kuna skeem on tehtud vanade andmete alusel ei hakanud seda ümber joonistama ja jätan ka vana teksti alles, et oleks aru saada miks just selline skeem.]

Leonid Bõkov Jussarö.png


- Laeva Leonid Bõkov (projekt:05074М) ametlik max kiirus oli 10,5 sõlme. 1 tunniga võis soodsates tingimustes kiirusel 10 sõlme läbida max ca 18km; 1,5 tunniga max ca 27km. Jussarö majaka juures (kaugus saarest ja majakast pole teada) keeras laev ca 1 tund pärast Estonia uppumist järsult lõunasse (s.o. suunaga ~ Pakri saarte poole). Kust suunast laev tuli, pole teada (ei leia andmeid). Kuna edasine suund oli Jussaröst lõunasse, siis liikus laev edasi ilmselt (tõenäoliselt) Peterburi suunal. Juhul kui see on nii, tuli laev tõenäoliselt Hanko / Russarö suunast. Russarö majaka ja Jussarö majaka vaheline kaugus on ca 33,5km. Juhul kui laev tuli Russarö suunalt siis asus ta õnnetuse hetkel kusagil Russarö lähedal. Russarö saarest Estonia hukupaigani on ca 80km. Tuleb arvestada, et vahemaad on antud saarte keskelt aga laev oli tegelikult mingil teadmata X kaugusel saartest/majakatest.
- MOB max kiirus: Väidetavalt max 12 sõlme (ca 22km/h)
- Seega oleks MOB suuteline läbima ca 80-90km ajaga ca 4 tundi.
"Kajutite üleujutamine jätkus kiiresti ja laeva tüürpoord vajus umbes kell 01.30 vee alla. Laev uppus kiiresti, ahter ees, ja kadus selles piirkonnas viibivate laevade radariekraanidelt umbes kell 01.50."
- Kui MOB paat alustas sõitu Estonia hukupaigast ca 1:30-1:40 siis oleks ta kõige kiiremini jõudnud Russäro saare piirkonda 5:30-5:40. Selleks ajaks oli Leonid Bõkov piirkonnast juba lahkunud.
- Kaugus Jussaröst Viiburini ca 305km = ca 17 tundi sõitu ; Kaugus Jussaröst Peterburini on 374km = ca 21 tundi! + Russäroni ca +1,5 tundi, kokku Viiburist ca 18,5-19 tundi või Peterburist 22,5-23 tundi! Mis tähendab, et Peterburist spetsiaalselt seda laeva sinna Estonia pärast välja ei saadetud.

Tänu Kipper.ee kasutaja Mark abile on täiendavalt paranduseks LISATUD 2022:
After initial problems, the copies of the logbook entries from Jussar Coast Guard Station have been received. This station is located about 18 nm east of Hangö. The entries read - office translated - as follows:

»Time 0122 Phoned to operations centre [MVAK] regarding an unidentified target in position 59 degrees 46' P [longitude] 23 degrees 45' l [latitude], heading 265 degrees.«
»Time 0132 Enquired the position of Valpas [patrol boat?], it was east of Porkkala.«
»Time 0135 Tried several times to get contact via VHF-16 without result. The heading of the target still straight to Segelskär. AP [abbreviation of aluepäällikkö = district chief] is informed about the situation.«
»Time 0205 I tried to get in radio contact via VHF-1 without result. The reserves have been awakened.«
»Time 0225 RV-124 left the quay. As master Illman and as crew Englund and Lehtinen.«
»Time 0256 The target (cargo) turned in position 59 degrees 45'4 P, 23 degrees 31',31 to the south.«
»Time 0257 Achieved radio contact via VHF-16 with the vessel "Leonid Bykov" from St. Petersburg, on voyage from Vyborg to Pori. The name of the master Juri Chikov. According to the master the explanation for the odd heading was that the helm man did not know the position and did not understand English.«
»Time 0310 Commanded RV-124 to return.«
»Time 0344 "Leonid Bykov" left the territorial waters in position 59 degrees 41',8 P 23 degrees 29',5 l.«

A further inquiry with Lloyd's Maritime Information Services has revealed the following:

»1. The Russian flag motor general cargo vessel "Leonid Bykov", of 4,096 tonnes gross, 4,540 deadweight, built 1991, has a draught of 3.16 m, a length overall of 138.40 m, and an extreme breadth of 16.75 m. Vessel's former name is "Volzhskiy-41".
2. With regard to her whereabouts on 27th to 30th September 1994, the "Leonid Bykov" was reported to have arrived at Vyborg, Russia, on 24th September 1994, then to have sailed from Vyborg on 27th September 1994. Vessel was then next reported to have arrived at Mantyluoto, Finland, on 1st October 1994.«

It was subsequently confirmed by the port authorities of Pori (Mantyluoto) that the LEONID BYKOV arrived at this port on October 1st, 1994 and discharged 4326 ts of coal. Consequently it has to be assumed that this vessel had nothing to do with the sinking of the ESTONIA. However, it has been known for many years that the Russian Intelligence name their "research vessels", equipped for electronic surveillance and other activities, the same as their ordinary merchant vessels, i.e. while the research vessel is doing its job silently - not too far away - the ordinary vessel with the same name is attracting the attention of the authorities one way or the other by some spectacular activity as the merchant vessel "LEONID BYKOV" indeed did. The distance between the ESTONIA's casualty position and the "near-grounding" of "LEONID BYKOV" was about 65 kn.
https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... .2+3+4.htm
2022 Lisa lõpp.


* Kuna laev liikus tegelikult hoopis Viiburi-Pori liinil, ehk jõudis Russäro/Hanko ruumi mitte tund aega varem nagu algsetes arvutustes, vaid tund aega hiljem (tund aega peale Estonia uppumist), siis on see teooria veel vähem usutav.


Kokkuvõte:
Ei ole tõenäoline, et Leonid Bõkov oli Estonia hukuööl Jussäro ja/või Russäro/Hanko piirkonnas parvlaev Estonia pärast. Ka ei ole võimalik, et Estonia MOB paati kasutati selleks, et sellega Leonid Bõkovini (või ka nt. Hanko piirkonda) jõuda.

Küll aga kasutas VF oma tsiviilaluseid luuretegevuses ja sellest vaatevinklist lähtuvalt võis Leonid Bõkov olla antud piirkonnas ka topeltülesannetega ehk lisaks kaubaveole ka luuremissioonil.

Study says Russian merchant ships spy on U.S.
https://www.washingtontimes.com/news/20 ... 419-9817r/
США обнаружили у своих берегов десятки российских шпионов
https://lenta.ru/news/2001/07/24/ships/
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Leonid Bõkovi teema lõpetuseks ka üks pilt laevast, kui see oli veel Волжский-41 nimega (enne Leonid Bõkoviks ümbernimetamist)

Leonid Bõkov.jpg
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Haakuvalt eelmisega veel.

* Üleval ära toodud MOB paadi Soome poole leiuandmete ja ülevaatamise aktis on ka kolm pilti:
MOB1.JPG

MOB2.JPG

MOB3.JPG


* Piirkonnas oli veel teisigi laevu mida ei suudetud tuvastada.

Pilt
http://privat.bahnhof.se/wb576311/factg ... route.html

Nendeni oleks MOB paadiga ilmselt olnud võimalik ka jõuda (kui arvestada nende kaugust õnnetuspaigast ja MOB paadi paagist kadunud kütuse hulka)
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Lemet »

sattus laeva väljumise ajal olema välistekil otse rambi kohal.


Huvitav- oli ta siis ahtris või vööris? Sest päris vööridekile harilikult rahvast ei lasta ning kõrgemalt ja kaugemalt jälle ei kipu väga näha olema, mis rambil ja laiemalt ülepea vööri ees kail toimub.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
retti
Liige
Postitusi: 1268
Liitunud: 13 Dets, 2004 22:14
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas retti »

Mob paat on siis ikka tõenäoliselt koos laevaga vee all olnud ja kinnitustest lahti rebitud.
86 liitri kütuse puudumise kohta võib oletada - kas paak üldse täis oli ?
Manused
MOB leiuandmed01.png
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine

Postitus Postitas Fucs »

Lemet kirjutas:
sattus laeva väljumise ajal olema välistekil otse rambi kohal.


Huvitav- oli ta siis ahtris või vööris? Sest päris vööridekile harilikult rahvast ei lasta ning kõrgemalt ja kaugemalt jälle ei kipu väga näha olema, mis rambil ja laiemalt ülepea vööri ees kail toimub.
Ikka vööris oma jutu järgi. Ilmselt oli 8-teki avatekil (mujal ei saanud olla). Sealt on ilusasti näha mis tollihoone ja laeva vahelisel alal toimub.
8 tekk A.png

8 tekk B.png

Estonia Toll.png
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 18 külalist