Kindlustatud liinide aktuaalsus

Kindlusehitised. Teed, sadamad ja lennuväljad. Kasarmud ja linnakud.
Maalinnad ja linnused. Kõik militaararhitektuurist.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

115 mm ja 125 mm tankikahuri peamised probleemid jalaväe ja kindlustatud kohtadega (kaevikud) võitlemisel on :
Tegelikult WWIII-s ei arvestatud enam Maginot liinidega, vaid kõige rohkem kiirkorras rajatud puitmuldkindlustuste ja liikuva mehhaniseeritud lahingutegevuse ehk manööversõjaga.

NSVL lääneosas asunud erinevad, ülimalt kindlustatud "Stalini liinid" murdis 1941 saksa jalavägi läbi ilma igasuguste rasketankideta (Tiiger ilmus rindele 1942 alles).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas mart2 »

Kapten Trumm kirjutas: 29 Mär, 2023 8:29 ...
NSVL lääneosas asunud erinevad, ülimalt kindlustatud "Stalini liinid" murdis 1941 saksa jalavägi läbi ilma igasuguste rasketankideta (Tiiger ilmus rindele 1942 alles).
Repliigina -
Oleme täpsed.
Stalini liini siin näiteks tuua ei ole kohane, sest peale 1939 lepingut hakati vastavat liini lammutama ning oli sõja alguseks suures osas kas demonteeritud või hüljatud. Kaitselahingute käigus mehitati alles olevaid punkte kättesaadavate vahenditega, mitte nende relvadega, millised olid selleks ettenähtud.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sakslased leidsid ka võimaluse minna mööda Maginot liinist ja ühest Belgia piiril asunud kindlusest. Need olid täies lahinguvalmiduses.
Kogu nende "liinide" problemaatika tegigi need hiljem vähekasulikuks ettevõtmiseks, kuna kiiresti liikuva sõjategevuse tingimustes ei õnnestunud neid muuta katkematuks, mis tähendab, et vastane leidis sellest tee mööda ja mõne aja pärast oli ka vastu pidanud kaitsjatel lips läbi. Eriti osavad olid selles möödamineku kunstis sakslased. Nad ei otsinud mitte ainult kaitseliinide nõrkusi, vaid ka kooskõlastamatuse ja segaduse tõttu kooskõlastamata vene vägede vahekohti.

NSVL-l oli võimalus minna mööda Mannerheimi liinist (nii põhjast kui lõunast), kuid nad ei suutnud seda võimalust kasutada.

Ehk siis probleem oli sügavam kui "NSVL mittevalmisolek" (vene kroonuajaloolaste lemmikvabandus). Kuna mingeid püsikindlustatud rajoone ei peetud külma sõja ajal vajalikuks/võimalikuks, ei olnud ideed ka taolisel monofunktsionaalsel relval nagu otsetulerelvadena kasutatavad liikurhaubitsad, mille algne idee oligi püsikindlustuste purustamine. Samuti kadus koos operatiivreaalsuse muutumisega tegelik vajadus eraldi rasketankide järgi, kuna keskmised tankid jõudsid neile tulejõus ja kaitstuses kiirelt järele.

Erandi moodustavad siin ehk Skandinaaviamaad (Soome, Rootsi), kuid seal on see va tugevalt kanaliseeriv maastik, mis muutis ringimineku enamasti võimatuks ja sundis vastase sinu kindlustusi "närima".
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 29 Mär, 2023 8:29
115 mm ja 125 mm tankikahuri peamised probleemid jalaväe ja kindlustatud kohtadega (kaevikud) võitlemisel on :
Tegelikult WWIII-s ei arvestatud enam Maginot liinidega, vaid kõige rohkem kiirkorras rajatud puitmuldkindlustuste ja liikuva mehhaniseeritud lahingutegevuse ehk manööversõjaga.

NSVL lääneosas asunud erinevad, ülimalt kindlustatud "Stalini liinid" murdis 1941 saksa jalavägi läbi ilma igasuguste rasketankideta (Tiiger ilmus rindele 1942 alles).
Igasugu selliste kindlustatud liinide aktuaalsus kadus ära seetõttu, et neid oli võimalik erinevate kaudtule vahendite ja lennuväega teoreetiliselt mõjutada sellisel määral, et see liin muutus auklikuks ja seetõttu ebatõhusaks. Küll aga on nii 2MS ajast, kui ka hilisematest sõdadest korduvalt näiteid, kus sellised tugevdatud kaitseliinid on aidanud põhjustada ründajale ebaproportsionaalselt suuri kaotusi. Mannerheimi liin tuleb kohe meelde. Praeguses sõjas on Avdijvka kindlasti üks näide ehkki tegu ei ole klassikalises mõistes kaitseliiniga.

Maginot liini alahinnatakse. Unustatakse ära, et sellest mööda minemise vajadus oligi selle ehitamise eesmärk. Et siis võtta vastane vastu seal, kus see on kaitsjatele soodne ja kus kaitsja teab vastast oodata. Loodeti, et sakslased peavad tulema läbi Belgia (ja tulidki), kuid et tuldi ka läbi metsa, see oli prantslaste plaanis katmata. Maginot liin täitis oma eesmärgi 100%. Sakslaste kiire võidu põhjus oli peaasjalikult operatiiv-taktikalise juhtimise ja üksuste vahelise side ning koordineerituse märgatavas paremuses. Mitte selles, et Maginot liinist mööda mindi. Viimane oli ootuspärane tegevus.

Tänane Vene armee ilmselgelt ei oska sellistest kaitstud rajatistest läbi murda. Neil pole selleks ei vajalikke tehnilisi vahendeid ega ka taktikalisi oskusi. Sestap ollaksegi maandunud tagasi IMS meetodite juurde. Mis toob kaasa kohutavas koguses kaotusi elavjõus.

Ma ei ole kindel, kas mingi rasketank (kujutan endale ette sellist ca. 100 tonnist paksu soomusega "miinikindlat" monstrumit 152/52 kahuriga) oleks siinkohal lahendus. Ilma vastava toetusüksuseta oleks see ikkagi lõpuks peatatav. Samas on toetusüksus nii tugev kui on selle kõige nõrgem masin. Lisaks Vene juhtide silmapaistev taktikaline "leidlikkus", mis ei tekita erilist usku, et selliseid monstrumeid suudetaks korralikult ekspluateerida. Rääkimata kaasnevatest probleemidest (kuidas transportida 50t kandvate vagunitega 100 tonnist lahingumasinat).
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tegelt ei tähendanud see tohutuid jalaväe kaotusi, sakslastel loodi selleks ostarbeks eraldi jalaväest ja ja pioneeridest koosnevad ründegrupid. Punavene ajaloo väitel kasutas taolisi ka Punaarmee neid nt Köningsbergi vallutamisel. Muidugi toona olid juba probleemiks muutunud kantavad TT relvad, mis 1940-1941 eriti teemaks polnud.

Kui aga sõjavägi läheb kaitseliini laipade alla matma, siis muidugi. Või vastase lahingumoonavaru surve alla panema.

Vene veteranide (tankistide) meenutustes olid 1944-1945 õudusunenägu need katustel ja pööningutel passivad "faustnikud", mis tähendas siis seda, et esmalt pidi jalavägi majad ära puhastama ja tank sai protsessi vaid eemalt toetada (ja liikus siis tasapisi järgi). Jalaväe ees sõitmine tähendas seda, et mõne maja pööningult tuli Panzerfaust sulle katusele ja oligi adjöö. Ilmselt sama oht ootas ka kindlustusele liiga lähedale sõites.

Venelased aga paistavad Ukrainas tegutsevat sama mustri järgi, mis WWII ajal, et tankimass üritab kuskile pressida ilma jalaväeta ja see karistatakse kiirelt ära. Küsimus on siin ilmselt koostöö organiseerimises - et vene tankidiviisis oli muidu iga tanki kohta ka üks BMP, mis (ja milles olev seltskond) pidi siis koos tankiga tegutsema (vähemalt struktuur ja vahendid paistsid olemas olevat, kas kasutati, ei tea).
Mitte selles, et Maginot liinist mööda mindi. Viimane oli ootuspärane tegevus.
Maginot liinist ei mindud mööda mitte läbi tühjuse, vaid selleks oli vaja vallutada ühe suure jõe kaldal olevad fordid, mis kontrollisid jõge ületavaid sildasid. Dokfilmid räägivad koledatest Ardennide metsadest.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Eben-Emael

On erivägede operatsioonide üks õpikunäiteid, üks üks langevarjujäägrite kompanii neutraliseeris kindluse loetud minutitega, kaitsjaid oli 1200.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Xender »

Selles osas on nende kindlustatud liinidega/kindlustustega see jama, et ma pole isegi WW2 kohta lugenud head kokkuvõtvat uurimistööd. Tundub, et toimisid nad kohati väga hästi, kohati aga mitte. Sealjuures tuleb mõnikord ka asjaoludesse süübida, et anda hinnanguid.

Üldiselt kus oli korralik kaitse - st mitu liini kaevikuid jne siis kummalgi poolel ei õnnestunud mõne erandiga, suurt midagi ära teha ning lahendus leiti kusagilt "kõrvalt" või siis mängisid mingid muud asjaolud olulist rolli.

Sakslaste puhul oli sõja lõpus peamine põhjus, miks kindlustused ei pidanud, sõjaväe ülimadal mobiilsus. Venelased vaatasid mingi nõrgema koha välja, pandi hunnik rahvast Hurraa karjudes jooksma ning kuigi läbimurret üsna sageli suudeti piisavalt kaua pidurdada, polnud lihtsalt kedagi saata, sest polnud reserve.

Reserve aga polnud mitte selle pärast, et poleks olnud sõdureid selle moodustamiseks - faktiliselt suutsid sakslased kuni 41 kuni - pea 44 aasta lõpuni hoida idarindel pea 4 miljonit meest, ehk siis asendada kõik kaotused. Vaid selle pärast, et reservidel puudus suurem idee, kui neid pole nagunii võimalik kiirelt kuhugi paisata - Mingid 100 km liigutamised võtsid väeosadel üsna sageli aega pea nädala (kuna kõik raskem pidi kohale veetama rongiga).

Peale teist maailmasõda on samuti üsna raske öelda, kui hästi/halvasti nad toimisid. Ameeriklaste vastu nad ei toiminud, tänu nende masendavale ülekaalule õhus. Samas jälle Iraani - Iraagi sõjas toimisid hästi, toimisid ka mõnes juutide sõjas. Toimisid ka venelaste vastu üsna hästi Afganistanis - Tsetseenias (seal küll rohkem kindlustatud punktide, kui rindena). Toimib ka praegu Ukrainas täitsa hästi.

Ühesõnaga tundubki, et kaitseliinid peavad täpselt sellisel juhul, kui on võimalik liigutada tagalas jõude, siia - sinna ning vaenlane ei valitse õhuruumi (sealjuures peab ta omama ka veidi täpsemalt pommitamise võimekust).
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kordan üle - kindlustatud liinide tähtsuse määrab ka maastiku tüüp. Kuskil stepis asuvad kindlustatud rajoonid, mille vahel on tühikud, ei ole tõhusad, sest osav vastane leiab need ja on järgmisel hetkel selle liini tagalas. Või leiab liinis endas nõrga koha. Näiteks Tallinna kaitsel 1941 osutus selliseks kohaks Ülemiste-Vaskjala kanal.

Aktuaalse(ma(d ja eduka(mad)d on need olnud kinnisel maastikul, kus tuleb tegeleda piiratud arvu rünnakukoridoridega ja ülejäänud "võsa", võib olla suhteliselt kergelt kaitstud.

Samas näiteks soomlased on oma Maaväedoktriiniga 2015 öelnud lahti senisest "ühe raskuspunkti lahingust", saades aru, et tänapäeval kallab venelane selle raskuspunkti üle kõigega, mis tal on ja selle üle kaalumiseks tulevikus pole neil võimalusi (eelkõige peetakse silmas suurtükiväe arvu väga suurt langust lähiajal, aga ka reserväe arvukuse pidevat langust).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

On olemas doktriine, mis väidavad, et pole vaja mingeid kaevikuid, sest peetakse manööversõda. Liikvel olemine olevat parem kaitse kui kaevumine.

Minu seisukoht aga on, et üksus ei saa olla pidevalt liikvel. Kui üksus aga jääb kas või puhkama vahepeal paigale ja ei kaevu, siis seda ootavad suured kaotused. Labida on ikka veelgi sõduri hea sõber.

Kui sõdur aga lihtsalt kaevab endale katmata augu, siis ülevalt poolt tulevad killud tekitavad ikka kaotusi. Ikka oleks vaja mingisugune soomusplaat katma auku - ja meil ongi jälle "kindlus" tehtud.

Pikk ühekordne kaitseliin on muidugi võimalik murda, aga see "kraav" on ikka parem kui olla maa peal sihtmärgina.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Xender »

Kapten Trumm kirjutas: 30 Mär, 2023 9:07 Kordan üle - kindlustatud liinide tähtsuse määrab ka maastiku tüüp.
Mina oleks arvanud, et strateegilised - taktikalised vajadused - võimalused ikka.
Kapten Trumm kirjutas: 30 Mär, 2023 9:07 Kuskil stepis asuvad kindlustatud rajoonid, mille vahel on tühikud, ei ole tõhusad, sest osav vastane leiab need ja on järgmisel hetkel selle liini tagalas. Või leiab liinis endas nõrga koha. Näiteks Tallinna kaitsel 1941 osutus selliseks kohaks Ülemiste-Vaskjala kanal.
Jälle, küsimus on eesmärkides, miks mingi kindlustatud joon tekitada kuhugi. Mõnikord on see sundkäik, teine kord mingi asja lähteala jne. Sõjas on palju erinevaid mõõtmeid millega üldiselt iga veidigi mõistlik väejuht ka arvestab nendega.

Tallinna kaitses, olematu moraali ning väljaõppega seltskond oleks manööversõjas olnud edukam? Või mis sa öelda tahad?

Kapten Trumm kirjutas: 30 Mär, 2023 9:07 Aktuaalse(ma(d ja eduka(mad)d on need olnud kinnisel maastikul, kus tuleb tegeleda piiratud arvu rünnakukoridoridega ja ülejäänud "võsa", võib olla suhteliselt kergelt kaitstud.
Kordan veel üle, küsimus pole kinnises, lahtises maastikus, küsimus on alati võimes sulgeda aukusid. Kui see võime mingil põhjusel puudub, on läbimurded paratamatud. Tavaliselt puudub võime sulgeda operatiivselt aukusid, kas selle tõttu, et pole tehnikat vägede kiireks liigutamiseks (või kütust nendeks), side ja juhtimine on puudulik või on kõik vabad väed lahingutegevusega seotud. Kõigi nende asjaolude puhul on ka igasugune manööversõda täielik utoopia.

Oleks sakslatel olnud kütus ning transport vabalt käes, oleks ka nende 44 rindesõda olnud tohutult edukam, kuid polnud, selle pärast kukkus välja nagu kukkus. Arvad, et kui nad ilma transpordita oleks hakkanud manööversõda pidama oleks nad olnud edukamad? Päriselt?
Kapten Trumm kirjutas: 30 Mär, 2023 9:07 Samas näiteks soomlased on oma Maaväedoktriiniga 2015 öelnud lahti senisest "ühe raskuspunkti lahingust", saades aru, et tänapäeval kallab venelane selle raskuspunkti üle kõigega, mis tal on ja selle üle kaalumiseks tulevikus pole neil võimalusi (eelkõige peetakse silmas suurtükiväe arvu väga suurt langust lähiajal, aga ka reserväe arvukuse pidevat langust).
See Soome teooria on ülesse ehitatud paljudele eeldustele ja relvastusele, mida meil (ning isegi Ukrainal pole). Teiseks on tegemist plaaniga, mis eeldab mitte vigade tegemist või halvale õnne otsa komistamisele. Kolmandaks jääb arusaamatuks kuidas on selle asja juures teostatud vägede rotatsioon, puhkamine, varustamine. Paugutavad nagu sakslased metamfetamiini ?

Kuid kõige olulisem - tegemist on puhtalt teooriaga, ning nagu teame, elu on paras "mölakas" ja rikub ära kõigi head plaanid.
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Leo »

2015. aastast jah on SKJ ametlikult loobunud maastikupunkti kaitse taktikast liikuva kaitse või hajutatud lahingutegevuse kasuks. Idee ongi selles, et üksuseid hajutades ei tekitata vaenlase kaudtulele suurt ja liikumatut sihtmärki. Selle asemel korraldatakse sobivates kohtades varitsusi ja eemaldutakse kiiresti. Liikuva tegevuse juhtimine ja tagamine on muidugi keerulisem kui kuhugi fikseeritud positsioonidele vedusid korraldada. Püütakse luua piirkondi, kus oma üksused saavad puhata, täienduda ja ette valmistada, sinna siis viiakse ka varusid.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See Soome teooria on ülesse ehitatud paljudele eeldustele ja relvastusele, mida meil (ning isegi Ukrainal pole). Teiseks on tegemist plaaniga, mis eeldab mitte vigade tegemist või halvale õnne otsa komistamisele. Kolmandaks jääb arusaamatuks kuidas on selle asja juures teostatud vägede rotatsioon, puhkamine, varustamine. Paugutavad nagu sakslased metamfetamiini ?

Kuid kõige olulisem - tegemist on puhtalt teooriaga, ning nagu teame, elu on paras "mölakas" ja rikub ära kõigi head plaanid.

"Soome teooria" leidis edukalt kasutamist 1939-1940 mitmel pool Mannerheimi liinist põhja pool, kus polnud üldse mingeid kaitseliine olemas.
Vene kroonuajalugu üritab sellest Talvesõja osast üldse vaikida (et saaks oma saamatust põhjendada vaid tuumapommiga läbitungitava Mannerheimi liiniga), kuid tegelikkuses olid umbes pooled vene sõjajõud hõivatud väljaspool Karjala maakitsust ja väljaspool kanti ka jämedalt pool kaotustest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Juhani Putkinen kirjutas: 30 Mär, 2023 13:35 On olemas doktriine, mis väidavad, et pole vaja mingeid kaevikuid, sest peetakse manööversõda. Liikvel olemine olevat parem kaitse kui kaevumine.

Minu seisukoht aga on, et üksus ei saa olla pidevalt liikvel. Kui üksus aga jääb kas või puhkama vahepeal paigale ja ei kaevu, siis seda ootavad suured kaotused. Labida on ikka veelgi sõduri hea sõber.

Kui sõdur aga lihtsalt kaevab endale katmata augu, siis ülevalt poolt tulevad killud tekitavad ikka kaotusi. Ikka oleks vaja mingisugune soomusplaat katma auku - ja meil ongi jälle "kindlus" tehtud.

Pikk ühekordne kaitseliin on muidugi võimalik murda, aga see "kraav" on ikka parem kui olla maa peal sihtmärgina.
Need on eri asjad - kui üksus kaevub nt peatuse ajaks ja taktika, mis tugineb tugevalt kindlustatud kaitseliinide kui peamisel võttel.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Xender »

Soome teooria ongi teooria, minu meelest on seal liiga palju eeldusi, kasvõi peamine eeldus - nad teavad vastase asukohta alati, vastane nende askukohti ei tea. Ilma selle eelduseta saad samamoodi kaudtuld pähe, ainult nii 10X suurema efektiga lihtsalt ning terve see manööversõda muutub väga ruttu suuremaks rapidasaamiseks.

Teiseks suudetakse end alati tulekontaktidest lahi rebida lühikese ajaga, et ei teki päevi kestvaid lahinguid jne. Ei teki mitte mingit varustuseprobleeme. Ollakse selles kõiges ka väga edukad - ei teki ühtegi strateegilist - taktikalist vajadust midagi kaitsta (ehk siis venelased ei jõua mitte kuhugi olulisse kohta). Jne jne.

Ma ei usu, et seda on lihtsalt reaalelus võimalik rakendada, kuigi pikalt. Liiga palju vedamist ja kõikide asjade töötamist kellamehanismiga eeldatakse. Sealjuures, just kõige, kui ühes kohas on tõrge, on totaalne tõrge kogu süsteemis.

Rääkimata kõigele lisaks, terve see sõjategevus isegi Soome relvastuse juures on võimalik ainult väga väikese massi puhul - enamik reservist on siiki jalamehed nagu meil.

