www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Jaan, 2022 16:17

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1833 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 ... 123  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 10:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34367
Tallinna linnavalitsusse on lisandunud geenius. Langetame harduses pea. :|
https://www.delfi.ee/artikkel/95223831/ ... ata-30-kmh

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 10:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 2597
Kapten Trumm kirjutas:
vaid võetu uuesti kasutusele mingi 1980ndate hammasrihma lahendus, mis on varasemalt olnud sama probleemne.


Milline on 1980-date hammasrihma lahendus ja mille osas see erineb 2020-date hammasrihma lahendusest?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 11:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34367
Hooldusmahukuse poolest erineb. Uuematel autodel on pandud kõvasti rõhku hammasrihma vahetuse (kui kuluka hooldustöö) vajaduse vähendamisele. Kasutades tugevamat-laiemat rihma, pakkides selle praktiliselt vee- ja tolmukindlalt ära ja vältides rihma liiga järske pöördeid (mis kulutavad).
Tulemuseks on, et 1980ndatel oli hammasrihma vahetamise intervall keskmiselt 40-60 tuhat km, täna kipub see minema ikka 100 000-st ülespoole.

Näiteks selle rihmaajami pikem eluiga tähendab kvaliteetsemaid (ja arvukamaid) rullikuid, kvaliteetsemat veepumpa ja nende vahetamist alati komplektina.

Kui Fiat turundab aastal 2017 autot (eriti veel tarbesõidukit, mille vastupidavusele on suuremad ootused kui sõiduautole), mille hammassrihma vahetuse intervall on vaid 60 000 km ja teenindus räägib tõsimeeli, et kuule vahetame juba 50 000 peal, sest "neid on siin pooleks läinud", siis tuleb tagasi joonestuslaudade/arvutite taha minna. :oops:

BMW mootoritel oli ka mingi aeg selline probleemne hammasrihm (m40 tüüpi mootor), aga seda hakati tootma 1988 ja mõne aasta pärast BMW loobus ise sellest jamast, asendades selle hammasrihma (aga ka paljud muud asjad) uuemal tüübil ketiga. Vahetus intervall oli 60 000 km, aga esindus soovitas tungivalt teha juba 40 000 peal. Samal ajal oli BMW-l juba 1970ndatest pärinev hammasrihmaga M20 tüüpi mootor, mille intervalli olen näinud ka 100 000 km. Seal oli rihm korralikult pakitud-sätitud ja mingeid erilisi probleeme sellega ei kaasnenud, sestap see mootor oli kasutusel ka 1990ndate alguseski.

Odavamatel autodel oli veel 1980ndatel päris tavaline, et hammasrihma alumine ots oli suht lahtine ja rihm oli enamvähem pori sees, sest katted olid seal rohkem sümboolsed.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 11:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Veebr, 2006 21:12
Postitusi: 1055
Asukoht: Tartu
AMvA kirjutas:
Peeter kirjutas:
Ma päris hästi selliseid meelevaldseid mõttelende ei mõista: et siis kui auto on rohkem sõitnud (kui palju?) siis võib termomeetri mõõtepiirkond hakata tarkvaraliselt vähenema?


Mis see see välistemperatuuri andur on miskit erilist või? Tavaline termotakisti, mis võib ajapikku ära surra või satub niiskus anduri sisse ja hakkab veidraid asju näitama. Ma olen seda jublikut ka nii peenel margil, kui MERCEDES BENZ vahetama pidanud.

PS. Itaalia insenere ei ole mõtet alahinnata. Kui panna mõnede tuntud saksa markide inseneride prohmakad ritta, siis see loetelu saab vast ehk pikem, kui itaallaste omad (kui rääkida nii viimasest paarikümnest aastast).
Kellelgi on siin jälle asjad segi nagu puder ja kapsad.... Ma konkreetselt räägin, et antud Belgia-versiooni uuel isendil TARKVARALISELT oli suurim negatiivne (st külmim) näit -12. Ta ei olnudki arvestatud suuremat külma kohtama. Ja nii see jäigi, sest "siinkaudune" margiesindus pani selle auto omaniku ohkama. JUTT EI KÄINUD TERMOTAKISTIST vaid sellest, et see konkreetne auto ei mõõdagi tarkvaraliselt rohkemat ja see asi pole nii odav ja lihtne, et lihtsalt vahetad takistit peeglis või stanges. Auto omaniku näol oli tegemist ühe kindlustuse koostööpartnerist autoremondifirma kontoriprouaga, kelle puhul mingid pisiasjad (nagu varuosa tellimine ja termotakisti poistel ära vahetada laskmine, nb otse esindustest tellisid firma varustajad igapäevaselt kõiksugu manti kõikidele töös olevatele markidele, st otse-partner-suhted olid võrdlusteks kõigiga olemas) poleks majasisesel lahendamisel mingit suurt probleemi valmistanudki. Räägid konkreetsest ühest asjast, ja siis tuleb mingi naljatilk hoopis teisest, termotakistist jahuma ja vaidlema. Ja nii korduvalt.

P.S. Et mitte poleks ainult tuimalt itaallaste tampimist. Ühisanumaga diisli kontseptsiooni ja töötava prototüübi tegid Fiati insenerid aastal 1985. Idee oli hea ja töötas. Ainult töökindlusega oli probleeme. Prototüübid toimisid hästi, aga süsteemi töötavana hoidmine oli probleemne. Ja nii jäigi, idee oli hea ja asjal oli pointi, aga töökindlus jäigi probleemiks. NB! aastas siis oli 85! :P Ühel hetkel 90ndate alguses otsisid sakslastest insenerid uusi ideid selles vallas ja silma hakkas itaallaste projekt. Bosch ostiski selle Fiati sahtlisse kukkunud projekti 1993 ära. Projektil oli mingi eksklusiiv ja/või finantseering peal nii, et kui asi käima ja masstootmisse saadakse, siis on mingiteks aastateks MB-l ainuõigus. Presenteeritigi WDB210 peal. Kes kuidas ja kellega asju või raha jagati, aga eksklusiiv ei kestnud ootamatult siiski kaua ja suht ruttu juba paari aastaga hakkasid kõik saama seda Boschi süsteemi kasutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 12:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 2597
Peeter kirjutas:
]Kellelgi on siin jälle asjad segi nagu puder ja kapsad.... Ma konkreetselt räägin, et antud Belgia-versiooni uuel isendil TARKVARALISELT oli suurim negatiivne (st külmim) näit -12.


Esiteks, kuidas tuvastati, et see just tarkvaraline piirang on?

Teiseks, kas sulle endale ei tundu see debiilsena, et autotootja paigaldab EU speksi järgi toodetud autole mingi väikese turu jaoks oma piiratud tarkvaraversiooni, kusjuures sellel piirangul ei ole sisuliselt mitte mingit mõtet?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 12:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34367
Tsiteeri:
P.S. Et mitte poleks ainult tuimalt itaallaste tampimist. Ühisanumaga diisli kontseptsiooni ja töötava prototüübi tegid Fiati insenerid aastal 1985. Idee oli hea ja töötas. Ainult töökindlusega oli probleeme. Prototüübid toimisid hästi, aga süsteemi töötavana hoidmine oli probleemne. Ja nii jäigi, idee oli hea ja asjal oli pointi, aga töökindlus jäigi probleemiks. NB! aastas siis oli 85! :P Ühel hetkel 90ndate alguses otsisid sakslastest insenerid uusi ideid selles vallas ja silma hakkas itaallaste projekt. Bosch ostiski selle Fiati sahtlisse kukkunud projekti 1993 ära. Projektil oli mingi eksklusiiv ja/või finantseering peal nii, et kui asi käima ja masstootmisse saadakse, siis on mingiteks aastateks MB-l ainuõigus. Presenteeritigi WDB210 peal. Kes kuidas ja kellega asju või raha jagati, aga eksklusiiv ei kestnud ootamatult siiski kaua ja suht ruttu juba paari aastaga hakkasid kõik saama seda Boschi süsteemi kasutada.


Ühisanumpritse nõrgim lüli on piesoelektrilised pihustid. Ka mersu CDI mootoritel oli see alguses legendaarne probleem ja pihustid olid kulla hinnaga. Kuniks neid hakkasid suuremad B-osade tootjad ka tegema.

Muidu nt Fiat Multijet mootoril annab valmistaja pihustitele garantii vaid 40 000 km ja meil kasutusel olevatel kaubikutel on paar pihustit ka vahetatud juba enne kui 100 tkm täis sai. Õnneks küll ühekaupa ja maksumus oli neil praegu vist migni 300 eurot tükist või nii.

Samas kui sõita näiteks Fiat mehhaanilise Bosch pritsega 1,9 turbodiisliga, siis saab kohe aru, et see CDI oli ikka vajalik asi, kuidas mootor töötab, on vahe mäekõrgune. Samad pihustid oma ülipeenikeste pihustiavadega on jällegi see asi, mis ei lase moodsat diislit biosolgiga kütta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 13:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Veebr, 2006 21:12
Postitusi: 1055
Asukoht: Tartu
AMvA kirjutas:
Peeter kirjutas:
]Kellelgi on siin jälle asjad segi nagu puder ja kapsad.... Ma konkreetselt räägin, et antud Belgia-versiooni uuel isendil TARKVARALISELT oli suurim negatiivne (st külmim) näit -12.


Esiteks, kuidas tuvastati, et see just tarkvaraline piirang on?

Teiseks, kas sulle endale ei tundu see debiilsena, et autotootja paigaldab EU speksi järgi toodetud autole mingi väikese turu jaoks oma piiratud tarkvaraversiooni, kusjuures sellel piirangul ei ole sisuliselt mitte mingit mõtet?

Vastus esimesele küsimusele. Margi esindaja teavitas tookord toda remondifirmat, et antud sõidukil tuleb rohkem töid teha, asi pole teps mitte "mingis termoanduris, et vahetad ära ja ongi kogu-moos". Vaja on arvutiga tööd teha ja see nende poolt pakutud ja ainult nende poolt tehtav töö hind tookord oli nii jabur, et jäigi tegemata. Et nende töökojas seda teha ei saa, mis sest, et nii mehed kui riistad kui kogemus olemas, peab esindusse tooma jne. Kuule aitab sellest plärast juba!


Vastus küsimusele nr 2. Rohkem on see küll teavitamaks teisi lugejaid. Et nad saaksid aru kui lollilt ja naiivselt oma mättakese otsast vaadates keegi oma peaga võib küll arvata....
AMvA: ....kas sulle endale ei tundu see debiilsena et, autotootja paigaldab EU speksi järgi toodetud autole mingi väikese turu jaoks oma piiratud tarkvaraversiooni....
Vastuseks antud lausele teavitan, et konkreetselt Belgia turgu (millest siin jälle jutt käib) loevad autotootjad niivõrd rikkaks ja vajalikuks turuks, et teha sellele turule spetsiaalseid mudeleid. Spetsiaalsus väljendub mitmetes nüanssides, aga kõige esimene ja kõige olulisem on maksustamine. Seal nimelt oli (vb ka on, või on ka praegu, või on mõni mingi muu uus erisus) maksutasemetel määravaks mootorivõimsus 120kw. Seoses sellega toodeti valdava enamuse nii Euroopa kui ka kaugemate, nii prestiižset kui tavalisemate autode ja markide autosid ekstra samadel tingimustel Belgia regiooni (nb ainult Belgia, mitte "madalmaad kõik kokku jne") jaoks teise konfiguratsiooniga, mis lõppes kokkuvõtteks ka eraldi sertifitseerimisega. Paljudel Belgia sõidukitel on Euroopa tüübikinnitustel omaette laiend ja andmed EEC-l on erinevad. Nt "tavaline Euroopa-(või ka kogumaailma)BMW on 125kw, aga Belgia-turu versioon on ekstra eraldi serdiga 120kw. Lisaks on veel auto varustuse alased eelistused, mis teeb kokku arvestatava erinevusega "ekstratootmise" ja sertifitseerimise Belgia turu spetsiifikat arvestades. See pole mingi saladus ega üllatus teadjate ringis. Hämmastama paneb, et ennast suureks auto(müügi)spetsiks pidav AMvA seda ei tea ja seda ka presenteerib.
Milliste valikute alusel ja mida valitakse, mida muudetakse või lisatakse, see pole minu asi ega minu öelda neile suurtootjaile, aga on fakt, et Belgia turg on tootjate jaoks nii oluline, et nende järgi ennast painutatakse oma autode sättimisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 13:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 2597
Peeter, ma saan väga hästi aru, kui mingi riigi maksusüsteemi tõttu on vajalik toota kas piiratud võimususega või siis töömahuga (näiteks Itaalias oli maksuaste töömahu järgi, mis tõi kaasa hulga 2,0 liitriste mootoritega (sport)autosid, mida sisuliselt mujale ei müüdud).

Kuid välistemperatuurinäidu piiramises (eriti veel tarkvaraliselt) puudub igasugune loogika.

PS. Ootan siiani neid autode tehnilisi specse
Tsiteeri:
Peeter kirjutas:
Groteskne on vaadata pealt siin sellist vaidlemist. Tehniline specs (sõltuvalt firmast) ütleb, et hädapidurduse funktsiooni rakendumisel toimub konkreetne pidurdamine. Lülitatakse välja kõik abid ja toimub kõige intensiivsem pidurdamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 13:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2736
Asukoht: Reval
AMvA kirjutas:
Milline on 1980-date hammasrihma lahendus ja mille osas see erineb 2020-date hammasrihma lahendusest?

Eelkõige on tänapäeva rihmad teisest materjalist (lisatud on tugevust tõstvaid komponente - plaste, kevlarit, süsinikkiudu), mis garanteerivad minimaalsema venimise ekspluatatsiooniaja jooksul (mis oli probleemne pikkade rihmade korral ning nõudis igas hoolduses rihma kontrolli ning vajadusel pingutamist), väiksem kulumine ning pikemad vahetusvälbad. Fordi teatud mootoriperekonnal jookseb h.rihm üldse õli sees ning selle garanteeritud vahetusvälbaks on 240000 km/10aastat.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 13:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 2597
Walter2 kirjutas:
Eelkõige on tänapäeva rihmad teisest materjalist (lisatud on tugevust tõstvaid komponente - plaste, kevlarit, süsinikkiudu), mis garanteerivad minimaalsema venimise ekspluatatsiooniaja jooksul (mis oli probleemne pikkade rihmade korral ning nõudis igas hoolduses rihma kontrolli ning vajadusel pingutamist), väiksem kulumine ning pikemad vahetusvälbad. Fordi teatud mootoriperekonnal jookseb h.rihm üldse õli sees ning selle garanteeritud vahetusvälbaks on 240000 km/10aastat.


Paremad materjalid ei muuda tehnilise lahenduse olemust, mind just huvitas väide, et nüüd võeti uuesti kasutusele 80-date lahendus


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 14:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34367
80ndate lahendus on see sellepärast, et eluiga on omane 80ndatele. Võib olla ka ülejala tehtud 2000ndate lahendus, mille vastupidavus on samasugune.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2021 19:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 2128
Üldistuste jaoks Alfa Romeo või mõne teise margi jaoks peaks valikus olema ikka rohkem analoogseid mudeleid kui see üks Belgia auto.

See võiski olla mingi tarkvaravigaa mis oli ammu parandatud aga et konkreetne auto polnud nii külma sattunud jäi nii nagu oli. Või oli eelmisel omanikul ükskõik.
Natuke sarnaselt - meie firmas oli uus ekskavaator mis -15 kraadi juures ja veel külmemate ilmadega läks normaalselt käima. Aga seda ainult siis kui mootoril polnud soojendust kasutatud. Kui õues oli vähemalt -15 ja plokisoojendust ka oli öösel sees olnud läks mootor käima ja suri kohe väljas. Käima jäi heal juhul alles kolmanda korraga. Esindus teadis et Kanadas kaevati samuti ühel masinal samasuguse anomaalia üle ja siis oodati piisavalt külma ilma et oma arvutiga saaks diagnoosida.
Diagnoos oli üleüldiselt selline et mootori juhtimise programmi oli viga sattunud . Masina andurid ja tema aju mis mõõtsid temperatuuri õues, mootoris, reduktoris ja veel kuskil pidasid võimatuks et kui õues on nii külm siis ainult mootor saab olla samal ajal soe. See on ilmselge viga ja mootor tuleb seisma jätta.

See viga parandati ära niimoodi et konkreetsel masinal kirjutati tarkvara ümber. Tasuta kusjuures sest see on tehase praak. Sellest ei saa veel teha järeldusi et kogu firma või selle riigi toodang on rämps.
Võib-olla mõni Itaaliasse ostetud samasugune masin on tänase pāevani taolise omapäraga. Või pole omanik seda üldse märganudki sest pole nii külm olnud või pole ūldse plokisoojendustki peal.

Kokkuvõttes - mida uuem muudel seda kehvem sest alamakstud India kulide kirjutatud tarkvara annab enne järele kui Itaalia raud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2021 0:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Juul, 2014 1:49
Postitusi: 793
Walter2 kirjutas:
AMvA kirjutas:
Milline on 1980-date hammasrihma lahendus ja mille osas see erineb 2020-date hammasrihma lahendusest?

Eelkõige on tänapäeva rihmad teisest materjalist (lisatud on tugevust tõstvaid komponente - plaste, kevlarit, süsinikkiudu), mis garanteerivad minimaalsema venimise ekspluatatsiooniaja jooksul (mis oli probleemne pikkade rihmade korral ning nõudis igas hoolduses rihma kontrolli ning vajadusel pingutamist), väiksem kulumine ning pikemad vahetusvälbad. Fordi teatud mootoriperekonnal jookseb h.rihm üldse õli sees ning selle garanteeritud vahetusvälbaks on 240000 km/10aastat.

Tänapäeval kasutatakse ka mitteümargusi hammasrihma rattaid ja muutuva hammaste sammuga hammasrihmu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2021 0:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Juul, 2014 1:49
Postitusi: 793
dixci kirjutas:
... Lahjema mootoriga diisel Sharan on ka üks selline auto, mis lühema otsaga absoluutselt seest soojaks ei taha minna, eriti kui see diiselküttelt töötav lisasoendus seal ei tööta ja enamikel vanematel autodel nad ei tööta. Talvel sõita tahad siis enne tuleb elektrilise soojapuhuriga esiklaas üles soojendada, et midagigi näha oleks või siis pea küljeaknast välja pista.

Isegi kui lisasoojendus on töökorras, siis sõites välja +6C soojast garaažist õue, kus on -25C ei hakka ka lisasoojendus tööle, sest "aju ei usu", et kuidas äkki saab nii külmaks minna.
Kui pärast garaažist väljasõitmist jätta auto õues 5 minutiks külma kätte seisma ja uuesti käivitada, siis lülitab lisasoojenduse ka tööle.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Autoteema
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2021 2:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2014 19:30
Postitusi: 1668
OLAVI kirjutas:
.... sest "aju ei usu", et kuidas äkki saab nii külmaks minna.

Täitsa usutav. Enda auto pealt pakun, et kui valge penoplasti tükk, keset suve, panna auto põhja alla, siis ta krt. arvab, et on talv ja ei käivitu :scratch:

Lisatud.
Hea OLAVI . See penoplasti asi oli minu poolt süütu tögamine, ei muud .
" Kui VAG grupi masinad võrdlevad termoandurite näite käivitamise hetkel.. .. " -- Annan alla või umbes nii :)


Viimati muutis Turist 47, 26 Nov, 2021 17:55, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1833 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 ... 123  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt