www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 02 Dets, 2021 7:56

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 263 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2021 10:01 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26839
Asukoht: Viljandimaa
Tuuli Kurisoo on varem kirjutanud ristripatsite levikust, nii et peaks teemaga haakuma küll.

Tsiteeri:
Tuuli Kurisoo ettekanne "Faktide ja fantaasia ristumiskohas: arheoloogilise ainese tõlgendamisest Eesti noorema rauaaja (9.–13. sajandi) leidude põhjal”

Käesoleva semestri esimene TÜHI teadusseminar toimub kolmapäeval 6. oktoobril algusega kell 16.15 ruumis M-648.

Humanitaarteaduste instituut, 06.10.2021 kell 16.15 - 18.00, ruum M-648

Seekord astub ettekandega üles TÜHI teadur ja prestiižse Marie Skłodowska-Curie stipendiumi järeldoktor Tuuli Kurisoo. Ta kõneleb teemal "Faktide ja fantaasia ristumiskohas: arheoloogilise ainese tõlgendamisest Eesti noorema rauaaja (9.–13. sajandi) leidude põhjal”. Ettekande diskussant on Tallinna Ülikooli teaduskommunikatsiooni lektor Arko Olesk.

Üritusest on võimalik osa võtta ka läbi Zoomi: https://zoom.us/j/92158429607

---

Faktide ja fantaasia ristumiskohas: arheoloogilise ainese tõlgendamisest Eesti noorema rauaaja (9.–13. sajandi) leidude põhjal

Arvatavasti on iga arheoloog kuulnud imetlust enda eriala valiku üle ja arheoloogiaga seotud uudised on tänuväärseks allikaks ajakirjanduslikul hapukurgihooajal. Fantaasiat appi võttes on võimalik igast uuest avastusest teha suurejooneline uudis ja rõhutada selle tähtsust näiteks piirkondliku ajaloo võtmes. Seega ei ole midagi imestada, et arheoloogia on paljude inimeste jaoks huvipakkuv valdkond, mis seostub põnevusega (välitööd), erakordusega (uhked leiud) ja eksklusiivsusega (arheolooge on vähe ja nende tööd tajutakse erilisena). Ettekande eesmärgiks on vaadata erinevaid aspekte, mis on seotud arheoloogiliste leidude tõlgendamisega, mis ühtlasi annab tugevalt tooni arheoloogia laiemale kuvandile ühiskonnas. Millised jooni saab esile tõsta erinevate huvigruppide (ajakirjanike, koduloo uurijate, interneti kommentaatorite) arusaamadest ja lähenemistest nooremale rauaajale, mis on mitmel moel tähenduslik periood Eesti ajaloos? Kuidas seostub see arheoloogide käsitlustega muinasaja lõpusajanditest? Lisaks mainitud laiadele küsimustele, proovitakse otsa vaadata erilisemate esemeleidude tõlgendustele, mis eriala kirjanduses fooni annavad ja nende põhjal mõned üldisemad järeldused narratiivi loome kohta teha.
https://www.tlu.ee/ht/sundmused/tuuli-k ... ise-ainese

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2021 10:20 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26839
Asukoht: Viljandimaa
AK ⟩ Ajaloolised lepingud: saarlaste läbirääkimised ristisõdijatega lõppesid alistumisleppega.
Mihkel Mäesalu, ajaloolane, Tartu Ülikooli teadur
Tsiteeri:
Iga sõda lõppeb mingisuguse kokkuleppega. Ka tänapäeva Eesti ja Läti aladel elanud rahvaste alistumine ristisõdijatele 13. sajandil sai teoks kokkulepete teel, kirjutab ajaloolane, Tartu Ülikooli teadur Mihkel Mäesalu.

Kuna niivõrd kaugest ajast on säilinud suhteliselt vähe dokumente, on ajaloolaste käsutuses vaid kolm seesuguseid leppeid kirjeldavat teksti: Vannema muinasmaakonna kuralaste alistumine 1230. aastal, saarlaste alistumine Saksa ordule ja Saare-Lääne piiskopile 1241. aastal ja semgalite alistumine Riia peapiiskopile ja Saksa ordule 1272. aastal. Samuti on säilinud kaks varasemaid leppeid täpsustanud ja täiendanud dokumenti – Saksa ordu lepe saarlastega aastast 1255 ning ordu lepe kuralastega aastast 1267. Loetletu kõrval on säilinud ka kaks paavsti viitselegaadi Aulne Baudouini lepet kuralastega aastatest 1230–1231. Kuna need erinevad märgatavalt ülejäänutest ja kehtisid vaid mõne aasta, ei käsitleta neid selles artiklis.

Ükski neist dokumentidest ei ole tänapäevases ega keskaegses mõttes leping. Tegemist on vallutajate koostatud ürikutega, mis annavad edasi suuliselt sõlmitud kokkulepete sisu. Seejuures näib, et dokumendid ei kajasta suulisi kokkuleppeid täies mahus, vaid annavad edasi üksnes osa kokkulepitust.

Kuralaste alistumislepe

Ajalooline Kuramaa asus tänapäeva Läti lääneosas ja sealseid läänemeresoome ja balti keeli kõnelenud rahvaid nimetati keskaegsetes allikates kuralasteks, hoolimata nende keelelis- ja kultuurilistest erinevustest. Vannema oli Riia linnale kõige lähem kuralaste muinasmaakond. Ristisõdijate sõjaretke tagajärjel alistus Vannema 1230. aastal Riia piiskopile, Mõõgavendade ordule ja Riia linnale. Alistumiskokkuleppega kohustusid piirkonna kuralased allutama endid «kristluse ikkele», maksma oma uutele isandatele iga aasta maksu pool laevanaela rukist iga adramaa kohta (see tähendab 81,5–86 kg vilja normaaltalu kohta), võtma vastu preestrid, laskma endid ristida, võtma vastu kristliku õiguse ning osalema sõjaretkedes kristlaskonna vaenlaste vastu. Kuralased säilitasid kõik oma valdused ja vara, tingimusel, et need ei olnud vastuolus kristliku õigusega.

Kokkuleppe tekst on kirja pandud Riia linnas ilma kuralaste osaluseta. See on üpriski üldsõnaline ega hõlma sugugi kõiki kuralaste alistumistingimusi. Näiteks osutavad teised allikad, et kuralased pidid lepingust kinni pidamise garandina andma pantvange, mida aga kokkuleppe tekstis ei mainita.

Mõisted «kristluse ike» ja «kristlik õigus» jäävad tekstis endas lahti seletamata. Kuralaste alistumine «kristluse ikkele» tähendas ilmselt mitte üksnes kristluse vastu võtmist, vaid ka endi andmist Riia piiskopi, Mõõgavendade ordu ja Riia linna valitsuse alla. «Kristlik õigus» hõlmas endas nii vaimulikku õigust ja kristlikke norme kui ka mõningaid arvatavasti Põhja-Saksa taustaga ilmalikke tavaõiguslikke norme, kuid midagi täpsemat nende kohta teada ei ole.

Vannema kuralaste alistumine on ainus säilinud kristluse esmakordse vastuvõtmise kokkulepe kogu keskaegse Liivimaa alal. Võrdlus Henriku Liivimaa kroonika ja Liivimaa vanema riimkroonikaga näitab, et ka teistele tänapäeva Eesti ja Läti ala piirkondadele ja rahvastele esitasid ristisõdijad enam-vähem samad alistumistingimused. Seesuguse ristiusu vastuvõtmise leppe ülesütlemist pidasid ristisõdijad kristlusest loobumiseks ja naasmiseks paganausu juurde. Kui ristisõdijad mõne ülestõusnud piirkonna taas allutasid, sõlmisid nad ka uue alistumisleppe.

Saarlaste ja semgalite alistumislepped

Saarlased alistusid 1241. aastal ristisõdijatele juba neljandat korda. Esimesel kahel korral aastatel 1206 ja 1222 Taani kuningale, kolmandat korda aastal 1227 Riia piiskopile, Mõõgavendade ordule ja Riia linnale. 1241. aasta kokkulepe on erakordne selle poolest, et see sõlmiti enne ristisõdijate väe sissetungi Saaremaale. Nimelt saatsid saarlased oma saadikud Saksa ordu väelaagrisse Läänemaal, pidasid seal alistumisläbirääkimisi ja jõudsid mõlemaid pooli rahuldavale kokkuleppele. Kokkuleppe teksti pani kirja Saksa ordu Liivimaa maameister, kes vormistas selle teavitusena saarlaste alistumistingimustest tollal Roomas viibinud Saare-Lääne piiskopile.

Saarlased kohustusid maksma sama suurt maksu kui kuralased 1230. aastal: pool laevanaela ehk 81,5–86 kg rukist ühe adramaa ehk normaaltalu kohta. Maksuvilja pidid saarlased ise transportima sadamasse, kus see lossiti maahärrade – Saksa ordu ja Saare-Lääne piiskopi – laevadele. Niisiis kohustusid saarlased osutama oma uutele isandatele veoteenust, kuigi väga piiratud ulatuses. Nad pidid andma kihelkonnakirikutele ja preestritele prebendid ehk siis maavaldused või mingid stabiilsed sissetulekud, mis olid mõeldud kirikute ülalpidamiseks ja preestrite elatiseks. Samuti pidid nad tagastama kogu vara, mis nad 1236. aastal alanud ülestõusu ajal preestritelt ära olid võtnud. Viiendaks saarlaste kohustuseks oli alluda oma maahärrade kohtuvõimule.

Maahärrade foogt – lepingu järgi jääb mulje, et nii ordut kui ka Saare-Lääne piiskoppi esindas üks isik – pidi külastama saart kord aastas ja mõistma kohut koos saarlastest kaasistujatega. See ei ole midagi erilist – muudes keskaegse Liivimaa piirkondades pidas foogt samuti kuni neli korda aastas kohut koos kohalike elanike seast pärit kaasistujatega. Tähelepanuväärne 1241. aasta kokkuleppe juures on aga see, et selles ei mainita sõnagagi saarlaste kohustust osaleda ristisõdijate sõjaretkedel kristlaskonna vaenlaste vastu. Ilmselt oli saarlaste saadikutel õnnestunud saavutada vabastus sõjateenistuskohustusest oma uute maahärrade ees.

Lisaks saarlaste kohustustele pandi kokkuleppes paika ka nelja kuriteo karistused: saarlaste ja võõramaalaste vahel aset leidnud tapmise, imiku tapmise, paganlikul kombel ohverdamise ning paastuajal liha söömise eest. Usutavasti pandi need karistused kirja saarlaste initsiatiivil. Võib-olla oli saarlastel olnud aastatel 1227–1236 neis küsimustes erimeelsusi ordu ja piiskopi foogtidega. Paganlikul kombel ohverdamise karistus osutab ka mööndusele saarlaste kasuks. Nimelt pidi paganliku ohverdamisriituse tellija maksma trahvi, kuid riituse läbiviija pidi maksma nii trahvi kui ka taluma keppidega peksmist kirikaias kolmel järjestikusel pühapäeval. Ohverduse tellija oli seega selgelt eelisseisus, sest talle ei saanud osaks häbistavat avalikku peksmiskaristust.

Tänapäeva Läti lõunaosas ja Leedu põhjaosas elanud semgalid alistusid 1272. aastal ristisõdijatele juba kolmandat korda. Erinevalt saarlastest sõlmiti semgalite alistumislepe pärast ristisõdijate edukaid sõjaretki Zemgalesse. Ka selle leppe teksti panid kirja semgalite uued isandad: Riia peapiiskop ja Saksa ordu meister Liivimaal. Semgalite kohustused pandi paika tunduvalt üksikasjalikumalt kui eespool käsitletud lepetes. Maksu suurus oli täpselt sama, kuid nüüd fikseeriti maksuvilja vahetuskurss hõbeda ja karusnahkadega: pool laevanaela vilja võrdus nelja Riia artigu väärtuses hõbemüntidega, nelja nugisenaha või 16 halli karusnahaga. Usutavasti tulenes vahetuskursi kindlaks määramine semgalite huvist. Semgalitel oli ka kohustus teha teotööd oma maahärrade heaks kaks päeva suvel ja kaks päeva talvel vedades isandate kaupa, niites nende heina ja raiudes neile puid. Samuti pidid nad osalema isandate sõjaretkedel, isandate linnuste ehitamisel ning teede rajamisel. Isandate foogtid pidid mõistma kohut kolmel korral aastas vastavalt Läti ja Eesti alade õigustavadele.

Kokkulepped alistumislepete muutmiseks

Alistumislepped seadsid paika ristisõja käigus allutatud rahvaste peamised kohustused oma uute isandate ees. Neid leppeid võidi hiljem muuta, täpsustada ja täiendada. Ordumeister pani 1255. aastal kirja üriku, millega ta andis oma sõnul saarlastele uusi privileege. Üriku tunnistajateks olid kaheksa saarlaste vanemat, kes aga kasutasid kollektiivset pitserit. Sisuliselt oli tegemist ordumeistri ja saarlaste vanemate vahel peetud läbirääkimiste tulemusel saavutatud kokkuleppega.

Peamiselt käsitles tekst erinevate kohtuasjade lahendamisega seotud küsimusi. Näiteks vabastas ordumeister saarlased kohustusest maksta kompensatsiooni paganluse ajal sooritatud röövimiste ja vägivallategude eest, välja arvatud tapmine. Ilmselt olid saarlaste varasemate rüüsteretkede ohvrid või nende omaksed hakanud neilt kohtu teel kahjude hüvitamist nõudma. Enamik leppe klausleid käsitles aga kohtuasju, mille tulemusena võinuks mõne saarlase pärusvaldus langeda maahärra ehk siis ordu või Saare-Lääne piiskopi kätte. Nähtavasti püüdsid saarlased igati hoida oma pärusvaldusi endi käes ning lepe piiras vaieldamatult maahärra võimalusi kohtulahendite teel endale Saaremaal maavaldusi saada. Samuti pani lepe paika maahärrade foogti viibimise aja saarel – mihklipäevast vastlapäevani. Saarlased said ka õiguse mõista kohut kõigi kohtuasjade üle, mida foogt oma saarel viibimise aja jooksul lahendada ei suutnud. Vastutasuna kohustusid saarlased osalema Saksa ordu sõjaretkedel.

1267. aastal andis ordumeister välja üriku, mis määratles kuralaste kohustused oma maahärrade – ordu ja Kuramaa piiskopi – ees, kuid seadis paika ka hulganisti üksikküsimusi maavalduste pärimise, rannale uhutud vara, kohtupidamise jne kohta. Ristisõdijad vallutasid Kuramaa mitmes etapis ning mõned Kuramaa piirkonnad tõusid korduvalt üles, samas kui teised jäid ordule ja Kuramaa piiskopile ustavaks. 1267. aasta dokumendi mõte oli ilmselt ühtlustada kuralaste kohustused ning seada paika küsimused, mis olid tekitanud erimeelsusi kuralaste ja nende uute isandate vahel. Usutavasti pidas ordumeister nende asjade paika seadmiseks läbirääkimisi kuralaste vanematega, kuigi dokument ise selle kohta midagi konkreetset ei ütle.

Kuralaste kohustused olid sarnased kui teistes piirkondades: sama suur maks, teotöö neljal päeval aastas, kohustus osaleda kuu aega aastas ordulinnuste rajamisel ning võtta osa sõjaretkedest paganate vastu. Samas vabastas ordumeister selle ürikuga kuralased kohustusest teenida ordu linnustes ning ka ühest sõjamaksust. Kuralaste vastu peetud ristisõdade ajal tehtud kahju ei pidanud kumbki pool kompenseerima, kusjuures see kehtis ka nende kuralaste kohta, kes olid ristisõdade ajal võidelnud vastaspooltel. Ristisõdijatele alistunud ja ustavaks jäänud kuralased olid ju osalenud ristiretkedes paganlike ja ülestõusnud kuralaste vastu.

Kokkuvõtteks

Ristisõdijate eesmärk ei olnud pelgalt sundida Läänemere idakalda rahvaid kristlusse astuma, vaid allutada nad endi võimule. Kristluse vastuvõtmise ja taasaktsepteerimise kokkulepete läbivad tingimused olid uutele isandatele maksude tasumine, nende teenistuses olemine ning nende kohtuvõimule ja osalt ka nende kehtestatud uutele õigusnormidele allumine.

Samas olid konkreetsed alistumistingimused piirkonniti natuke erinevad. Eriti selgelt paistab silma saarlaste eriline staatus 1241. ja 1255. aasta lepetes, mille järgi ei olnud uutel isandatel püsivalt saarel resideerivaid foogte. Siiski ei saa Saaremaa eristaatust üle hinnata – täitsid ju saarlased samu kohustusi kui teised ristisõdijatele allutatud rahvad, ainsaks erandiks oli sõjateenistuskohustuse puudumine 1241. aasta leppes, mis aga kehtestati 1255. aasta leppega.

Alistumiskokkuleppeid võidi teatud aja möödudes muuta, täiendada ja täpsustada. Samuti näib, et uued isandad on püüdnud eri tingimustel alistunud piirkondi mingil määral ühtlustada. Muudatused ja täiendused tehti siiski läbirääkimistel allutatud rahvaste liidritega. Niisiis jäi kohalikel rahvastel alles võimalus rääkida kaasa enda valitsemise üksikasjade üle, kuigi nad olid sunnitud alluma vallutajate võimule.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2021 10:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 190
Et see mässamine käis siis toonase poliitilise kultuuri juurde? Nagu see, et kui piiratav linnus alistus tunnetuslikult mõistliku aja jooksul, jäeti kaitsjad ellu, punniti linnuses vastu kuni eduka tormijooksu finišini, võisid kaitsjad elu ja varaga hüvasti jätta?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2021 11:10 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26839
Asukoht: Viljandimaa
Raske hinnata, kui palju mässusid / ülestõuse tekkis enam-vähem spontaanselt ja kui palju planeeriti. Jüriöö ülestõusu puhul on olnud palju juttu sellest, et saadeti saadikud Turu foogti juurde - aga kindlasti mitte selle sõnumiga, et meil on nüüd positiivne programm kõik sakslased maha tappa. Ma ei tea, mis tolle Dan Niclissoni emakeel oli, aga keskaegsest Rootsist sai riigi moodi asi suurel määral sakslaste mõjul ja eeskujul. See viitab igatahes laiemale ning realistlikumale plaanile.

See, et sakslaste võim oli (võimalik, et mõnd üksikut erandlikku võimalust nagu Madisepäeva lahing või Jüriöö ülestõus kõrvale jättes) relvadega põhimõtteliselt vääramatu, on meie tagantjärele tarkus. Kaasaegsed seda kindlasti niimoodi ei tunnetanud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2021 11:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 190
See on tõesti huvitav, miks ja kuidas nad seda nõnda ei tunnetanud. Vist sellepärast, et vastastikku enam-vähem võrdsetel alustel üksteise linnuste piiramine-põletamine ja külade röövimine oli siinkandis eestlaste, latgalite, liivlaste ja slaavlaste ning leedukate vahel vana tava, millega käis kaasas ühekordne alistumine ilma pikemate tagajärgedeta, kui vasturetke korraldamine välja arvata. Ja ka ristisõda võeti meie poolt kui tavalist röövsõda? Et selline püsiva vasalliteedi mõiste keeras meie vanematel juhtme kokku, ma mõtlen.

Sest muidu tõesti - ristisõdijad käisid ju algul iga suurema linnuse all kollitamas ja rappisid maakonnad ükshaaval läbi, tegid lepingu, mis oli ilmselt üle keskmise soodne algul alistujatele ja elu läks justkui vanamoodi edasi võimu mõttes, sisepoliitiline iseseisvus jäi, kuigi muutusid usu- ja osad õigusnormid. Pluss veel maakondade huvid. Mõtlen, et ugalastele oli ju kasulik Riia katus Vene vürstide vastu, ühisgarnisonid ja muu taoline, sakalastele tähendas see, aga lisaks n-ö lõunarindele ka idarinnet. Saarlaste jonnakusest võib aru saada, nende jaoks tähendas alistumine senise majandusmudeli toimimise lakkamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2021 12:56 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26839
Asukoht: Viljandimaa
Sellel oli alust ka. Saarlaste ülestõus toimus ju pärast Saule lahingut, kus ordu leedulaste poolt puruks löödi.

Nad ei mõelnud meie moodi statistika keeles (rahvaarv jne). Täiesti võimalik, et nad vaatasid asjale nii, et ordulaste jumal on neist ära pööranud ja tegutsesid vastavalt sellele kui kõige olulisemale faktorile. Me ei tea.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2021 13:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 19 Veebr, 2015 20:33
Postitusi: 144
Asukoht: Anelema
Minupoolne vabalt lendav ja ilma viideteta konstrui nende lepingute suhtes:
Arvestades ordu eelkäijate ristisõdadest ning idamaadest kuni roomlaste barbarite alistamiseni pärit lepingute tegemise ca 1000 aastast kogemust, siis võib oletada, et nad teadsid üsna täpselt juba, kuidas võõral maal, kellest jõud üle käib, käituda.
Kui lugeda 1. ja 2. ning eriti järgmiste ristisõdade ajalugu, siis see kõik ongi ju suuresti kokkulepete, organiseerimise, propaganda ja masside liigutamise tehnoloogia mis meie anastamise ajaks peensusteni lihvitud. Kui eeldada, et Liivimaa kristianiseerimise nime all anastamine oli eesmärk, siis selleks oli kõik vajalik juba kogemuste näol olemas. Kui vägivaldselt/kirjanduslikult liialdada, siis nagu Brüssel täna... Ei midagi uut siin päikese all!
Igaks juhuks (krt kuskil ei julge enam miskit öelda ja tuleb juba ette alati vabandada) ütlen ära, et mulle tegelikult see eurojant istub nagu ilmselt istus osale rahvale ka ordu ike :oops:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2021 14:43 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26839
Asukoht: Viljandimaa
Tulekul selline üritus: https://www.facebook.com/events/3065655 ... f=newsfeed

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 263 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt