Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

[chac]

...RB ei ühenda Tallinnat Lääne-Euroopaga, liin lõpeb Leedu-Poola piiril, kus tuleb teist rongi ootama jääda. Ehk siis Riia elanikud hakkavad seda kasutama Tallinnas, Pärnus ja Kaunases käimiseks, Tallinna elanikud Riias käimiseks ja Kaunase elanikud Poola piirikaubandut nautimas. ja paraku on kasu sellest ainult nende suurlinnade ruumis elavatele inimestele, kui oled provintsist nimega Tartu või Võru, siis on endiselt mõistlikum bussi või autot kasutada ehk siis RB pigem soosib suurlinnastumist....

Mäsasja?

https://www.seat61.com/warsaw-to-vilnius-by-train.htm
Tsiteerin:
"New train service from 17 June 2016...

Until 2005 there was a direct overnight sleeper train from Warsaw to Vilnius called the Balti 3 times a week, but Polish Railways sadly withdrew this train. There remained a comfortable daily daytime train linking Warsaw with Kaunas & Vilnius, with a simple change of trains at Sestokai on the Polish/Lithuanian frontier, where Polish standard gauge met Lithuanian 5' track gauge. This service then got temporarily cancelled in September 2013 while the Rail Baltica project dug up the tracks. The Rail Baltica project will ultimately provide a 200km/h standard gauge railway linking Warsaw, Lithuania, Latvia & Estonia.

However, on 17 June 2016 a cross-border Bialystok-Kaunas train started running at weekends over the new standard gauge Rail Baltica line. Using this, you can now once more travel by train between Warsaw and Vilnius in comfort, as below..."
----Tsitaadi lõpp-----

Oktoober 2015:
Poland - Lithuania standard-gauge link opens
http://www.railjournal.com/index.php/eu ... rated.html
First section of Rail Baltica inaugurated
http://www.railwaygazette.com/news/infr ... rated.html

Äkki selgitad täpsemalt mismoodi see liin nüüd äkki - 2017 mais - Poola-Leedu piiril lõpeb? Ja mis teist rongi ja kus ootama peab?

[Some]

The first phase, known as Rail Baltica I, extends from the Poland-Lithuania border to Kaunas. It was inaugurated on October 16, 2015. Construction of Rail Baltica II, the second phase connecting Kaunas, Riga, and Tallinn, is planned to start construction in 2019.[1] The Tallinn–Riga–Kaunas standard-gauge route is planned to be finished in 2025, and the connection to Warsaw in 2030.

Ehk siis Varssavisse peaks saama 5 aastat pärast Tallinn–Riia–Kaunas liini valmis ehitamist, niikaua peab Kaunases ümber istuma? Ma tõesti ei tea, miks toda esimese etapi raudteed vahepeal kasutada ei saa - kas ei ole teist rööpapaari või ei ole elektrifitseeritud vms...

[Walter2]

RB on oma valmimise hetkeks juba eine päev - miks mitte Hyperloop?
http://epl.delfi.ee/news/arvamus/aivar- ... d=78107684

[nimetu]

The Tallinn–Riga–Kaunas standard-gauge route is planned to be finished in 2025, and the connection to Warsaw in 2030.

Ma saan nii aru, et raudtee on täiesti olemas, kuid poolakad kavatsevad tõsta antud lõigu maksimaalset kiirust.

[Kilo Tango]

... miks mitte Hyperloop?
...

RB vastastel on ikka veidraid argumente. See on üks totakamaid. Millise Hyperloopiga? Kes oskab arvutada Hyperloopi kilomeetri hinda? Kas kunagi mingiski tulevikus hakkavad Hyperloopil toimuma kaubaveod?

Hyperoop praegusel kujul on ebareaalne projekt, millel ei ole mitte mingit majanduslikku sisu. See, et kusagil midagi arendatakse, ei tähenda, et see oleks sendi eestki olema valmis lahendus riikide ühendamiseks.

Kui praegu kaheldakse RB majanduslikus otstarbekuses, siis Hyperloopi puhul lendaks kogu see arutelu prügikasti ja alles jääks ainult liitrite kaupa punast tinti.

[Kurjam]

RB pooldajatel on ka asjad kiivas, isegi linnade vahemaad on laest võetud http://arileht.delfi.ee/news/uudised/pi ... d=78112310
Kas hakati juurdekirjutustega liiga vara pihta?
Sellised asjad toimuvadki siis kui sellega tegelevad spetsialistide asemel igasugu bakad, broilerid ja suhtekorraldajad (loe:meie aja häda ja õnnetus).
Sellel RB vastasel meeleavaldusel esines ka raudteelaste ametiühingu esimees kes ütles, et ilma ulmelisi summasid kulutamata saaks olemasoleva Tartu trassi rekonstrueerida kiirusele 160 km/h kõlblikuks. Kaubaveole sellest piisaks. Kiirreisirongi võib aga üldse unustada, sest sõitjaid pole piisavalt ja tuleks rämedalt peale maksta. Nagu üks logistik ütles - kogu Pärnu linna elanikud peaks korra nädalas Riia loomaaeda sõitma.

[toomas tyrk]

RB pooldajatel on ka asjad kiivas, isegi linnade vahemaad on laest võetud http://arileht.delfi.ee/news/uudised/pi ... d=78112310

Aruande koostajad kasutasid lihtsalt kriitikavabalt Eesti vikist võetud raudteede kaarti.

https://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_raudteetransport

[Tux]

Paar mõtet Rail Balticast:
Reisijaid on nii vähe, et kui saab hädapärast ühe rongi päevas käima on hästi, samas on konkurendiks bussid oma paindlike sõidugraafikutega, mis võimaldavad sobival kellaajal sõita. Kui rong sõidaks Riia poole iga tunni-kahe tagant võiksime rääkida paindlikusest ja mugavusest. Kas on mõistlik ühe-kahe reisirongi pärast päevas ehitada uut raudteed?

Kaupa mida seal vedada ei ole ega tule. Venelased on aastaid selle nimel pingutanud, et panna merepõhja Nord Streami torud ja ehitada Ust-Luuga sadam. Isegi kui me suudame korraldada naaberriigis revolutsiooni ja panna ametisse meile sõbraliku valitsuse, kes poliitilistel põhjustel kaubavoogudega ei mängi, jääb ikka ülesse küsimus, et miks nad peaks oma värskelt valminud infrastruktuuri seisma panema, et meie saaksime nende rahaga Rail Baltikut ülal pidada...

Teine mõte on lätlaste kohta - Rail Baltic sobib ideaalselt Air Balticu äriplaaniga ja võimaldab kiiremini Eesti ja Leedu kliente Riia lennujaama Air Baltikule ette vedada. Kuidas läheb see plaan kokku riigile kuuluvate Nordica ja Tallinna Lennujaama äriplaanidega? Muidugi sama rong võimaldab ju ka Riiast kiiremini Tallinna lennujaama sõita, aga erinevalt Air Baltikust ja Riia Lennujaamast pole meie firmadel seda tegevust äriplaanis arvestatud. Kui see aitab kaasa Tallinna lennujaama ja Nordica allakäigule, siis on see ju kahjumlik ja kuritegelik, sest me hakkama nii vähem lennuturiste saama, mis muidugi lätlastele üldse korda ei lähe, aga mille eest ainult meie ise saame hoolitseda.

Kolmas mõte on ajaloost - NL kukkus kokku suuresti sellepärast, et ei jaksanud ameeriklaste Tähesõdade programmiga kaasa minna ja majandus ning rahandus ei pidanud valule vastu. Täpselt sama oht ähvardab meid - kui meil on kaks raudteevõrku mida me ei jaksa ülal pidada ning mis tahavad riigieelarvest pidevat pealemaksmist, siis jäävad mingid muud olulised asjad selle arvelt tegemata ning me muutume Moskvast poliitiliselt sõltuvamaks. Moskvale on see muidugi kasulik. Ma näiteks mäletan veel aastate tagust suurt reklaami ajalehes pealkirjaga "Me tõime raudtee tagasi", kus Keskkerakond ennast riigi päästjana presenteeris. Ma kardan, et varsti saab mõni erakond jälle ennast hea läbirääkijana ning päästjana näidata...

[toomas tyrk]

See Tuxi paar mõtet võtab üsna hästi kokku need põhjused, miks mina pooldan RB-d praegusel Tallinn-Pärnu-Riia trassil, ja ka muu selle trassiga seotud infra kaasajastamist uuele tasemele.

Ma olen juba piisavalt vana inime, et kippuda aga mälestusi heietama. Mäletan aega, mil käis rong Tallinnast Minskisse. Tšaika oli nimeks. Ise olen sellega kooli ajal sõitnud Vilniusse. Rong startis Tallinnast suht vara õhtul, oli öösel Riias, hommikuks Vilniuses ja keskhommikuks Minskis. Tõsi - sel ajal käis see rong üle Tapa-Tartu-Valga, mitte Pärnu kaudu. Veel oli öine Tallinn Riia rong. Samuti üle Tartu ja Valga. Läks Tallinnast hilja õhtul ning varahommikul oli Riias. Korduvalt sõitnud nõuka ajal ja mäletan, et isegi veel üheksakümnendatel sai sedasi Riias käidud.

Veel oli Riiga ka päevane rong. Vähemasti üks. Ja see käis juba üle Pärnu. Sellega sai Pärnus käidud, sest see tegi teepeal vähe peatusi ja jõudis päris ruttu kohale. Hinnavahe tavalise Pärnu piimarongiga oli pea olematu. Tallinn Pärnu ronge oli mitu. Kolm tk päevas vast. Või vähemasti kaks. Lisaks siis see läbi Pärnu läinud päevane Riia rong.

Nõuka aeg olid need piletid muidugi kõvasti doteeritud, aga ka palk oli kõvasti kärbitud. Tolle aja majanduse eripära. Tänasel päeval saame ikka märgatavalt suurema osa enda toodetud SKPst palgana kätte. Ilmselt läheks sellise rongiplaani ülalpidamiseks vaja ka väiksemat dotatsiooni.

Seega näeksin ka tulevase RB peal liikumas päevas ühte pikamaa kiirrongi. Tallinn Varssavi, või Tallinn Berliin, või midagi sellist. Peatused Eestis ainult Tallinn, Rapla, Lelle. Pärnu. Ja ikka Kaunasest kaugemale. Paari Tallinn Riia rongi. Peatustega ka tähtsamates tee peale jäävates sõlmjaamades rohkemates kui sel kiirrongil. Kuid mitte igas praeguses raudteepeatuses. Ja paari Tallinn-Pärnu-Tallinn ja Tallinn-Viljandi-Tallinn rongi, milledest viimaste peatus Lelles sobiks ümberistumiseks kiiretele Riiga või kaugemale sõitvatele rongidele.

Pikamaa kiirrong võiks siis liikuda 240 km tunnis. Tallinn-Riia võiks olla 160 km/h ja veidi tihedamate peatustega. Pärnu ja Viljandi rongid suht praegusele sarnase peatuste võrgustikuga. Lisaks kohalikud bussiliinid, mis veavad rongidele reisijaid ette, ja ka laiali.

Sinna liikluse vahele mahub ära ka mõni kaubarong. Öisele ajale rohkem. Päevasele ajale vähem. Aga kui hakkavad käima mingid regulaarsed kaubarongid, siis nendega koos tekib ka täiesti uus logistika. Ei pea vedama mingeid merekonteinereid mööda Euroopat. Tekivad firmad, mis sinna regulaarsesse rongi hakkavad ostma regulaarseid vaguneid. Need sõidavad Eestis kuhugi Kesk-Euroopasse, ja seal juba kohapeal veetakse sama firma kohaliku haru poolt kaup tellijatele ukseni.

Aga selliste plaanide elluviimiseks peab RB olema praeguse raudteevõrgu osa. Mitte eraldi liin, mis ühendab vaid pealinnu...

[vanahalb]

... miks mitte Hyperloop?
...

RB vastastel on ikka veidraid argumente. See on üks totakamaid. Millise Hyperloopiga? Kes oskab arvutada Hyperloopi kilomeetri hinda? Kas kunagi mingiski tulevikus hakkavad Hyperloopil toimuma kaubaveod?

Hyperoop praegusel kujul on ebareaalne projekt, millel ei ole mitte mingit majanduslikku sisu. See, et kusagil midagi arendatakse, ei tähenda, et see oleks sendi eestki olema valmis lahendus riikide ühendamiseks.

Kui praegu kaheldakse RB majanduslikus otstarbekuses, siis Hyperloopi puhul lendaks kogu see arutelu prügikasti ja alles jääks ainult liitrite kaupa punast tinti.

Minuarust on see müütiline Hyperloop ikka odavam tehnoloogia kui Maglev või Transrapid mis iseenesest samuti töötavad - neis paigus kus inimestel on vaja liikuda suurel kiirusel ja hulgakaupa. Võib-olla ka sellepärast vaid 5 miljoni elanikuga Soomele kontimööda kui asjaks läheb. Iseasi, kas ta Rail Balticut asendama kõlbaks ja merekonteinereid sellega arvatavasti vedada ei saa. Kuigi ma pole senini selgust saanud, et kust need kaubakogused tulema peaksid ja kuhu minema. Rail Baltic praegusel kujul on mereteega paralleelne trass ja laevatamisest odavam ta küll ei tule. Kui see raudtee läheks sirgelt läbi Valgevene ja Ukraina Musta mere äärde saaks ehk tõesti laevameestelt mingi osa leivast käest võtta.

Ega paljud kriitikud polegi põhimõtteliselt RB vastu (ka mina) vaid näha on järjekordset parteipoliitilist üritust mida esialgu upitatakse ja pärast hakatakse 50 % tõenäosusega mingi solidaarsusmaksu abil ülal pidama. Hea kui vabatahtlikult-sunniviisil ei hakata riigilaenuobligatsioone müüma.
Eesti kultuuriruumis pole see väga levinud kuid üldiselt peaks otsustajad ehk siis poliitikud peale häma "poliitilisest vastutusest" ka otsustavamaid samme astuma. Tagasi astutud vist kunagi aegade hämaruses aatemeeste poolt on kuid Jaapanist eeskuju võttes poleks üldsegi halb end pärast hukkaläinud projekti maha lasta.
See sunniks oma tööd tõsisemalt võtma ja summutaks juba eos Utah põlevkivimaardlad , pleksiklaasist vabadusristid, Estonian Airi sarnased afäärid jms. (Juhan Partsil peaks sel juhul olema muidugi seitse elu nagu kassil) Rail Baltic võib aga ei pea sinna ritta lisanduma ja kui lisandubki, siis naeratatakse jälle kohmetult, et sorry - süüdi on neli aastaaega ja Venemaa. Ei ole sellenimelisi süüdlasi - õiged süüdlased veavad juba uut projekti ja mitte oma raha eest.

[M.R.]

Minu 5 kopkat teemasse.
Mina ei saa aru, miks kogu jutt käib ainult siit sinnapoole. See on ka muidugi vajalik ja mina käiks hea meelega teele jäävates linnades, aga olulisem on ju see, et sealtpoolt saab ka siia väga lihtsalt. Pärnu on spaasid ja hotelle puupüsti täis. See turismifirma, kes hakkaks sakslasi siia meelitama nii puhkama, tervist kosutama kui suvitama teeniks kindlasti korralikult pluss Pärnu kõrtsipidajad oleks sillas Mujal maailmas ja ka kuskil siinviidatud uurimuses oli kirjas, et sakslased eriti on vägagi varmad rongiga liiklema. Lisaks muidugi poolakate hordid meie imekaunist pealinna nautima.
Mu meelest on see argument kuidagi tahaplaanile jäänud...

[VanaUnt]

Ok, raudtee on olemas või tuleb,kes hakkab opereerima nende rongidega Balti riikide vahel? Ka praegu on meil rööpad maas Leeduni, ühtegi reisirongi ei sõida. Partsi porgandiga on juba niigi piin sõita Tallinnast Tartusse plastpingil, mina küll ei kavatse sellise pingi peal hakata Leetu sõitma ja kui tuleb mingi überrong, siis kardan, et see hind tuleb selline, et parem tellin takso Riiga sõiduks, saan vähemalt ise aja valida, millal väljun ja kohale jõuan. Kuigi küsimus on selles, kes need rongid meile ostab, seda ju siin ehitamise hinnas pole ju veel rongidest sõnagi. Aga muidu juba sõidame Berliini, määrime saapad ja hakkame mööda raudteed libisema.

[Manurhin]

Aga kas keegi turvariskidele (või peaks ütlema julgeolekuriskidele) ka on mõelnud? Kui RB-ga sõitmine saab olema sama lihtne nagu praegu Partsu trammiga Tartust Tallinna minek (lihtsalt osta pilet ja istu rongi, peale pileti olemasolu ei kontrollita rohkem midagi), siis kust me teame, et ühel ilusal päeval ei istu Berliinis rongi tegelane, kel püstol põuetaskus, automaat suure laskemoonavaruga seljakotis ja mitukümmend kilo lõhkeainet kohvris? Ja sõidabki täiesti segamatult nt. mõnesse rahvast täis Pärnu SPA-sse või, hoidku taevas, Tallinnasse laulupeole? Narkoärikatel ka mugav oma kaupa siit Euroopasse ja sealt siia vedada. Inimkaubitsejatel ka hea - orgunni vaid asiaate vm. illegaale üle füüsilise tõkketa Vene-Eesti piiri, transpordi kaubikuga Pärnusse, osta kõigile piletid ja istuta seltskond rongi peale. Dokumente ei kontrollita, pagasit ei uurita, keha ei skaneerita, narkokoer ei nuusuta, küsimusi ei esitata... Samal kombel õnnestus ka Berliini jõuluturu terroristil rongiga läbi Prantsusmaa Itaaliasse jõuda. RB pakuks neile, kel Euroopas sabaalune liiga tuliseks kipub minema, hea võimaluse siitkaudu Venemaale ja sealt edasi nt. Afganistani putkata.
Või saab iga jaam, kus RB rong peatub, olema sisustatud nagu lennujaam ja reeglid-protseduurid nii sisenemisel kui väljumisel samad, mis rahvusvahelistel lendudel?

[toomas tyrk]

Sry, aga mis takistab praegu pommivöö ja kohvriga mehel astumast Berliin Tallinn bussi peale?

Schengen on olemas juba nagunii. Raudteejaamades on ajutise terroriohu tõstmise korral ka lihtsam ajutist kontrolli korraldada. Suurema pideva kontrolli korraldamiseks tuleks lahkuda Schengenist, maanteed üles kaevata ning piiriületuseks omaette putkade tsoonid luua, kus kohvrid läbi otsitakse ning kere läbi kombitakse. Eelnevaks kontrolliks tuleks veel viisade süsteem ka taasluua. Ja siis olla õnnelik...

Näinud seda aega. Piirab tavalise inimese reisimisvõimalusi, mitte igasugu tõbrikute oma.

[pagan]

Mina olen Rail Baltica puhul üle Pärnu joonlaua usku ja olen Ohmi seaduse usku. Potentsiaalide erinevus jagatud takistus võrdub vooluhulk.
Mida suurem on sihtpunktide omavaheline potentsiaalide erinevus ( ressursiline, finantsiline, teadmistealane) ja mida väiksem on takistus (kurvid, peatused teivasjaamades, ringid) - seda suurem on vooluhulk raudteel ja sellega ka tasuvus.

Kui me võrdleme kahte teed, kus Tallinn-Tartu-Riia on 420km ja Tallinn-Riia on 300km, siis tähendab see seda et pikem tee on suurema osa kaupade jaoks kulukam. Nii aja, veeremi amortisatsiooni, kütuse, raudtee hoolduse... kõige mõttes.
Konkureerivatest teedest saab otsem tee sisuliselt iga neljanda sõidu tasuta teha.
Või maksab pikema tee 25% rohkem ehitamise ajal ja siis kui ta seisab.

Ma olen jah Ohmi seaduse usku ja kui kaubavool on praegu väike, siis on kas potentsiaalide erinevus liiga väike või takistus liiga suur.
Ma arvan, et raudtee taristust ei maksa universaaltööriista teha, siis ei kõlba ta kummakski. Teivasjaamade teenindamiseks jäägu need lühimaa lahendused ja pikk ots mingu otse.
Ühes otsas on Tallinn, aga teises otsas on olemas Euroopa riikide ülene võrgustik.