www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Juun, 2021 11:26

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 250 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2021 19:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Mär, 2008 12:12
Postitusi: 1177
Asukoht: Tallinn
Saarlaste mainime kogu teemas tuletas meelde Sigtuna juhtumi. Siis oli Sigtuna ju Rootsi pealinn, mitte Stockholm. Et käisin Sigtunas mingil linnaekskursioonil mingiaeg ja giid rääkis igasugu asju majadest ja ajaloost... ja siis mainis ka seda, et siis tulid hirmsad eestlased Saaremaalt ja panid meie linna põlema, vägistasid naised ära ja röövisid meid paljaks... Mul oli kohe kõhe vastata peale seda, et kuskohast teie olete kui grupist küsiti osalejate päritolu, ja ma vastasin kivinäoga, et ma olen Eestist, ma olen eestlane... päris huvitav ilme tuli giidile peale seda näkku. Aga samas, ju siiani pole selge, et kas olid ikka Saarlased või olid Karjalased või Kuralased või olid kõik koos hoopis mestis... aga mul ei ole mingit uurimust esitada, ma heietan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 13:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 196
Kui muinas-Eestist üldse tugevat, mõjuvõimast valitsejat (kunni) otsida, siis võikski alustada saarlastest. Ainuke vihje Eesti tasemel juhist on Henriku kroonikas 1211. a Toreida piiramisel langenud „Eestimaa pea, see on Saaremaa vanemad“. On nii arvamusi kui kaudseid tõendeid, et saarlastel oli siinmail kõige arenenum hierarhia, mis võimaldas organiseerida ja juhtida sõjaretki mandri-Eestis ja Läänemere piirkonnas. Omades selleaegseid parimaid teadmisi ülemere piirkondade oludest, ka kristlusest, millegipärast ei soovinud saarlased vabatahtlikult usku vahetada ehk ei näinud selles midagi kasulikku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 13:27 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24759
Asukoht: Viljandimaa
Tsitaadis kasutatud mitmus viitab ju sellele, et üht kunni ei olnud?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 15:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 176
Ristisõja edasist käiku vaadates ei tundu, et 1211 aasta Toreida sõjakäigu ebaõnnestumine ja elu kaotanud kuningad oleks kuidagi mõjutanud saarlaste üldist sõjalis-poliitilist võimekust. Mis peaks nagu tähendama heterarhilist ja kollektiivset võimumudelit. Et kui ühe pea maha võtad, on kaks uut kohe asemel ja kui võtad vale pea maha, ei välju süsteemist tilkagi verd ega ajumassi. Mingi posu sõjapealikke võis ju tõesti Toreida all taprit saada, aga järgmise kümne-viieteistkümne aasta lõikes see Saaremaad kui riiki oluliselt ei mõjutanud. Henrik, olles harjunud isikukeskse võimukorralduse kui normaalsusega hõiskas lihtsalt enne õhtut. Kuningas, nagu ma olen aru saanud, tähendas meie muinasühiskonnas ikka vastutavat projektijuhti ja juhatuse liiget, mitte suure isakesevõimuga kõva meest. Viimast staatust nillis ja kuigipalju ka nautis ilmselt kristlane Tabelinius kuni ülespoomiseni, kellele kroonika pool Lemmu kiheldkonda omistab. Või siis Kristjan Oadi lemmikud Loded ümber Varbola.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 16:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3330
Hilisemates lepingutes on ka saarlaste juhid mitmuses. Samas ei usu, et nad mujal käinutena põhimõttelised kristluse vastased olid, pigem oli seal usuvabadus. Võõrsil kaubeldes oli isegi kasulik kristlane olla. Kristluse vastu olid nad kui süsteemi vastu, et sa olid siis kohe kellegi alluvuses ja alam. Eelistasid tõenäoliselt senist kollektiivset juhtimist, mitte ühte oma või võõrast kristlasest kuningat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 17:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 810
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Jaanus2 kirjutas:
Hilisemates lepingutes on ka saarlaste juhid mitmuses. Samas ei usu, et nad mujal käinutena põhimõttelised kristluse vastased olid, pigem oli seal usuvabadus. Võõrsil kaubeldes oli isegi kasulik kristlane olla. Kristluse vastu olid nad kui süsteemi vastu, et sa olid siis kohe kellegi alluvuses ja alam. Eelistasid tõenäoliselt senist kollektiivset juhtimist, mitte ühte oma või võõrast kristlasest kuningat.

Eelmisel lehel Kriku pandud lingi taga
Kriku kirjutas:
Professor Selart ja Mihkel Mäesalu kirjutavad: https://novaator.err.ee/1608171895/kas- ... likkonnaga


On kirjas
Tsiteeri:
Näiteks ei olnud saarlastel 1241. aasta lepingu järgi sõjateenistuskohustust ning paganliku ohverduse tellija pidi maksma rahatrahvi, samas kui ohverduse läbiviijat karistati lisaks trahvile ka avaliku rooskamise ehk ihunuhtlusega. Seega tagati lepinguga endiselt muinasusundi kombestikku järginud ülikutele võimalus vältida alandavat avalikku kehalist karistamist.

Kas siis ei võiks öelda, et nad ei olnud põhimõtteliselt kristluse vastu, vaid nad olid siiski muinasusundi pooldajad. Ühe pooldaja ei tähenda koheselt teise vastu olemist. Seda enam, et meie mütoloogia on iseenesest segu muinasusundist ja katoliiklusest. Vormilt kristlik aga sisult paganlik.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 18:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 176
Iseenesest on ju väljend "ristiusk" ka selgelt paganlik. Et tulid kristlased, raiusid hiiepuud maha, lükkasid puuslikud pikali ja panid püsti risti. Pärast ehitasid ristile veel kiriku ka ümber. Ja seni puusliku juures salus usulisi vajadusi rahuldanud lihtne 13. sajandi maamees vaatas seda pealt ja nentis, et nüüdest tuleb siis risti uskuda puusliku asemel.

Värskendage mälu, aga millalgi suht varsti peale 1227ndat kutsus keegi sealt Läänemere kaugema kalda kandist saarlasi oma liitlaseks ja nood vastasid, et on nüüd ise alamad ja ei saa enam vanaviisi välispoliitikaga tegeleda. Ma ikkagi julgen arvata, et saarlaste ülestõusude põhjused olid peamiselt muud, kui usuküsimused. Usust taganemise all mõisteti ju (ka) vasallilepingust taganemist toona. Ja kui me vaatame millal mässati, siis paistab, et iga järgmine ülikute põlvkond korraldas lepingute uuendamiseks ja täpsustamiseks oma mässu. Ning kindlasti oli kusagil elav mälestus, et kord maksid teised saarlastele maksu, mitte saarlased teistele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 18:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Mär, 2008 12:12
Postitusi: 1177
Asukoht: Tallinn
Ning edasi heietades, kas Muhumaal oli ka mingi "tugev" vanem... kas Vesse oli Muhumaal ainult või tegutses ta vahest ka mujal? Muhus oli ju korralik linnus olnud ikkagi. Ja mõtlen ja mõtlen ja ei viitsi kuugeldada, et Saaremaa oli Ösel, Hiiumaa oli Dagö, aga mis oli Muhumaa rootsikeelne nimi? Ahjaa, üks asi meenus, et Vormsi oli Ormsö... aga Muhumaa ei tule kohe kuidagi pähe, hakka või internetist vaatama, omamoodi viktoriin.


Viimati muutis Hydrazine, 12 Apr, 2021 5:30, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 19:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 176
Moon, Moonsundiks kutsuti emba-kumba väina. Ei guugeldanud, mälu pealt panin. Mingi teooria järgi olid ju ka Juhan Smuuli priitalupoegadest Koguva esivanemad väikeülikud, kellele jäeti nende paar adramaad, vabadus ja õigus tegeleda sõjandusega, mis vahetus ajaga postimehekohuse vastu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 19:24 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24759
Asukoht: Viljandimaa
Kusjuures paganad olid paljudes kohtades sunnitud tunnistama vaatluslikku fakti - et võõras jumal ongi võimsam, tee, mis tahad.

Bartlett, Selart jt. poliitilise ajaloo uurijad rõhutavad muidugi seda, et ristisõda peeti spetsiifilise poliitilise süsteemi eksportimiseks.

Smuulide Vabaniku talule ma väga suurt tähtsust ei omistaks, aga vaielda ka ei taha.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2021 21:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 196
Saarlaste suhtumist võõra võimu ja ristiusu vastu näitasid ka 1260-61. a sündmused, mis algasid Durbe lahinguga, kus nad Saksa ordu vasallidena loobusid lahingus sakslaste poolt sõdimast ja kasutades Saksa ordu kaotust leedukatele ja hetkelist nõrkust, kodus mässu organiseerisid, kristlased maha lõid ja vabadust taotlesid. Seegi üritus lõppes järgmisel aastal kaotuse ja uue lepinguga, ilmselt vanamoodi mõtlejad said lõpuks otsa ja edasi jätkati kirikute ehitamisega. Seega võttis Saaremaa kristianiseerimise põhiline tegevus tugeva välise pressiga vähemalt 55 aastat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2021 13:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 176
See Durbe lahingust plehku panemine oli rohkem ikkagi puhtalt pragmaatiline otsus, kroonikate põhjal. Päev otsa madistatud, kaotusseis silme ees ja kui juba täisplekist läänihärrad hakkvad tappa saama, ja kurelased ka üle lasid, siis parem päästa endi elud. Ja kui läänihärra on leedukate poolt läbipekstud, eks saab tema käest jälle parema vasallilepingu?
Lihtne matemaatika näitab, et kui mõne vanema poeg oli Valjala alistamise ajal näiteks seitseteist, siis viiskümmend aastat võis saarerahva ülikute mälus küll olla elavalt meeles, kuidas isegi Taani kunn kaks korda kodusaarelt välja suitsetati ja muud arvestatavad kangelasteod pluss jagamisele mittekuulunud tollimaksu- ja mereröövitulud ning lõpuks lugu sellest, kuidas suur ristivägi üle mere tuli, muhulased lohku tagus ja Valjala all alistumislepingu nina alla pani saarlastele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2021 19:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 196
Leedu ajaloolase hinnangul lahkusid saarlased kohe Durbe lahingu alguses koos kurelastega, kes eelnevalt ei saanud orduga kokkuleppele oma vangide saatuse üle. Seega pigem näide naabritega koostööst.
Kui laiemalt vaadata, siis ülestõusu ajaks mässasid ordu vastu juba kurelased, leedukad ja Preisimaa, mis võis tekitada saarlastes valearvamuse, et leedukate käest korduvalt tappasaanud ordust ei ole enam vastast. Igaljuhul vastus tuli analoogselt 1227. aastaga, ühendväega, kus lisaks ordule olid kõikide piiskoppide vasallide ja Taani väed, lisaks lätlased, liivlased ja eestlased, mis näitab, et tegemist ei olnud väikese vahejuhtumiga. Mingit lepingujuttu enne Kaarma linnuse koos tõenäoliselt seal valitsenud pealikuga ( kunniga?) hävitamist ei olnud. Tundub, et saarlased, veel mäletades oma valitsemisaegu, läksid täispangale ja läks lihtsalt kehvasti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 13 Apr, 2021 12:34 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24759
Asukoht: Viljandimaa
Tsiteeri:
Olete oodatud järgmisele videosilla teel peetavale Õpetatud Eesti Seltsi koosolekule, mis toimub kolmapäeval, 14. aprillil 2021 kell 16.15.

Ettekande peab Kristjan Kaljusaar teemal “Läänid, vasallid ja võim 13. sajandi esimese poole Virumaal”.

Virumaa oli 13. sajandi ristisõdade, kristliku misjonitöö ja tormiliste poliitiliste konfliktide üks omapärasemaid tallermaid. Laias laastus teame, et aastasaja alguses tegutsenud muinaseesti ülikute asemel domineerisid seal sajandi keskpaigaks Taani kuninga vasallid, kuid vahepeal toimus kohalikus valitsuskorralduses tosinkond dramaatilist pööret, mis kujundasid omanäolise ja üsnagi segase võimumosaiigi. Lisaks ürikulisele materjalile ja jutustavatele allikatele (kus Henriku kroonika sündmustikule järgnenud perioodi puudutav aines on pigem kasin) pakuvad toimunu lahkamiseks väärtuslikke infokilde Eestimaa nimistud Taani hindamisraamatus, mis toovad ära 1240. aastate tagasivaatava kirjelduse Põhja-Eesti asustusest, maavaldussuhetest ja vasallidele tehtud läänistustest. Antud ettekanne käsitleb eeskätt tähelepanekuid ning võimalusi, mida see sisutihe register pakub 13. sajandi esimese poole Virumaa võimuvõrgustike ja poliitilise ajaloo mõtestamiseks.

Ettekannet on võimalik jälgida vaid videosilla vahendusel.

Ülekande edastamiseks kasutatakse Teams platvormi.

Ettekannet on võimalik jälgida: https://bit.ly/2QeooBY

Kõik oodatud videosilla vahendusel kuulama!

http://oes.ut.ee/

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2021 18:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 176
Maha magasin. Mida head Virumaa kohta siis räägiti?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 250 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt