www.militaar.net
https://www.militaar.net/phpBB2/

Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamiseks
https://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=40&t=17256
49. leht 51-st

Autor:  London Bridge [ 11 Apr, 2018 11:22 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Okei. Ütleme, et:
Kriku bännib mart2 ära nädalaks-kaheks. Valvekommentaatorid on ära hirmutatud. Patriootlik talupojamõistus seljatas küünilise eduraportöörluse. Huraaa!

Kas Kapten Trumm tuleb nüüd välja miinide maksumusega? As is ja pärast juba EKVle üleandmisel. Siis saame ideega vastavalt edasi minna. Vastasel juhul ma ei saa aru, miks ma ei peaks usaldama kaminat-EKVd, kui nad ütlevad mulle, et odavamalt ei saa.

Autor:  mart2 [ 11 Apr, 2018 11:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

OT algus.

Lgp akf Kapten Trumm.
Saan väga hästi aru foorumi eesmärgist ja ei näe probleemi selles ning ei solvu, kui minu ja teiste arvamused ei ühti või isegi on täielikus vastuolus. Seda juhtub sageli. :lol:
Arvamuste paljusus on OK, kuid see ei ole paljusus, kui vaidlus suunatakse ilma konkreetse viiteta/lingita poliitiliseks (või majanduslikuks?) süüdistuseks KaMin ja KJPS aadressile. Sest nad ei tea midagi, on laisad ja jobud ...
Kus viga näed laita, seal tule ja aita! Sellest minu vastus akf Zuslikule.
Avalik vastus, sest lootsin, et ka mõni teine õpib.
Tehke asi ära, näidake spetsialistidele ja kui leiate, et on oldud ülekohtune, siis siin saame seda arutada kui konkreetset tõestatud näidet "ahistamise" suhtes.
NB! Vastus akf Kapten Trummile oli siin laiemale auditoorimile suunatud ja seetõttu ei kasutanud privat.

OT lõpp.

Lisatud:
Tsiteeri:
...Sinu etteasteid (enne kui pole Heremi poole pöördunud või astunud KV teenistusse, hoia mokk maas) tuleks käsitleda kui suukorvistamist (olen sellise tegevuse vastane)...
Siin viidatud sõnakasutust ega väidet mul pole olnud! Demagoogiline ja ...

Autor:  alban [ 11 Apr, 2018 11:47 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Kapten Trumm kirjutas:
Osa ebameeldivat sisu tuleb kahtlemata sellest, et kirjutajad ei jaga matsu (sh ka mina), kuid osal on kindlasti ka alust.
Sinu etteasteid (enne kui pole Heremi poole pöördunud või astunud KV teenistusse, hoia mokk maas) tuleks käsitleda kui suukorvistamist (olen sellise tegevuse vastane).

Arvamuste paljusus on tore ja toetan isegi arvamusvabadust iga keharakuga. Aga sõimata kedagi eduraportööriks kui enda arvamus põhineb kõhutuulel, mis ei sisalda ühtegi tahket faktitükki, on ka jama.
Palun põhjenda faktidega oma väiteid selle kohta, et miinide treimine on jätkusuutlik ning majanduslikult mõistlik tegevus (tehnilist teostust ei hakka isegi torkima siinkohal) ning kui su arvamus osutub tõenduspõhiseks, siis au ja kiitus ning käesurumine minu poolt.
Mina ja teised läheme närvi selle peale kui KaMina ja PS-i inimesi sõimatakse eduraportöörideks, mugavustsoonis olesklejateks kes oskavad ainult "ülemiselt riiulilt" kõige kallimaid asju näpuotsatäie osta. Samas nende süüdistuste pildujad oma väidete tõenduseks ühtegi fakti või arvutuskäiku üldjuhul esitada ei suuda ja langevad demagoogiasse.
Oman ise paari sõpra ning mitut tuttavat kes töötavad/on töötanud KaMinas ja PS-is logistika ja hangete peal. Olen kuulnud lugusid kuidas Eestile on asju ostetud ning mina võtan nende ees mütsi maha, sest asju on hangitud leidlikult ja hea hinnaga. Loomulikult on olnud ka tehinguid, mille majanduslik sisu on tagantjärgi kaheldav aga välistada ei saa seda üheski organisatsioonis ega maailma nurgas. Ehk lühidalt - tõenda tegude ja faktidega, et suudad asju paremini teha kui neid siiani tehtud on, enne kui hakkad reaalseid tegijaid materdama.

Autor:  Kapten Trumm [ 11 Apr, 2018 12:29 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Tsiteeri:
Jah jube mugav on öelda,et näe eelnõu on menetlusel kuigi suure suuga lubati aasta tagasi, et "Selle plaani järgi antakse traditsioonilisele sõjatööstusele Eestis roheline tuli juba järgmise aasta jaanuaris". Aga vaatame seda asja aastapärast uuesti ja loodame ,et mõni seadusetibu sest "haudumisest" ka selleks ajaks koorunud on!


Ma juhuks pigem tähelepanu, et Eesti taasiseseisvumise (aug 1991) ja tänase päeva (kevad 2018) vahele jääb 27 aastat. Tervelt 27 aastat juba, mil kodumaise relvatööstuse õiguslik alus puudus. Võrdluseks, Iisrael sai eimilleski tuumariigiks 24 aastaga. Ma ei taha nüüd osutuda jälle valvevirisejaks, aga taolist algatust (mis pealegi tuli tootjate, mitte kamina poolt) sellises ajaraamis mingiks edulooks nimetada on sulaselge liialdus. Kuid jah, hea et niigi läks.

Autor:  mart2 [ 11 Apr, 2018 12:49 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Jah jube mugav on öelda,et näe eelnõu on menetlusel kuigi suure suuga lubati aasta tagasi, et "Selle plaani järgi antakse traditsioonilisele sõjatööstusele Eestis roheline tuli juba järgmise aasta jaanuaris". Aga vaatame seda asja aastapärast uuesti ja loodame ,et mõni seadusetibu sest "haudumisest" ka selleks ajaks koorunud on!
Ma juhuks pigem tähelepanu, et Eesti taasiseseisvumise (aug 1991) ja tänase päeva (kevad 2018) vahele jääb 27 aastat. Tervelt 27 aastat juba, mil kodumaise relvatööstuse õiguslik alus puudus. Võrdluseks, Iisrael sai eimilleski tuumariigiks 24 aastaga. Ma ei taha nüüd osutuda jälle valvevirisejaks, aga taolist algatust (mis pealegi tuli tootjate, mitte kamina poolt) sellises ajaraamis mingiks edulooks nimetada on sulaselge liialdus. Kuid jah, hea et niigi läks.
Hea näide. Vaatame asja teiselt küljelt.
Riik kui "vaba ühisraha haldaja" ei ole kunagi olnud parim investeerija. Mitte kuskilt ei tule meelde. :scratch:
Prooviti Arsenaliga, kuid puudus teadmiste pagas ning vajadus edukas olla. Nagunii raha tuli ... Kadus riigi panus, kadus ka Arsenal.
Kui ettevõtjad leiavad, et antud valdkond on kasumlik, siis nad hakkavad tootma ning mõjutavad ka Riigikogu ning valitsust selle teemaga tegelema. Selleks on enamus riikides kas avalikud või varjatud lobistid. On ju olemas ettevõtted, kes toodavad ning turustavad rahvusvaheliselt militaarset kaupa ka ilma vastava regulatsioonita.
Riigile on olulised hind, kvaliteet ja jätkusuutlikus. Eriti viimane, sest mis on kasu relvast/süsteemist, kui selle tootja paneb mõne aasta pärast uksed kinni ja "kergitab kaabut"? Tagavaraosad, hooldus remont jne. ?

Leian, et edukaks saab meie sõjatööstus ainult siis, kui ettevõtjatel on tahtmine (ja tegutsevad vastavalt), mitte riik ei sunni seda iga hinnaga peale.
IMHO

Autor:  Kapten Trumm [ 11 Apr, 2018 12:51 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Tsiteeri:
Samas nende süüdistuste pildujad oma väidete tõenduseks ühtegi fakti või arvutuskäiku üldjuhul esitada ei suuda ja langevad demagoogiasse.


No OK.
Minu absoluutne lemmik - D-30 haubitsate ost. Kamin oli selle vastu algusest peale, päädis see lausa ühe eksasekantsleri iroonilise sõnavõtuga meedias (ja ka siin hädaldati, mis kõik ostmata jäi ja kui ebasoodne see tehing ikka oli. Loomulikult teema kompleksseks lahkamiseks pole mul kõiki algandmeid, võib vaid opereerida suurusjärkude ja tõenäosustega. Etteruttavalt ütlen, et ma pean seda tänini väga heaks tehinguks, milletaolisi tuleks veelgi teha. Vabandan ka ette, kui mu loogika või oletatavad andmed pole õiged. Vähemalt ma panen käe südamele ja kinnitan, et ma ei üritanud arve manipuleerida endale soodsas suunas. Kui moonavaru oli nt suurem, siis oli mürsk veel odavam.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=21331721

31 miljonit, 42 relva, teeb ca 48 000 eurot relva koha. Eeldades, et relv+varustus maksab sellest 1/3 ja moon 2/3 (vastavalt 16 000 ja 32 000) ja iga relvaga kaasnes ca 700 lasukomplekti (14 päeva DOS a' 50 lasku) teeb see ühe (seejuures uueväärse) 122 mürsu hinnaks 46 eurot tükist. Mis hinnaga me neid 81 mm miine ostsimegi......? Mis hinnaga me ostame täna 155 mm moona.........(lasukomplekti hind)?. Vot võrdle neid arve ja mõtle siis edasi. Ja sealt edasi, miks meil maksab pataljoni moonavaru 150 miljonit (ja miks neid pataljone nii vähe on...).

Mäletan siin neid aastate taguseid nutulaule kamina suunast ("kõveraks lastud raudadega haubitsad", "poolik lahendus, mis polegi soodus" jne). Küsisin seda suurtükiväe ohvitserilt, naeris mind oma kõverate raudade jutuga välja. Tegelt pidid olema suht lollikindlad asjad, erinevalt siin kiidetud saksa 155-stest, mis on iga vale liigutuse peale katki ja osi pole saada).

Autor:  nimetu [ 11 Apr, 2018 13:04 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Tsiteeri:
Ehk lühidalt - tõenda tegude ja faktidega, et suudad asju paremini teha kui neid siiani tehtud on, enne kui hakkad reaalseid tegijaid materdama.

Erinevalt albanist, piisaks mulle täiesti ka sellest kui Trummi jutt toetuks millelegi tahedamale kui kõhutunne või mõne mängu hinnakirjale.

Hea näide sellest, mida võiks vältida:
Tsiteeri:
Eeldades, et relv+varustus maksab sellest 1/3 ja moon 2/3 (vastavalt 16 000 ja 32 000) ja iga relvaga kaasnes ca 700 lasukomplekti (14 päeva DOS a' 50 lasku) teeb see ühe (seejuures uueväärse) 122 mürsu hinnaks 46 eurot tükist.

Juba palju eeldusi ühe (endale sobiva) hinna arvutamiseks. Aga kui me eeldaksime midagi muud? Sa võtad neid asju ju puhtalt laest.

Autor:  Kapten Trumm [ 11 Apr, 2018 13:08 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

mart2 kirjutas:
Hea näide. Vaatame asja teiselt küljelt.
Riik kui "vaba ühisraha haldaja" ei ole kunagi olnud parim investeerija. Mitte kuskilt ei tule meelde. :scratch:
Prooviti Arsenaliga, kuid puudus teadmiste pagas ning vajadus edukas olla. Nagunii raha tuli ... Kadus riigi panus, kadus ka Arsenal.
Kui ettevõtjad leiavad, et antud valdkond on kasumlik, siis nad hakkavad tootma ning mõjutavad ka Riigikogu ning valitsust selle teemaga tegelema. Selleks on enamus riikides kas avalikud või varjatud lobistid. On ju olemas ettevõtted, kes toodavad ning turustavad rahvusvaheliselt militaarset kaupa ka ilma vastava regulatsioonita.
Riigile on olulised hind, kvaliteet ja jätkusuutlikus. Eriti viimane, sest mis on kasu relvast/süsteemist, kui selle tootja paneb mõne aasta pärast uksed kinni ja "kergitab kaabut"? Tagavaraosad, hooldus remont jne. ? Leian, et edukaks saab meie sõjatööstus ainult siis, kui ettevõtjatel on tahtmine (ja tegutsevad vastavalt), mitte riik ei sunni seda iga hinnaga peale.
IMHO


Kummalise kokkulangevusena on selle riikliku relvatööstuse edulugu jällegi Iisrael - isegi Soomega võrreldes.
Ja see on väga jätkusuutlik olnud. Iisraeli relvatööstus kasvas maailmas tunnustatud tegijaks just tänu kodumaistele relvastuse ja varustuse tellimustele. Ka trofeeks saadud idatehnika ümbertegemisele jne. Kui USA poleks blokki pannud teatud komponentidele, lendaks nad tõenäoliselt ka omamaise 4 generatsiooni hävitajaga (IAI Lavi). Ka rakette tootev Rafael on riigile kuuluv.
Erastatud on vahepeal IWI (IMI käsirelvade valdkond, kuna riigisisene tellimus langes ära, kasutavad USA käsirelvi, mis saadakse tasuta).

Autor:  tommy [ 11 Apr, 2018 13:11 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Paar sellist mõtet... :scratch:

Kui riik ostab teiselt riigilt selles kasutuses olnud relvastust/varustust, siis see ei tähenda, et antud kokkuleppeline hind nüüd ongi selle varustuse reaalne väärtus.
Ehk, kui me ostsime Norrast 16 000 Eurikuga soomuskeresid, siis see ei tähenda, et see ongi nende õige hind ja edaspidi peaks kogu hangitav tehnika olema sama hinnaga või muidu on ülemaksmine ja korruptsioon.
Lihtsalt osa sellest on varasemalt kinni maksnud Norra maksumaksja ja tegemist oli rahalises mõttes kingitusega. Poliitilise žestiga.
See käib laias laastus enamike taolisel viisil hangitud träni kohta.

Autor:  Kapten Trumm [ 11 Apr, 2018 13:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Soome ostis kümmekond aastat tagasi Rootsilt ca 400 MTLB-V soomukit tükihinnaga ca 20 000 eurot tükist. Mitte mingid kered ega vanaraud, vaid komplektsed, sättimist vajavad masinad. Iga masinamees vast saab aru, et kui masin on 15 aastat platsil seisnud, siis päris kohe ei sõida, aga väikse värskenduse järel küll. Rootsi ostis need 1990ndate teises pooles Saksamaalt ja remontis-sättis neid põhjalikult enda sõjavarude tarbeks. Soome soomusbrigaadides on see täna arvukaim soomukitüüp.

Siit edasi hargneb küsimus, kas on eluliselt vajalik osta näiteks 2 miljonilisi soomukeid või täidaks meil antud rolli ka 20 000-ne, millele on 100 tuhande eest remonti tehtud. Vaesel riigil vältimatu küsimus. Iisrael näiteks on leidnud, et 2 miljonilisi pole niiväga vaja. Sest hinnavahed tulevad ikka mitmetes kordades. Või lausa suurusjärkudes. Prognoosin, et see loodav Iisraeli omamanine ratas-lahingumasin hakkab omama umbes analoogset rolli kui nende napid rasked tankidest soomustransportöörid. St kalli hinna tõttu muutub vähelevinud eksootikaks. Näiteks paari tuhande vana USA Hummeri kõrval. Või tuhandete M113 kõrval.

Autor:  alban [ 11 Apr, 2018 13:31 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Ma räägin selle Soome suurtükitehingu kohta selle versiooni, mille rääkisid mulle asjaga lähedalt kokku puutunud tegelased. See võibolla põhjendab natuke, miks mõned ametnikud närvi läksid, mida neile nüüd meeletu patuna ette heidetakse.
Läks kindral Laaneots Soome külla ja pakuti talle seal neid D-30-neid. Laaneots teatas, et: "Võtame!" Kuna Eesti KVJ oli lubaduse välja käinud, ei olnud enam võimalik sellest pakkumusest keelduda. Keeldumise põhjused oleksid olnud sellised: Eesti STV plaaniti üles ehitada 155 mm peale. D-30 oma 122 mm-ga keeras logistikaplaani pea peale. Olemasolevad 155-sed seisid lageda taeva all ja lagunesid. Ei ole mingi eriline saladus kui vähe neid omal ajal töökorras oli. Kindrali entusiasmi peale saime hunniku suurtükke juurde, mida ei olnud kuhugi mõistlikul viisil ladustada. Sama kehtis laskemoona kohta. Laskemoona ei ole otstarbekas hoida lageda taeva all kui tahad, et see tulevikus ka pauku teeks.
Keerukamaks muutus ka väljaõpe kuna nüüd tuli üksusi välja õpetada 2 eri relvasüsteemi peale.
Seega jutu mõte on selles, et probleemi tuleb vaadata tervikuna, mitte ainult ühe elemendi tükihinda.

Autor:  tommy [ 11 Apr, 2018 13:33 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Tsiteeri:
Soome ostis kümmekond aastat tagasi Rootsilt ca 400 MTLB-V soomukit tükihinnaga ca 20 000 eurot tükist.


Juba 400. Varasemalt kultiveeriti arvu 300.
Palju siis ikka tegelikult Rootsist osteti?? :roll:

Autor:  Kapten Trumm [ 11 Apr, 2018 13:53 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Tsiteeri:
Ma räägin selle Soome suurtükitehingu kohta selle versiooni, mille rääkisid mulle asjaga lähedalt kokku puutunud tegelased. See võibolla põhjendab natuke, miks mõned ametnikud närvi läksid, mida neile nüüd meeletu patuna ette heidetakse. Läks kindral Laaneots Soome külla ja pakuti talle seal neid D-30-neid. Laaneots teatas, et: "Võtame!" Kuna Eesti KVJ oli lubaduse välja käinud, ei olnud enam võimalik sellest pakkumusest keelduda. Keeldumise põhjused oleksid olnud sellised: Eesti STV plaaniti üles ehitada 155 mm peale. D-30 oma 122 mm-ga keeras logistikaplaani pea peale. Olemasolevad 155-sed seisid lageda taeva all ja lagunesid. Ei ole mingi eriline saladus kui vähe neid omal ajal töökorras oli. Kindrali entusiasmi peale saime hunniku suurtükke juurde, mida ei olnud kuhugi mõistlikul viisil ladustada. Sama kehtis laskemoona kohta. Laskemoona ei ole otstarbekas hoida lageda taeva all kui tahad, et see tulevikus ka pauku teeks.
Keerukamaks muutus ka väljaõpe kuna nüüd tuli üksusi välja õpetada 2 eri relvasüsteemi peale.
Seega jutu mõte on selles, et probleemi tuleb vaadata tervikuna, mitte ainult ühe elemendi tükihinda.


Täna ju ei seisa need kuskil nõgestes, vaid enamik neist on 2. brigaadi tuletoetuses. Kui me oleks mõni aasta tagasi tormanud turule alternatiivset 155 süsteemi ostma (koos tema kalli laskemoonaga), siis oleks sellest 2. brigaadist enamus tänaseks veel plaanid (mis täna on elus). Või olemasolevate 155 lükkamisel asemele läheks kümme aastat veel, enne kui asjad valmis oleks. Vaja võib minna aga homme.

Kindral tegi õigesti ja oleks pidanud mitte 42, vaid 142 ära võtma. Küll need mõned laoruumid oleks ka leitud. Seisavad ja ootavad, kuni võtame kasutusse.

Autor:  mart2 [ 11 Apr, 2018 14:36 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

Kapten Trumm kirjutas:
Soome ostis kümmekond aastat tagasi Rootsilt ca 400 MTLB-V soomukit tükihinnaga ca 20 000 eurot tükist. Mitte mingid kered ega vanaraud, vaid komplektsed, sättimist vajavad masinad. Iga masinamees vast saab aru, et kui masin on 15 aastat platsil seisnud, siis päris kohe ei sõida, aga väikse värskenduse järel küll. Rootsi ostis need 1990ndate teises pooles Saksamaalt ja remontis-sättis neid põhjalikult enda sõjavarude tarbeks. Soome soomusbrigaadides on see täna arvukaim soomukitüüp...
Ausalt?
Internet annab müügi arvuks 147.
https://sv.wikipedia.org/wiki/MT-LB

Aga mitte sellest ei tahtnud ma kirjutada... :lol:
Peaks küsima, miks müüs Rootsi Soomele need 147 masinat? Miks mitte kõik 460+90(side)? Või miks ei soovinud Soome rohkem?
Mingi kala...? :dont_know:

Autor:  Walter2 [ 11 Apr, 2018 14:50 ]
Teema pealkiri:  Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise

mart2 kirjutas:
Peaks küsima, miks müüs Rootsi Soomele need 147 masinat? Miks mitte kõik 460+90(side)? Või miks ei soovinud Soome rohkem?
Mingi kala...? :dont_know:

Rootsi on Soomele ''rakas vihollinen'' nii äritegemises kui jäähokis ning see 20k tükist pole miski vabaturu hind, pigem Rootsi investeering oma idapiiri kaitseks soomlaste abiga - kuidas see ütlus oligi et: Rootsi kaitseb oma riiki kuni viimase soomlaseni''. :D
Huvitav palju rootslased nende eest sakslastele maksis?

49. leht 51-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/