NL meresuurtükkide lasketäpsus?

[Kapten Trumm]

Sirvisin eile õhtul ajaviiteks Mati Õuna WWII teemalisi raamatuid ja 1941 sündmuste kohta jäi silma, et 1941 saarte lahingutes oli tegevuses päris suur arv "merekaliibreid", aga raamatust tuleb välja, et pihta ei saadud millelegi. Ei jää nagu meelde, et isegi suured patareid (180 mm) oleks millelegi olulisele pihta saanud, kuigi sihtmärke suurte saksa pealveelaevade osas siinkandis siiski liikus.

Sama ka uuemate sõjalaevade kohta - venelastel oli sõja alguses siin kaks moodsat kergeristlejat (M. Õun nimetab neid raskeristlejateks - tollal oli kergeristleja kuni 10 000 tonni ja 6-tollise peakaliibriga - Kirov oli 9400 tonni ja 180 mm - rohkem siiski kergeristleja), millel oli päris moodne tulejuhtimissüsteem, räägitakse Ferranti seadmetest Itaaliast jne - kuid pihta ei saadud millelegi.

Suurte torude tulistamisel ei määra tornides istuvate meeste väljaõpe suurt midagi peale laskekiiruse - kahureid sihitakse tsentraalselt ja laskearvutusi tegi mehhaaniline arvuti, niiet madala haridusega punamadruste süüks ei saa seda ajada. Sama ka suurte patareidega.

[paharet]

Sirvisin eile õhtul ajaviiteks Mati Õuna WWII teemalisi raamatuid ja 1941 sündmuste kohta jäi silma, et 1941 saarte lahingutes oli tegevuses päris suur arv "merekaliibreid", aga raamatust tuleb välja, et pihta ei saadud millelegi. Ei jää nagu meelde, et isegi suured patareid (180 mm) oleks millelegi olulisele pihta saanud, kuigi sihtmärke suurte saksa pealveelaevade osas siinkandis siiski liikus.

Sama ka uuemate sõjalaevade kohta - venelastel oli sõja alguses siin kaks moodsat kergeristlejat (M. Õun nimetab neid raskeristlejateks - tollal oli kergeristleja kuni 10 000 tonni ja 6-tollise peakaliibriga - Kirov oli 9400 tonni ja 180 mm - rohkem siiski kergeristleja), millel oli päris moodne tulejuhtimissüsteem, räägitakse Ferranti seadmetest Itaaliast jne - kuid pihta ei saadud millelegi.

Suurte torude tulistamisel ei määra tornides istuvate meeste väljaõpe suurt midagi peale laskekiiruse - kahureid sihitakse tsentraalselt ja laskearvutusi tegi mehhaaniline arvuti, niiet madala haridusega punamadruste süüks ei saa seda ajada. Sama ka suurte patareidega.

Olen ka sama teema vastu huvi tundnud ja mind on samuti üllatama pannud lasketäpsus.Mehaanilise arvuti taga istusid ju ka inimesed ja lähteandmed sisestati käsitsi.Sellised arvutid vaevalt,et rannapatareidesse jõudnud olid.Arvutused tehti käsitsi kasutades vastavaid abivahendeid ja andmed anti elektriliselt kahurite juurde.Ristlejatel olid nad jah olemas.Rannapatreides võis paljuski rolli mängida inimlik faktor.Suurem osa patareisid olid lahtised ja katsu sa sihtida ja lugeda näitajate pealt sihikunäitusid kui ümberringi on plahvatused ja killud vihisevad.Olen lugenud Saksa sõjalaevade kohta,et nad suutsid kolmanda kogupauguga märki tabada.

[Kapten Trumm]

Põhimõtteliselt oli Läänemerel olukord siis 1941 selline, et kui sakslased oleks mingil põhjusel siia saatnud suured sõjalaevad, siis oleks PBL lihtsalt põhja lastud. Mingi valemiga lasid sakslased nii täpselt, et kui Õuna raamatutes kirjeldatud lahinguid jälgida, siis näiteks inglased võitsid ka arvulise ülekaalu arvelt. Ainus suurem 1:1 lahing oli Hood vs Bismarck mis lõppes teadagi kuidas.

Muide ühest raamatust jookseb läbi episood, kuidas ööl vastu 22. juunit 1941 olla tahtud üks saksa torpeedokaatri komandör Aegna all ankrus seisvat Oktjabrskaja revolutsia't torpedeerida. Too oli aga selline tsaariaenge koloss, mida ehitati natuke põhjalikumalt kui hilisemaid plekk-ristlejaid. 1918 kui punased olid sunnitud uputama Musta mere laevastiku laevad ise, siis pidi üks Novik-klassi hävitaja laskma ikka terve rea torpeedosid enne kui laev uppuma hakkas - torpeedokaitse ja soomus oli sedavõrd kõva.

Aga vaevalt nendeski oleks suuremas meresõjas abi olnud.

[paharet]

Põhimõtteliselt oli Läänemerel olukord siis 1941 selline, et kui sakslased oleks mingil põhjusel siia saatnud suured sõjalaevad, siis oleks PBL lihtsalt põhja lastud. Mingi valemiga lasid sakslased nii täpselt, et kui Õuna raamatutes kirjeldatud lahinguid jälgida, siis näiteks inglased võitsid ka arvulise ülekaalu arvelt. Ainus suurem 1:1 lahing oli Hood vs Bismarck mis lõppes teadagi kuidas.

Muide ühest raamatust jookseb läbi episood, kuidas ööl vastu 22. juunit 1941 olla tahtud üks saksa torpeedokaatri komandör Aegna all ankrus seisvat Oktjabrskaja revolutsia't torpedeerida. Too oli aga selline tsaariaenge koloss, mida ehitati natuke põhjalikumalt kui hilisemaid plekk-ristlejaid. 1918 kui punased olid sunnitud uputama Musta mere laevastiku laevad ise, siis pidi üks Novik-klassi hävitaja laskma ikka terve rea torpeedosid enne kui laev uppuma hakkas - torpeedokaitse ja soomus oli sedavõrd kõva.

Aga vaevalt nendeski oleks suuremas meresõjas abi olnud.

Vaevalt,et need paar saksa torpeedot oleks suutnud Seda kolossi uputada küll aga oleks tõsiselt vigastanud.
Sakslaste suuremad sõjalaevad olid varustatud radariga ja hea tulejuhtimisarvutiga selle abil said nad täpsemalt hinnata kaugust kui optiliste kaugusmõõtjate abil.Ja eks Zeissi optika kasutamine kaugusmõõtjates see võis ka üks põhjus olla.Biriti sõjalaevad mis kasutasid radarit suutsid juba 2.-3.lasuga märki tabada.

[kapralheinz]

Siin võib tõde olla tõesti Saksa tasemel optikas + arvutustehnikas. See arvutustehnika pool oli kümmekond aastat ees muust maailmast.
http://www.mental-ray.de/Mental-Ray/Wun ... under8.jpg
http://www.mental-ray.de/Mental-Ray/Wun ... under7.jpg

[Kapten Trumm]

Sellele radarijutule vaidleks vastu - tolle aja radarid ei olnud päris kindlasti piisavalt täpsed, et nende järgi suurtükituld juhtida, pigem võis pindalajatuld anda.

Tuletage meelde, millisel tasemel olid nt tolle aja ekraanid ja elektroonika

Radariga sai tollal aimu vastase ligikaudsest suunast ja kaugusest. Isegi külma sõja aja radarid ei suutnud määrata kaugust sellise täpsusega, et sellejärgi täpset suurtükituld anda (+/-20 meetrit).

Kui tolle aja sõjalaevade radarid suutsid 10 km distantsilt määrata laeva asukohta +/- 5 kraadi ja +/-1 100 meetrit, võiks see olla kuidagi usutav. Optika oli ikkagi täpsem, eriti rakursi määramisel.

[andrus]

Sellele radarijutule vaidleks vastu - tolle aja radarid ei olnud päris kindlasti piisavalt täpsed, et nende järgi suurtükituld juhtida, pigem võis pindalajatuld anda. Isegi külma sõja aja radarid ei suutnud määrata kaugust sellise täpsusega, et sellejärgi täpset suurtükituld anda (+/-20 meetrit).

minu teada piisab, kui radaril näeb oma mürskude langemist vaenlase laeva suhtes, siis saab kauguse tulejuhtimiseks vajalikest andmetest üldse välja jätta.

[Kapten Trumm]

Kahurite tulejuhtimiseks kasutatakse natuke teistsorti radareid kui sakslaste laevadel olid. Sakslastel olid nn panoraamradarid, mis valgustavad enda ümbrust.

Kahurite tule juhtimiseks on pidevimpulsiga gundish-tüüpi radarid, mis "hoiavad" objektist kinni (hoides objekti pidevalt nö kiire sees) ja siis vastavalt radari asendile sihitakse kahureid, see on sootuks teine tööpõhimõte.

Pealegi oli need mereradarid universaalsed, avastades ka teatud kõrguseni lennukeid.

Tulistamine ja avastamine käib alati kahe radari või radarimode järgi - panoraam- või avastamisradar (EWR) ning tulejuhtimisradar. Kui on kahe modega radar, siis valgustamise (pidevimpulsi) ajaks peatatakse skaneerimine ja vastupidi.

Kahuri täpseks sihtimiseks radari järgi (eriti nii suure laeva nagu raskeristleja või lahingulaev) peab kõigepealt radar asuma kahuritorniga koos. Nagu näiteks jänkide Phalanx-süsteemid. Venelased ei saanud sellest ise aru ja näiteks Osa-klassi kaatritel asus see "gundish" pealisehituse tagaosas (selline tünnikujuline moodustis torni otsas) ja seal tekkis nn parallaksiefet - näiteks 1973 sõjas ei suutnud Egiptuse kaatrid end kaitsta Iisraeli rakettide eest, kuigi teoorias pidi laeva tulejuhtimine suutma hävitada suvalisi tiibrakette.

Raske uskuda, et tolle aja algelised radarid üldse võimaldasid kahureid sihtida. Pigem kasutati neid siis, kui nähtavust ei olnud ja võeti ekraanilt lihtsalt kaugus-kurss ja sisestati need andmed (väga ligikaudsed) tulejuhtimisarvutisse.

Igatahes 1940 lõpus (ikkagi radari pioneer) inglaste radarid suusid ainult määrata vaenlase kurssi ja ei muud. Kes on telekast näinud seda "ekraani", see saab suurepäraselt aru, et mingist tuleandmisest seal rääkida ei saa.

Igatahes Mati Õun ei maini küll ühesti merelahingust, kus radari abil oleks kedagi uputatud. Küll oli abi avastamisel ja varjatud jälgimisel, aga mitte tulistamisel. Tulistamiseks oli see hädavahend - parem pluss-miinus 50 meetrit kui null nähtavus

[paharet]

Kahurite tulejuhtimiseks kasutatakse natuke teistsorti radareid kui sakslaste laevadel olid. Sakslastel olid nn panoraamradarid, mis valgustavad enda ümbrust.

Kahurite tule juhtimiseks on pidevimpulsiga gundish-tüüpi radarid, mis "hoiavad" objektist kinni (hoides objekti pidevalt nö kiire sees) ja siis vastavalt radari asendile sihitakse kahureid, see on sootuks teine tööpõhimõte.

Pealegi oli need mereradarid universaalsed, avastades ka teatud kõrguseni lennukeid.

Tulistamine ja avastamine käib alati kahe radari või radarimode järgi - panoraam- või avastamisradar (EWR) ning tulejuhtimisradar. Kui on kahe modega radar, siis valgustamise (pidevimpulsi) ajaks peatatakse skaneerimine ja vastupidi.

Kahuri täpseks sihtimiseks radari järgi (eriti nii suure laeva nagu raskeristleja või lahingulaev) peab kõigepealt radar asuma kahuritorniga koos. Nagu näiteks jänkide Phalanx-süsteemid. Venelased ei saanud sellest ise aru ja näiteks Osa-klassi kaatritel asus see "gundish" pealisehituse tagaosas (selline tünnikujuline moodustis torni otsas) ja seal tekkis nn parallaksiefet - näiteks 1973 sõjas ei suutnud Egiptuse kaatrid end kaitsta Iisraeli rakettide eest, kuigi teoorias pidi laeva tulejuhtimine suutma hävitada suvalisi tiibrakette.

Raske uskuda, et tolle aja algelised radarid üldse võimaldasid kahureid sihtida. Pigem kasutati neid siis, kui nähtavust ei olnud ja võeti ekraanilt lihtsalt kaugus-kurss ja sisestati need andmed (väga ligikaudsed) tulejuhtimisarvutisse.

Igatahes 1940 lõpus (ikkagi radari pioneer) inglaste radarid suusid ainult määrata vaenlase kurssi ja ei muud. Kes on telekast näinud seda "ekraani", see saab suurepäraselt aru, et mingist tuleandmisest seal rääkida ei saa.

Igatahes Mati Õun ei maini küll ühesti merelahingust, kus radari abil oleks kedagi uputatud. Küll oli abi avastamisel ja varjatud jälgimisel, aga mitte tulistamisel. Tulistamiseks oli see hädavahend - parem pluss-miinus 50 meetrit kui null nähtavus

Olen näinud hilisemaid vene tulejuhtimisradreid nii 50-dadest seal ka universaalradar ja ühendatav analoog tulejuhtimisarvutiga..Sellised olid veel 90-datel Eesti piirivalve käsutuses aga ilma tulejuhtimisarvutita.

[hummel]

Natuke kahtlen, kas rannakaitsekahureid ja laevakahureid ikka sihiti sel ajal tsentraalselt. Komandopunktist või juhtimiskeskusest tulid vast numbrid ja selle järgi keerati tornid õige nurga alla.

Teine asi on laskeandmete arvestamine. Laskeandmeid ei arvesta mitte arvuti/arvesti, vaid inimene, kes sisestab sinna erinevaid väärtusi ja loeb välja tulemusi. Keerukam on isegi, kui seda kõike tabelite ja graafikute abil tuleb (aega kaotamata) teha. Mõlemal puhul loeb ka puhas täpsus ja loomulikult kogemus.
Arvestamata ei saa jätta ka tulejuhtide-kaugusmõõtjate tegevust. Kardan, et radar oli sel ajal vähemalt punalaevastikus suhteliselt harv nähtus ja pearõhk ikka optikal. Optikaga mõõtmisel mängib aga ülisuurt rolli kogemus, mis tuleb pikast treeningust. Eks see nõukogude optika kah muidugi... nagu ta ilmselt oli...
Kokkuvõttes eeldavad nii tulejuhtimine, kui arvestamine lihtsalt märkimisväärset intelligentsi ja ma kahtlustan, et selle kaela saab suure osa vastavatest äpardumistest ka liigitada... Kahurite sihtimine ja laadimine on parasjagu lihtsam töö.
Väljaõppesse ja lahingutegevusse võis ehk ka mõjuda punaste juhtimismetoodika (ega meilgi täna sageli etem pole ), kus põhinäitajaks kujunes subjektiivse komandöri ülikõvakäeline ja ülimuslik käsk, mitte tegelik eesmärgipärasus...

[paharet]

Natuke kahtlen, kas rannakaitsekahureid ja laevakahureid ikka sihiti sel ajal tsentraalselt. Komandopunktist või juhtimiskeskusest tulid vast numbrid ja selle järgi keerati tornid õige nurga alla.
Teine asi on laskeandmete arvestamine. Laskeandmeid ei arvesta mitte arvuti/arvesti, vaid inimene, kes sisestab sinna erinevaid väärtusi ja loeb välja tulemusi. Keerukam on isegi, kui seda kõike tabelite ja graafikute abil tuleb (aega kaotamata) teha. Mõlemal puhul loeb ka puhas täpsus ja loomulikult kogemus.

Paljuski olen eelkõnelnuga nõus inimlik faktor mängis lasketäpsuse puhul kindlasti suurt rolli.Tulejuhtimisarvutisse sisetatakse andmed tõesti käsitsi aga tornid keeravad juba arvuti korralduste peale automaatselt.Aga kahtlen kas sellised asjad rannapatareides olemas olid.Seal tehti arvestused ikka käsitsi kasutades kaarti ja erinevaid tabeleid ja graafikuid ning tulejuhtimisandmed anti tornides olevatele skaaladele mille järgi kahurid välja sihiti.Suurematel sõjalaevadel võisid küll arvutid olemas olla aga kuidas neid kasutada osati on iseasi.

[paharet]

Üks pilt rannakaitses ja laevadel kasutatud tulejuhtimisarvutist.Arvuti ise on pildi vasakus servas ja arvuti kohal on näha tulejuhtimiseks kasutatud kaarti.
Selline süsteem peaks pärit olema kas 40-date aastate lõpust või 50-date algusest.http://sevdig.sevastopol.ws/gal/gal_30/30_20.jpg
Ja selline näeb välja Kuivasaare rannapatarei tulejuhtimiskeskus.
http://www.melkon.lv/images/autoGallery/515.jpg

[onu juulius]

Olen suurtükiasjanduses täielik võhik ja esitan ühe väga lolli küsimuse: mismoodi arvestati laevakahurite sihtimisel laeva kõikumist lainetuse mõjul?
Mingid güroskoopilised andurid, mis lubasid tulistada ainult sel hetkel, kui laevakere oli parasjagu õiges asendis?

[paharet]

Olen suurtükiasjanduses täielik võhik ja esitan ühe väga lolli küsimuse: mismoodi arvestati laevakahurite sihtimisel laeva kõikumist lainetuse mõjul?
Mingid güroskoopilised andurid, mis lubasid tulistada ainult sel hetkel, kui laevakere oli parasjagu õiges asendis?

Sellised süsteemid ilmusid laevadele alles 2.maailamasõja ajal ja vahetult peale sõda varasemast küll ei tea,et oleks midagi sellist kasutusel olnud.

[Kapten Trumm]

Suurte sõjalaevade kahuritornid on stabiliseeritud, muidu ei saaks ju üldse tulistada.