Mingil põhjusel peale algseid sööste ning mõnda operatsiooni on sõda Ukrainas kujunenud rindesõjaks (sealjuures väga erineval maastikul). Miks ? Tehnikat on mõlemal poolel rohkem, kui meil ja soomel kahepeale kokku ning kõik muud süsteemid ja ka väljaõpe vaevalt on kuidagi halvemad. Miks nemad siis ei kasuta paremat lahendust?

See Soome talvesõja mõne diviisi rapsimine kusagil metsade vahel pole siiski näitaja, põhiline sõjategevus toimus ikkagi tavalise rindesõjana.

Ma pole mingiski mõttes manööversõja vastane, kuid pigem on toimiv lahendus kombinatsioon rinde ja manööversõjast, viimasega tegeleb väiksem osa vägedest, kellel on vastav relvastus ning oskused. Kui üritatada seda pidada kogu armeega, saab tulla ainult suur ebaõnnestumine.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Xender kirjutas: 03 Apr, 2023 18:12 pigem on toimiv lahendus kombinatsioon rinde ja manööversõjast, viimasega tegeleb väiksem osa vägedest, kellel on vastav relvastus ning oskused. Kui üritatada seda pidada kogu armeega, saab tulla ainult suur ebaõnnestumine.
Minu "strateegia" Eesti kaitsmisel on olnud:
- on vaja operatiivväed (brigaadid), mis võitlevad tava meedotitega (viivitus, kaitse ja ründe), nendel on vaja tankid, jalaväe lahingumasinad, liikursuurtükid, õhutõrje, jne., jne.;

- on vaja kohaliku kaitse üksused, mis valvavad ja kaitsevad tähtsaid objekte;

- on vaja sissid, mis teevad näiteks miinivaritsusi vaenlase tagalakolonnidele (mittekontaktne lahingupidamine, vaenlane ei näe ühtegi sissi, sureb aga ära, väga väikeste üksuste taktika, neid ei leita üles, peidikud, peidikud, sissilaagrid, ja veelgi peidikud);

- on vaja hoida enda käes iga hinnaga näiteks Suur-Tallinna, kuni liitlased jõuavad appi sellele platsdarmile. Sinna "Tallinna ringteele" on vaja kaevikuid, kindlustusi, miinivälju, okastraati, 120 mm miinipildujaid, Carl Gustaveid, tankitõrjerakette, õhutõrjerakette, snaipreid .338 LM, jne., jne. Kui vaenlane saab ühest kohast läbi linnani, see hävitatakse linnalahingudes.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kindlustatud liinide aktuaalsus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See Soome talvesõja mõne diviisi rapsimine kusagil metsade vahel pole siiski näitaja, põhiline sõjategevus toimus ikkagi tavalise rindesõjana.
Kuida sa saad väita, et "põhiline sõjategevus" toimus rindesõjana, kui seal ilma "rindeta" alal oli hõivatud pool venelaste ründejõududest ja kanti ka umbes pool kaotustest? Loomulikult polnud vene kindralid päris idioodid ega kavatsenud Mannerheimi liini laipade alla matta, vaid korraldasid sidumise liinil ja seejärel üritasid operatiivset läbimurret põhja pool (et pääseda Mannerheimi liini tagalasse), kus kaitseliine polnudki. Kuid seal polnud nad grammigi edukamad.

Selline Mannerheimi liini instrumentaliseerimine viitab minuarust propagandistliku vene kroonuajaloo mõju all olemisele (kelle jaoks on Talvesõja hiigelkaotuste ja nadide tulemuste "austav põhjendus" "läbimatu Mannerheimi liin").
Mingil põhjusel peale algseid sööste ning mõnda operatsiooni on sõda Ukrainas kujunenud rindesõjaks (sealjuures väga erineval maastikul).
Äkki maastik on väga erinev (võrreldes Soomega)? :dont_know:
Seal, kus neid tabas "Soome tüüpi sõda" (sõja esimestel nädalatel Kiievi all), sealt on venelased ammuilma jalga lasknud. Ja ega seal rünnakuid ka edu ei saatnud. Ja sealt paistis tulevat ka enamik ukrainlaste trofeedest (kütuse või moona lõppemisel maha jäetud täiesti korras masinad). Iroonilise paralleelina - ka enamik soomlaste trofeedest tuli põhja pool Karjalat, nende nn Laguse tankidiviis moodustatigi sealt saadud vene tankidest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist