Kuidas jõudis Liibanon kodusõjani ja mida sellest õppida?

Korea, Vietnam, Lähis-Ida, Afganistan. Kõik konfliktid. Kui seal on olnud eestlasi, siis seda enam.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Kuidas jõudis Liibanon kodusõjani ja mida sellest õppida?

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Pole ta tühi midagi.
Afganistan näitab, et on ikka küll.
Teete Afganistaani põhjal üldistusi Lääne-Euroopa ja Eesti kohta?

croman40 kirjutas:Seda on juba tehtudki, kui ei eksi, siis Ungaris. Mõte on selles, et kui ikka ei teki alust riiki siseneda (ei kvalifitseeru pagulaseks või rahvusvahelise kaitse saajaks), siis ei saa edasi ja kõik.
Aga loomulikult peaks nii tegema. See ei tähenda, et need laagrid poleks meie territooriumil.

Leedu ju praegu nii teebki, nagu te õigeks peate?
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Teete Afganistaani põhjal üldistusi Lääne-Euroopa ja Eesti kohta?

Ei ole vaja püsida praeguses ajahetkes, vaid vaadata ettepoole. Kus islam saab enamuse, seal demokraatia lõpeb. Kas teil on vastupidiseid näiteid tuua?
Kriku kirjutas:Leedu ju praegu nii teebki, nagu te õigeks peate?

Niipalju kui ajakirjandusest võib lugeda, paigutab Leedu pagulasi erinevatesse kohtadesse - Verebiejai koolimaja, Rudninkai sõjaväepolügoon, Druskininkai piirkond jne. ja see on ka kohalike meelepaha põhjuseks. Piiril olevad laagrid võimaldaks olukorda kindlasti rahulikumalt ja neutraalsemalt suhtuda.
Kriku kirjutas:Aga loomulikult peaks nii tegema.

Peab meelde tuletama, kuidas vaid 18 kuuga turvalises varjupaigas telefoni näppides saab legaalselt Euroopasse jääda, pagulane või mitte: https://www.err.ee/558366/eestisse-joudnud-tuvastamata-illegaalsed-migrandid-satuvad-pealinna-tanavatele.
Absurdne lahendus ja toimus see ca 100 isikut/aastas rände menetlusjuhtumi korral. Nüüd mõtleme, missuguse tulemuse annaks kui PPA peaks 1000 või 10 000 isikut/aastas menetlema. Globaalselt on tegemist tühiste numbritega ja võib ainult imestada, miks meil siiani on vedanud.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Teete Afganistaani põhjal üldistusi Lääne-Euroopa ja Eesti kohta?
Ei ole vaja püsida praeguses ajahetkes, vaid vaadata ettepoole. Kus islam saab enamuse, seal demokraatia lõpeb. Kas teil on vastupidiseid näiteid tuua?
Kas oskate mõnd seda väidet kinnitavat näidet tuua, mis ühtlasi oleks ceteris paribus Lääne-Euroopa suhtes?

Aga muidu sobiks ilmselt Bosnia-Hertsegoviina. Seal on igasuguseid probleeme, aga need tulenevad kodusõjast, rahulepingust, millega loodi puuetega riik, ja kirjust etnilisest kaardist, mitte sellest, et üle poole elanikkonnast on muhameedlased.

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Leedu ju praegu nii teebki, nagu te õigeks peate?

Niipalju kui ajakirjandusest võib lugeda, paigutab Leedu pagulasi erinevatesse kohtadesse - Verebiejai koolimaja, Rudninkai sõjaväepolügoon, Druskininkai piirkond jne. ja see on ka kohalike meelepaha põhjuseks. Piiril olevad laagrid võimaldaks olukorda kindlasti rahulikumalt ja neutraalsemalt suhtuda.
Nõus ja ma ei usu, et nad sellest aru ei saaks - kuid piirile laagrite välja ehitamiseks on vaja aega. Ma saan aru, et praegu kasutatakse ära olemasolevat taristut.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Kas oskate mõnd seda väidet kinnitavat näidet tuua, mis ühtlasi oleks ceteris paribus Lääne-Euroopa suhtes?

Lääne-Euroopas on see veel tulevik, aga kindlasti olete lugenud Prantsusmaa kohta erinevate intellektuaalide- mõtlejate arvamusi.
Islamimaad ei kaldu üldiselt demokraatiasse, esimene islamiriik Indoneesia - 64 koht.https://worldpopulationreview.com/country-rankings/democracy-countries

Kriku kirjutas:Aga muidu sobiks ilmselt Bosnia-Hertsegoviina

Peaaegu sobiv näide, sest sealsete põliselanikest moslemite osakaal on 51%, aga lisaks 102. kohale eelpool antud edetabelis, võib lugeda täpsemalt https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Bosnia_and_Herzegovina, siis tõlgitult:
Enamiku bosnialaste jaoks, kes peavad end moslemiteks, toimib religioon sageli kogukonna sidemena ning religioosne praktika piirdub juhuslike mošee külastustega (eriti ramadaani ja kahe pühaku festivali ajal) ning oluliste läbimisriitustega, nagu lapse sünd, abielu ja surm.
Ehk samasugused moslemid nagu meie oleme kristlased, st. mitte väga tõsiusklikud.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:Lääne-Euroopas on see veel tulevik, aga kindlasti olete lugenud Prantsusmaa kohta erinevate intellektuaalide- mõtlejate arvamusi.
Islamimaad ei kaldu üldiselt demokraatiasse, esimene islamiriik Indoneesia - 64 koht.https://worldpopulationreview.com/country-rankings/democracy-countries
Just, Kolmanda maailma riikide puhul on raske öelda, kas nende autoritaarsus tuleneb minevikust kolooniana (minu arvates) või islamist. Ka Kolmanda maailma mittemuhameedlikes riikides pole demokraatiaga eriti hästi.

Kuna pole näiteid demokraatlikest riikidest, kus oleks muhameedlaste hulk üle 50% suurenenud ja mis oleks seejärel autoritaarseteks muutunud, on mõtteavaldused sel teemal puhas spekulatsioon. Neid mingeid seaduspärasusena välja käia pole mingit alust.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Kuna pole näiteid demokraatlikest riikidest, kus oleks muhameedlaste hulk üle 50% suurenenud ja mis oleks seejärel autoritaarseteks muutunud, on mõtteavaldused sel teemal puhas spekulatsioon. Neid mingeid seaduspärasusena välja käia pole mingit alust.

Miks ei ole -1926. aastal loodud Liibanoni Vabariik, mis algselt oli enamuselt kristlik ja demokraatliku põhikorraga maa, on nüüdseks 61% islamiuskliku elanikkonnaga pommiauk.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

No ma ei tea, Liibanoni kodusõjani viinud sündmused olid IMHO ikka osa Iisraeli loomisega kaasnenud rahvusvahelistest mullistustest, mitte Liibaoni sisepoliitika allakäigu tulemus.

Teemasse see kõik ajaloolise analoogiana mõnevõrra puutub, sest Liibanoni destabiliseerisid sajad tuhanded Palestiina põgenikud. Õnneks ühtegi Euroopa riiki ligilähedaseltki samas mahus praeguse kriisi käigus uputatud ei ole.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas croman40 »

Mis puudutab lääne-Euroopat, siis riikide rahvastiku islamiusklike protsendi arengut vaadates saab igaüks aru, kuhu see välja viib.
Ka Liibanoni nimeti veel 1950-1960. aastatel lähis-Ida Šveitsiks. 1958. a. algatasid kohalikud moslemid esimese ülestõusu, eesmärgiga muuta osaks Ühendatud Araabia Vabariigiga, 1970 paiku saabus palju PLO sõdijaid ja 1975. a. saadik käib muutuva aktiivsusega kodusõda.

Tulles tagasi islam vs demokraatia, siis reaalseid näiteid on siin teemas kümneid kordi läbi jooksnud, kuidas islam EL eri riikides esialgu kogukondlikul tasemel - tänava, kvartali või linnaosa ulatuses kividega ja süütepudelitega demokraatia välja peksab.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:Mis puudutab lääne-Euroopat, siis riikide rahvastiku islamiusklike protsendi arengut vaadates saab igaüks aru, kuhu see välja viib.
Erakordselt nõtke argumentatsioon :)

croman40 kirjutas:Ka Liibanoni nimeti veel 1950-1960. aastatel lähis-Ida Šveitsiks. 1958. a. algatasid kohalikud moslemid esimese ülestõusu, eesmärgiga muuta osaks Ühendatud Araabia Vabariigiga, 1970 paiku saabus palju PLO sõdijaid ja 1975. a. saadik käib muutuva aktiivsusega kodusõda.
100 000 palestiinlast põgenesid Liibaoni juba 1948. Liibanonis oli siis rahvast umbes sama palju kui Eestis praegu.

croman40 kirjutas:Tulles tagasi islam vs demokraatia, siis reaalseid näiteid on siin teemas kümneid kordi läbi jooksnud, kuidas islam EL eri riikides esialgu kogukondlikul tasemel - tänava, kvartali või linnaosa ulatuses kividega ja süütepudelitega demokraatia välja peksab.
Kas islam või immigrandid?
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Erakordselt nõtke argumentatsioon

Soovite vist viidet? Internet on neid täis, kohe esimene https://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/. Pole tähtis kui täpne ongi mingi prognoos, oluline on, et nende osakaal kasvaks ja seda arvestavad kõik stsenaariumid. Lootus, et mingil põhjusel suund muutuks, ei ole strateegia.
Kriku kirjutas:100 000 palestiinlast põgenesid Liibaoni juba 1948. Liibanonis oli siis rahvast umbes sama palju kui Eestis praegu

Jah, tagantjärgi tarkusena ei oleks tohtinud neid riiki lastagi.
Kriku kirjutas:Kas islam või immigrandid?

Tänapäeval peab nimetama pagulased või rahvusvahelise kaitse saanud või ebaregulaarsed sisserändajad või uuskodanikud.
Islam ja sharia kord ei ole kuidagi seotud, ikka vaesus, töötus ja tõrjutus, narkots ja kuritegevus.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Erakordselt nõtke argumentatsioon

Soovite vist viidet? Internet on neid täis, kohe esimene https://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/. Pole tähtis kui täpne ongi mingi prognoos, oluline on, et nende osakaal kasvaks ja seda arvestavad kõik stsenaariumid. Lootus, et mingil põhjusel suund muutuks, ei ole strateegia.
Oh, ei soovi, see on muidugi selge, et kasvab. Aga teie prognoos, et see demokraatia kummuli keerab, on spekulatiivne.

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Kas islam või immigrandid?

Tänapäeval peab nimetama pagulased või rahvusvahelise kaitse saanud või ebaregulaarsed sisserändajad või uuskodanikud.
Islam ja sharia kord ei ole kuidagi seotud, ikka vaesus, töötus ja tõrjutus, narkots ja kuritegevus.
Getostumisega ei pruugigi olla. Muidugi, mida erinevam on sisserändav grupp kohalikest, seda suurem on getostumise risk - aga peale muhameedlaste on ju teisigi niisuguseid niiöelda kogukondi.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Aga teie prognoos, et see demokraatia kummuli keerab, on spekulatiivne

Prognoos põhineb ajalool - Liibanon, Iraan, Afganistan jne ja hetke olukorral, kus kõikide moslemienamustega riikide hulgas on demokraatlikumad sellised progressiivsed riigid nagu Indoneesia, Malaisia ja Tuneesia https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_democracy
Millel põhineb teie veendumus, et kõik jääb muutumatuks?
Kriku kirjutas:aga peale muhameedlaste on ju teisigi niisuguseid niiöelda kogukondi.

tooge siis ka näiteid
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Aga teie prognoos, et see demokraatia kummuli keerab, on spekulatiivne

Prognoos põhineb ajalool - Liibanon, Iraan, Afganistan jne
Nagu öeldud - ceteris paribus puudu. Ükski nendest maadest ei sobi võrdluseks tänapäeva Euroopa riikidega. Loetelu sellisel kujul on muidugi üldse kurioosne, sest nii Iraanis kui Afganistaanis oli ammu enne muhameedlaste enamus, kui tänapäeva demokraatia leiutati.

croman40 kirjutas:Millel põhineb teie veendumus, et kõik jääb muutumatuks?
Ma ei ole sellist veendumust väljendanud.

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:aga peale muhameedlaste on ju teisigi niisuguseid niiöelda kogukondi.

tooge siis ka näiteid
USA-s on immigrandid ridamisi igasugu rahvuspõhiseid kuritegelikke organisatsioone moodustanud, alustades iirlastest ja itaallastest ning lõpetades ida-aasialastega.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Nagu öeldud - ceteris paribus puudu. Ükski nendest maadest ei sobi võrdluseks tänapäeva Euroopa riikidega. Loetelu sellisel kujul on muidugi üldse kurioosne, sest nii Iraanis kui Afganistaanis oli ammu enne muhameedlaste enamus, kui tänapäeva demokraatia leiutati.

Mis ikkagi täpsemalt Liibanoni näitel ei sobi?
Iraan, Afganistan olid/on head näited, kus radikaalne usk on üle ilmalikust võimust ja mingid reformid seda ei vääranud.
Kriku kirjutas:USA-s on immigrandid ridamisi igasugu rahvuspõhiseid kuritegelikke organisatsioone moodustanud, alustades iirlastest ja itaallastest ning lõpetades ida-aasialastega.
.
Et siis Bronx, Little Italy ja Chinatown on no-go tsoonid, kuhu kiirabi ja päästjad sisenevad vaid swat-tiimiga? Pole selliseid uudised näinud, annate viiteid?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Nagu öeldud - ceteris paribus puudu. Ükski nendest maadest ei sobi võrdluseks tänapäeva Euroopa riikidega. Loetelu sellisel kujul on muidugi üldse kurioosne, sest nii Iraanis kui Afganistaanis oli ammu enne muhameedlaste enamus, kui tänapäeva demokraatia leiutati.

Mis ikkagi täpsemalt Liibanoni näitel ei sobi?
Nii vähe kui mina aru saan, läks Liibanon käest ära ikkagi koos Palestiina põgenike massilise saabumise ning PVO tegevusega põgenikelaagrites.

Esiteks, kui palju islam siia puutub? Iisraeli-Palestiina konflikti ususõjana kujutada oleks primitiivne. Kui mingile maale saabub mõne aasta jooksul selline hulk sõjapõgenikke, et need moodustavad suurusjärgus 5-10% tolle maa elanikkonnast ja nende hulgast värbab liikmeid põrandaalune organisatsioon, mis naaberriigiga sõdib, siis ei pea olema väga teravmeelne, et igasuguseid probleeme ette näha ka ilma islamita. Teiseks, see sündmus eristab Liibanoni kõnealustest Lääne-Euroopa maadest, kuhu muhameedlased on saabunud pikema aja jooksul väiksemal arvul (mh. üsna palju ka endistest asumaadest) ning kus nende osakaalu kasvatavad ka immgrantide esimeste põlvkondade järeltulijad.

croman40 kirjutas:Iraan, Afganistan olid/on head näited, kus radikaalne usk on üle ilmalikust võimust ja mingid reformid seda ei vääranud.
Mis on aga midagi hoopis muud kui see, millest te enne kirjutasite.

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:USA-s on immigrandid ridamisi igasugu rahvuspõhiseid kuritegelikke organisatsioone moodustanud, alustades iirlastest ja itaallastest ning lõpetades ida-aasialastega.
.
Et siis Bronx, Little Italy ja Chinatown on no-go tsoonid, kuhu kiirabi ja päästjad sisenevad vaid swat-tiimiga? Pole selliseid uudised näinud, annate viiteid?
Oot, alustame ikka algusest. Kuskohas Euroopas on praegu no-go tsoonid, kuhu kiirabi ja päästjad sisenevad vaid swat tiimiga?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline