www.militaar.net
https://www.militaar.net/phpBB2/

Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
https://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=27&t=2322
15. leht 17-st

Autor:  Hydrazine [ 10 Apr, 2021 19:10 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Saarlaste mainime kogu teemas tuletas meelde Sigtuna juhtumi. Siis oli Sigtuna ju Rootsi pealinn, mitte Stockholm. Et käisin Sigtunas mingil linnaekskursioonil mingiaeg ja giid rääkis igasugu asju majadest ja ajaloost... ja siis mainis ka seda, et siis tulid hirmsad eestlased Saaremaalt ja panid meie linna põlema, vägistasid naised ära ja röövisid meid paljaks... Mul oli kohe kõhe vastata peale seda, et kuskohast teie olete kui grupist küsiti osalejate päritolu, ja ma vastasin kivinäoga, et ma olen Eestist, ma olen eestlane... päris huvitav ilme tuli giidile peale seda näkku. Aga samas, ju siiani pole selge, et kas olid ikka Saarlased või olid Karjalased või Kuralased või olid kõik koos hoopis mestis... aga mul ei ole mingit uurimust esitada, ma heietan.

Autor:  croman40 [ 11 Apr, 2021 13:24 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Kui muinas-Eestist üldse tugevat, mõjuvõimast valitsejat (kunni) otsida, siis võikski alustada saarlastest. Ainuke vihje Eesti tasemel juhist on Henriku kroonikas 1211. a Toreida piiramisel langenud „Eestimaa pea, see on Saaremaa vanemad“. On nii arvamusi kui kaudseid tõendeid, et saarlastel oli siinmail kõige arenenum hierarhia, mis võimaldas organiseerida ja juhtida sõjaretki mandri-Eestis ja Läänemere piirkonnas. Omades selleaegseid parimaid teadmisi ülemere piirkondade oludest, ka kristlusest, millegipärast ei soovinud saarlased vabatahtlikult usku vahetada ehk ei näinud selles midagi kasulikku.

Autor:  Kriku [ 11 Apr, 2021 13:27 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Tsitaadis kasutatud mitmus viitab ju sellele, et üht kunni ei olnud?

Autor:  Cyberbear [ 11 Apr, 2021 15:53 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Ristisõja edasist käiku vaadates ei tundu, et 1211 aasta Toreida sõjakäigu ebaõnnestumine ja elu kaotanud kuningad oleks kuidagi mõjutanud saarlaste üldist sõjalis-poliitilist võimekust. Mis peaks nagu tähendama heterarhilist ja kollektiivset võimumudelit. Et kui ühe pea maha võtad, on kaks uut kohe asemel ja kui võtad vale pea maha, ei välju süsteemist tilkagi verd ega ajumassi. Mingi posu sõjapealikke võis ju tõesti Toreida all taprit saada, aga järgmise kümne-viieteistkümne aasta lõikes see Saaremaad kui riiki oluliselt ei mõjutanud. Henrik, olles harjunud isikukeskse võimukorralduse kui normaalsusega hõiskas lihtsalt enne õhtut. Kuningas, nagu ma olen aru saanud, tähendas meie muinasühiskonnas ikka vastutavat projektijuhti ja juhatuse liiget, mitte suure isakesevõimuga kõva meest. Viimast staatust nillis ja kuigipalju ka nautis ilmselt kristlane Tabelinius kuni ülespoomiseni, kellele kroonika pool Lemmu kiheldkonda omistab. Või siis Kristjan Oadi lemmikud Loded ümber Varbola.

Autor:  Jaanus2 [ 11 Apr, 2021 16:08 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Hilisemates lepingutes on ka saarlaste juhid mitmuses. Samas ei usu, et nad mujal käinutena põhimõttelised kristluse vastased olid, pigem oli seal usuvabadus. Võõrsil kaubeldes oli isegi kasulik kristlane olla. Kristluse vastu olid nad kui süsteemi vastu, et sa olid siis kohe kellegi alluvuses ja alam. Eelistasid tõenäoliselt senist kollektiivset juhtimist, mitte ühte oma või võõrast kristlasest kuningat.

Autor:  wudu [ 11 Apr, 2021 17:02 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Jaanus2 kirjutas:
Hilisemates lepingutes on ka saarlaste juhid mitmuses. Samas ei usu, et nad mujal käinutena põhimõttelised kristluse vastased olid, pigem oli seal usuvabadus. Võõrsil kaubeldes oli isegi kasulik kristlane olla. Kristluse vastu olid nad kui süsteemi vastu, et sa olid siis kohe kellegi alluvuses ja alam. Eelistasid tõenäoliselt senist kollektiivset juhtimist, mitte ühte oma või võõrast kristlasest kuningat.

Eelmisel lehel Kriku pandud lingi taga
Kriku kirjutas:
Professor Selart ja Mihkel Mäesalu kirjutavad: https://novaator.err.ee/1608171895/kas- ... likkonnaga


On kirjas
Tsiteeri:
Näiteks ei olnud saarlastel 1241. aasta lepingu järgi sõjateenistuskohustust ning paganliku ohverduse tellija pidi maksma rahatrahvi, samas kui ohverduse läbiviijat karistati lisaks trahvile ka avaliku rooskamise ehk ihunuhtlusega. Seega tagati lepinguga endiselt muinasusundi kombestikku järginud ülikutele võimalus vältida alandavat avalikku kehalist karistamist.

Kas siis ei võiks öelda, et nad ei olnud põhimõtteliselt kristluse vastu, vaid nad olid siiski muinasusundi pooldajad. Ühe pooldaja ei tähenda koheselt teise vastu olemist. Seda enam, et meie mütoloogia on iseenesest segu muinasusundist ja katoliiklusest. Vormilt kristlik aga sisult paganlik.

Autor:  Cyberbear [ 11 Apr, 2021 18:23 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Iseenesest on ju väljend "ristiusk" ka selgelt paganlik. Et tulid kristlased, raiusid hiiepuud maha, lükkasid puuslikud pikali ja panid püsti risti. Pärast ehitasid ristile veel kiriku ka ümber. Ja seni puusliku juures salus usulisi vajadusi rahuldanud lihtne 13. sajandi maamees vaatas seda pealt ja nentis, et nüüdest tuleb siis risti uskuda puusliku asemel.

Värskendage mälu, aga millalgi suht varsti peale 1227ndat kutsus keegi sealt Läänemere kaugema kalda kandist saarlasi oma liitlaseks ja nood vastasid, et on nüüd ise alamad ja ei saa enam vanaviisi välispoliitikaga tegeleda. Ma ikkagi julgen arvata, et saarlaste ülestõusude põhjused olid peamiselt muud, kui usuküsimused. Usust taganemise all mõisteti ju (ka) vasallilepingust taganemist toona. Ja kui me vaatame millal mässati, siis paistab, et iga järgmine ülikute põlvkond korraldas lepingute uuendamiseks ja täpsustamiseks oma mässu. Ning kindlasti oli kusagil elav mälestus, et kord maksid teised saarlastele maksu, mitte saarlased teistele.

Autor:  Hydrazine [ 11 Apr, 2021 18:52 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Ning edasi heietades, kas Muhumaal oli ka mingi "tugev" vanem... kas Vesse oli Muhumaal ainult või tegutses ta vahest ka mujal? Muhus oli ju korralik linnus olnud ikkagi. Ja mõtlen ja mõtlen ja ei viitsi kuugeldada, et Saaremaa oli Ösel, Hiiumaa oli Dagö, aga mis oli Muhumaa rootsikeelne nimi? Ahjaa, üks asi meenus, et Vormsi oli Ormsö... aga Muhumaa ei tule kohe kuidagi pähe, hakka või internetist vaatama, omamoodi viktoriin.

Autor:  Cyberbear [ 11 Apr, 2021 19:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Moon, Moonsundiks kutsuti emba-kumba väina. Ei guugeldanud, mälu pealt panin. Mingi teooria järgi olid ju ka Juhan Smuuli priitalupoegadest Koguva esivanemad väikeülikud, kellele jäeti nende paar adramaad, vabadus ja õigus tegeleda sõjandusega, mis vahetus ajaga postimehekohuse vastu.

Autor:  Kriku [ 11 Apr, 2021 19:24 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Kusjuures paganad olid paljudes kohtades sunnitud tunnistama vaatluslikku fakti - et võõras jumal ongi võimsam, tee, mis tahad.

Bartlett, Selart jt. poliitilise ajaloo uurijad rõhutavad muidugi seda, et ristisõda peeti spetsiifilise poliitilise süsteemi eksportimiseks.

Smuulide Vabaniku talule ma väga suurt tähtsust ei omistaks, aga vaielda ka ei taha.

Autor:  croman40 [ 11 Apr, 2021 21:07 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Saarlaste suhtumist võõra võimu ja ristiusu vastu näitasid ka 1260-61. a sündmused, mis algasid Durbe lahinguga, kus nad Saksa ordu vasallidena loobusid lahingus sakslaste poolt sõdimast ja kasutades Saksa ordu kaotust leedukatele ja hetkelist nõrkust, kodus mässu organiseerisid, kristlased maha lõid ja vabadust taotlesid. Seegi üritus lõppes järgmisel aastal kaotuse ja uue lepinguga, ilmselt vanamoodi mõtlejad said lõpuks otsa ja edasi jätkati kirikute ehitamisega. Seega võttis Saaremaa kristianiseerimise põhiline tegevus tugeva välise pressiga vähemalt 55 aastat.

Autor:  Cyberbear [ 12 Apr, 2021 13:04 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

See Durbe lahingust plehku panemine oli rohkem ikkagi puhtalt pragmaatiline otsus, kroonikate põhjal. Päev otsa madistatud, kaotusseis silme ees ja kui juba täisplekist läänihärrad hakkvad tappa saama, ja kurelased ka üle lasid, siis parem päästa endi elud. Ja kui läänihärra on leedukate poolt läbipekstud, eks saab tema käest jälle parema vasallilepingu?
Lihtne matemaatika näitab, et kui mõne vanema poeg oli Valjala alistamise ajal näiteks seitseteist, siis viiskümmend aastat võis saarerahva ülikute mälus küll olla elavalt meeles, kuidas isegi Taani kunn kaks korda kodusaarelt välja suitsetati ja muud arvestatavad kangelasteod pluss jagamisele mittekuulunud tollimaksu- ja mereröövitulud ning lõpuks lugu sellest, kuidas suur ristivägi üle mere tuli, muhulased lohku tagus ja Valjala all alistumislepingu nina alla pani saarlastele.

Autor:  croman40 [ 12 Apr, 2021 19:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Leedu ajaloolase hinnangul lahkusid saarlased kohe Durbe lahingu alguses koos kurelastega, kes eelnevalt ei saanud orduga kokkuleppele oma vangide saatuse üle. Seega pigem näide naabritega koostööst.
Kui laiemalt vaadata, siis ülestõusu ajaks mässasid ordu vastu juba kurelased, leedukad ja Preisimaa, mis võis tekitada saarlastes valearvamuse, et leedukate käest korduvalt tappasaanud ordust ei ole enam vastast. Igaljuhul vastus tuli analoogselt 1227. aastaga, ühendväega, kus lisaks ordule olid kõikide piiskoppide vasallide ja Taani väed, lisaks lätlased, liivlased ja eestlased, mis näitab, et tegemist ei olnud väikese vahejuhtumiga. Mingit lepingujuttu enne Kaarma linnuse koos tõenäoliselt seal valitsenud pealikuga ( kunniga?) hävitamist ei olnud. Tundub, et saarlased, veel mäletades oma valitsemisaegu, läksid täispangale ja läks lihtsalt kehvasti.

Autor:  Kriku [ 13 Apr, 2021 12:34 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Tsiteeri:
Olete oodatud järgmisele videosilla teel peetavale Õpetatud Eesti Seltsi koosolekule, mis toimub kolmapäeval, 14. aprillil 2021 kell 16.15.

Ettekande peab Kristjan Kaljusaar teemal “Läänid, vasallid ja võim 13. sajandi esimese poole Virumaal”.

Virumaa oli 13. sajandi ristisõdade, kristliku misjonitöö ja tormiliste poliitiliste konfliktide üks omapärasemaid tallermaid. Laias laastus teame, et aastasaja alguses tegutsenud muinaseesti ülikute asemel domineerisid seal sajandi keskpaigaks Taani kuninga vasallid, kuid vahepeal toimus kohalikus valitsuskorralduses tosinkond dramaatilist pööret, mis kujundasid omanäolise ja üsnagi segase võimumosaiigi. Lisaks ürikulisele materjalile ja jutustavatele allikatele (kus Henriku kroonika sündmustikule järgnenud perioodi puudutav aines on pigem kasin) pakuvad toimunu lahkamiseks väärtuslikke infokilde Eestimaa nimistud Taani hindamisraamatus, mis toovad ära 1240. aastate tagasivaatava kirjelduse Põhja-Eesti asustusest, maavaldussuhetest ja vasallidele tehtud läänistustest. Antud ettekanne käsitleb eeskätt tähelepanekuid ning võimalusi, mida see sisutihe register pakub 13. sajandi esimese poole Virumaa võimuvõrgustike ja poliitilise ajaloo mõtestamiseks.

Ettekannet on võimalik jälgida vaid videosilla vahendusel.

Ülekande edastamiseks kasutatakse Teams platvormi.

Ettekannet on võimalik jälgida: https://bit.ly/2QeooBY

Kõik oodatud videosilla vahendusel kuulama!

http://oes.ut.ee/

Autor:  Cyberbear [ 14 Apr, 2021 18:22 ]
Teema pealkiri:  Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Maha magasin. Mida head Virumaa kohta siis räägiti?

15. leht 17-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/