Relvaseadus

[vtl]

Siinkohal peab aru saama, kuidas integreeritud helisummutid üldjuhul toimivad - relvaraua algusesse on puuritud väikesed augud gaaside suunamiseks helisummutisse juba varases faasis ehk kui lasta integreeritud helisummutiga püstolkarabiinist 9x19mm standardmoona, väljuks rauast kuul, mis on kiiruse ja energia poolest .380 ACP kandis, subsonic moonaga aga ei pruugi rauast väljudagi...

Summutikonstruktsioone on erinevaid, nagu ka integreeritud summuteid. Kui ka mõni neist tõesti kaotab ligi 2x energiat (~490J 9x19 vs ~275J .380ACP), siis ma ei näe mingit tehnilist takistust integreerida raua ümber summuti, mis EI tekita arvestatavat kiirusekadu.

Mul on kronograaf olemas, täppiskaal samuti. Kui Sa tood kohale võrreldavad relvad, siis võime ju üle mõõta kuuli kiirused tavalisest vs. integreeritud summutist.

Seda juttu, et subsonic moon ei pruugi üldse rauast väljuda, ma nagu hästi ei usu. Kuul saab olulise koguse energiat juba sellel hetkel, kui püssirohi padrunikestas süttib ja kuul padrunipesast välja lendab.

[Rand]

Summutikonstruktsioone on erinevaid, nagu ka integreeritud summuteid. Kui ka mõni neist tõesti kaotab ligi 2x energiat (~490J 9x19 vs ~275J .380ACP), siis ma ei näe mingit tehnilist takistust integreerida raua ümber summuti, mis EI tekita arvestatavat kiirusekadu.

Sinu poolt kirjeldatud helisummuti eelis otsa keeratava ees on siis kompaktsus ja mugavus, sest olematute portidega raud koos integreeritud summutiga ei pea ilmtingimata olema pikk (gaasid lükkavad kuuli ka summutis endis edasi).

Mul on kronograaf olemas, täppiskaal samuti. Kui Sa tood kohale võrreldavad relvad, siis võime ju üle mõõta kuuli kiirused tavalisest vs. integreeritud summutist.

Teemast huvitatu leiab veebist infot selle kohta nii, et vähe pole. Selleks ei pea "eriohtlikkusega" relva hankima ja hakkama ise testima. Näitena sobib kenasti B&T ja nende relvamudeleid APC9 ning APC9SD. Testides oli 124gr kuule kasutades esimesel relval (otsa keeratud summuti) suudmeenergiaks ~540J ja teisel relval (integreeritud summuti) ~370J. Ei saa mööda vaadata asjaolust, et 30+% energiakaotust on märkimisväärne.

Seda juttu, et subsonic moon ei pruugi üldse rauast väljuda, ma nagu hästi ei usu. Kuul saab olulise koguse energiat juba sellel hetkel, kui püssirohi padrunikestas süttib ja kuul padrunipesast välja lendab.

See on juba B&T-poolne jutt. Nemad ei saa lubada, et integreeritud summutiga relv, mis on loodud laskma ja summutama 9x19mm 124gr standardkuule, suudab ilmtingimata suruda näiteks 158gr subsonic kuuli portidega rauast läbi ilma, et too jääks omakorda summutisse kinni / kahjustaks seda.

[vtl]

Teemast huvitatu leiab veebist infot selle kohta nii, et vähe pole. Selleks ei pea "eriohtlikkusega" relva hankima ja hakkama ise testima. Näitena sobib kenasti B&T ja nende relvamudeleid APC9 ning APC9SD. Testides oli 124gr kuule kasutades esimesel relval (otsa keeratud summuti) suudmeenergiaks ~540J ja teisel relval (integreeritud summuti) ~370J. Ei saa mööda vaadata asjaolust, et 30+% energiakaotust on märkimisväärne.

APC9SD ongi spetsiaalselt tehtud sellisena, et tavamoona kiirus langeks subsonicu tasemele.
Jutt algas ülalpool jahirelvadest, mille suudmekiirus on juba sellises suurusjärgus, et seda niisama lihtsalt alla ei too (loe: pole mõtet)

PS. 370J on ikkagi oluliselt suurem energia, kui .380ACP

[Rand]

APC9SD ongi spetsiaalselt tehtud sellisena, et tavamoona kiirus langeks subsonicu tasemele.

Taolise lahenduse all siiski universaalselt mõistetakse integreeritud helisummuti toimimist. Relvaraua portideta relv koos peale keeratava summutiga selle definitsiooni alla ei liigitu. Viimased on Eestis nagunii kättesaadavad.

Jutt algas ülalpool jahirelvadest, mille suudmekiirus on juba sellises suurusjärgus, et seda niisama lihtsalt alla ei too (loe: pole mõtet)

Jutt algas hoopiski sellest, et üks konkreetne huvigrupp soovib vabamalt helisummuti käitlemist ja tsiviilkäibesse relvi, mida seadusandja peab tänasel päeval "eriti ohtlikeks".

Minu mure seiseb selles, et ollakse suuresti endi grupi huvide peal väljas, pööramata rohkemat tähelepanu suurele pildile. Enda seltskonna huvide eest seismist ei saa kuidagipidi ette heita aga tasuks kriitilisemal toonil pärida, mis irratsionaalse loogika alusel on konkreetsed vahendid üldse kellelegi keelatud / piiratud kasutusega?

Relvaseaduses leidub mitu topeltstandardit, millega erinevalt jahimeestest ja sportlaskuritest on kunstlikult tavalise relvaomaniku elu tehtud kulukamaks ja paindumatuks - ei saa hulgi moona osta (rahalise sääst), ei saa moona endale laadida (rahaline sääst ning komponentide valikuvabadus), soovi korral viimaseid ka kanda (kuigi see pole kellelegi lubatud). Eelnevalt nimetatud tegevused on tavalisele relvaomanikule näiteks Tšehhis igati lubatud ja piirangud on seatud hoopsiki hoiustamistingimuste järgi. Oleks vast aeg see ettepanek ka Eestis teha? Aga kes teeks ja läbi missuguse huvigrupi?

Loomulikult vastab lugupeetav, et tee endale B-kat.. Miks? Et oleksin mingisuguse klubi liige, ajaksin enda match'i punkte taga ja maksasin seejuures liikmetasu (lisaks match'i tasud) ilma soovita saada taolist relvatreeningut? Tänan ei, eelistan ennast individuaalselt treenida relva kaitseotstarbelise kasutamise osas.

PS. 370J on ikkagi oluliselt suurem energia, kui .380ACP

Ega minu point sellest ei muutu.

[Leo]

Karabiinide ja vintpüsside parema summutamise jaoks on vaja, et kuuli algkiirus oleks 300 m/sek kandis, mis tähendab, et kuuli energia ja praktiline laskekaugus kukuvad kordades, praktiliselt üle 100 m eriti lasta ei saa ja kuuli lennukaar on väga kumer, ehk suur võimalus on sihtmärgist ülevalt või alt mööda lasta. Teine probleem on aeglase ja raske kuuli stabiliseerimine, näiteks Sako TRG 22 vindisamm, mis on mõeldud 9-11 grammiste kiirete 308 kuulide jaoks, ei stabiliseeri aeglast ja rasket kuuli. Kõik need probleemid kokku tähendavadki, et täiesti summutatud relvad on haruldased, sest need on vaja eraldi ehitada.

[vtl]

APC9SD ongi spetsiaalselt tehtud sellisena, et tavamoona kiirus langeks subsonicu tasemele.

Taolise lahenduse all siiski universaalselt mõistetakse integreeritud helisummuti toimimist. Relvaraua portideta relv koos peale keeratava summutiga selle definitsiooni alla ei liigitu. Viimased on Eestis nagunii kättesaadavad.

Küsimus on selles, kui kaugele padrunipesast need pordid tehakse. Kui raua suudme poole, siis on see lahendus tehniliselt sarnane pealekeeratava summutiga relvaga, ainult et kompaktsem. Suurt energiakadu aga ei ole.

Relvaseaduses leidub mitu topeltstandardit, millega erinevalt jahimeestest ja sportlaskuritest on kunstlikult tavalise relvaomaniku elu tehtud kulukamaks ja paindumatuks - ei saa hulgi moona osta (rahalise sääst), ei saa moona endale laadida (rahaline sääst ning komponentide valikuvabadus)

Minu arvates igati õige ja põhjendatud. Miks peaks endale "enese ja vara kaitseks" relva soetanud inimene ostma HULGI (ehk tuhandete kaupa) laskemoona? Kas praegune 200 padrunit on Sinu arvates vähe turvalisuse tagamiseks?
Sama teema iselaadimisega. Selleks on vaja PÄDEVUST, KOGEMUST ja üsnagi kallist varustust. Ehk asi muutub mõttekaks alles siis, kui inimesel on vaja väga spetsiifiliste omadustega padruneid, mida poest ei ole saada ja/või kogused on niivõrd suured, et iselaadimine hakkab ennast ära tasuma.

Kui inimene tegeleb laskmisega nii sügavuti, et eelnev talle kohaldub, siis lähebki see juba laskespordi alla ning hulgikogused (ja iselaadimine) on igati põhjendatud.

Loomulikult vastab lugupeetav, et tee endale B-kat.. Miks? Et oleksin mingisuguse klubi liige, ajaksin enda match'i punkte taga ja maksasin seejuures liikmetasu (lisaks match'i tasud) ilma soovita saada taolist relvatreeningut? Tänan ei, eelistan ennast individuaalselt treenida relva kaitseotstarbelise kasutamise osas.

Kuna räägid matchpunktide tagaajamisest, siis ilmselt mõtled IPSC-d. See ei ole aga sugugi ainus distipliin, millega B-tähe relvaloale saab. Eestis annab sportlase staatuse veel Laskurliit, Jahispordi liit, SRA ja praegu vist juba ka IDPA.

Jah, kõik need organisatsioonid tahavad mingisugustki aktiivsust. Surnud hingi ei soovi keegi oma nimekirja.
Aga kui aastas mõne pisikese pooletunnise klubivõistluse läbijalutamine (justnimelt läbimine ilma DQ-d saamata, ma ei räägi poodiumikohast) on kirjutamist vääriv probleem, siis milleks on sellisel inimesel vaja tuhandete kaupa padruned omada või ja/või kodust laskemoonatehast omada?

Ehk mis on halba selles, kui tõsised relvaentusiastid on laskurklubide liikmed? Nad on mingilgi määral ühiskondliku/klubilise kontrolli all ja nende tegevus läbipaistev. Ma olen küll relvanduse osas väga liberaalsete vaadetega, aga elukogemusega jõudnud sinnamaani, et karta tulekski pigem neid üksikuid fanaatikuid, kes väldivad klubisid ja relvavendade sõpruskonda ning tegelevad "individuaalse treeninguga relva kaitseotstarbelise kasutamise osas". Just sealt võib kõige enne võrsuda uusi breivikuid või tarrasteid.

Kui inimene tahab tõsiselt tegeleda laskespordiga, siis ei ole ka klubi liikmemaks (sadakond eurot aastas ehk kümmekond eurot kuus) see raha, mis vääriks rääkimist. Ehk selle kümneka eest ei saa mitte-klubiline tänavalt isegi tunnikest tiiruaega ega karpi padruneid. Kus ja millega ta laseb siis? Salaja lauda taga või metsas iselaetud moonaga? Hirm tuleb peale, tõsiselt!

[vtl]

Eelmist mõtet edasi arutades - proovisin leida mõndagi argumenti, miks peaks inimene saama endale täiendava privileegi näiteks suuremate padrunikoguste käitlemiseks ilma laske(spordi)klubisse kuulumiseta.

Jah, klubilise kuuluvuse kohustus on mingil määral isikuvabaduste piiramine.

Samas nõustud sa isikuvabaduste piiramisega juba sellel hetkel, kui lähed relvaluba taotlema. Nõustud taustakontrolliga, aktsepteerid teatud sotsiaalseid norme ja võtad vastutuse. Sa vastutad oma relva kaotsimineku eest, ei tohi relva kandes olla alkoholijoobes, hoidud asjatutest konfliktidest jne.

Kui Sa tahad nüüd lisaõigusi, näiteks omada suurtes kogustes laskemoona (potentsiaalne lisaoht siiski!) ning pikka kõverat salve ja põhjendad seda oma laskeharrastusega, siis piiratakse sinu vabadust, surudes see tegevus spordiklubi alla.

Ei meeldi? Jah, võib-olla.

Aga toome analoogi - Sa tahad sõita vormeli vms. mitte-tänavalegaalse masinaga. Paraku avalikult kasutatavatel teedel-tänavatel sellega paarutada ei tohi. Isikuvabaduste piiramine muidugi, aga seda tehakse teiste (ja sinu enda) ohutuse nimel. Sul on põhimõtteliselt kaks võimalust - üks on osta endale elamuspakett (analoogne ühekordse tiirukülastusega). Aga kui tahad regulaarselt selle alaga tegelema hakata, siis tuleb teha seda mingi motoklubi all.

Jah, kui oled miljonär, siis võid endale osta isikliku ringraja kusagil mahajäetud kohas või isikliku lasketiiru, aga ka seal on vaja, et kõrval oleks instruktor, kes vastutab ohutuse eest. Muidugi võid individuaalselt läbida instruktorikoolituse, aga jällegi jõuame sinnani välja, et keegi piirab sinu isikuvabadust.

[Leo]

Tegelikult on see relvaseadus mõistlik ja ilmselt ongi enesekaitseks relva omaja puhul eesmärgiks piirata olemasolevaid padrunikoguseid, sest paljudel 1 püstoli ja 2 padrunikarbi omanikel ei ole kodus relvakappigi, vaid kõik on kuhugi saunalinade riiulisse ära peidetud. Esiteks, 200 padrunit on piisab 3-4 lasketreeninguks, nii et see ei ole kindlasti väike kogus. Teiseks, püstoli padrun maksab paarkümmend senti tükist, nii et võimalus osta korraga tuhat ja saada sent või pool alla, ei köida paljusid, sest sellist raha lihtsalt ei ole aastaks kapinurka seisma panemiseks. Padrunite ümberlaadimine on paras nokitsemine ja väga suurt täpsust nõudev tegevus, sellepärast paljud ei jaksa sellega rahmeldada.

Aktiivsemalt lasketiirus käival inimesel on igal juhul mõistlik mõne laskespordiklubiga liituda juba sellepärast, et sealt saab kogenud inimestelt palju abi ja nõu, tihti ka lasketiiru ning laskemoona odavamalt. Võistelda on ka tore, siis saab oma oskuseid teistega võrrelda. Need kulud, mis sellega kaasnevad, on normaalsed ja kaasnevad praktiliselt iga hobiga. Seda ei ole vaja üle dramatiseerida. Reaalsus on ikka see, et kui soovitakse normaalset laskeoskust hoida, siis tuleb mõnesaja € eest laskemoona aastas mõttega läbi lasta.

[LoneRider]

Ma olen nõus sellega, et laskemoona hulk mittesportlastele olgu pigem piiratud, aga kas see kogus just 200 peaks olema. Nimelt seab see kogus takistusi seadusekuuleka relvaomaniku teele, aga ei pruugi üldse takistada halbade kavatsustega relvaomanikku.

Kui mittesportlasest seadusekuulekas relvaomanik soovib lasketiirus relva kasutamist harjutada, siis on tal ainuke variant osta laskemoona 200 tk kaupa, mis välistab ostmise soodsama hulgihinnaga. Jaehinna ja hulgihinna vahe võib kohati olla lausa mitmekordne. Olen kindel, et nii mõnigi jätab seetõttu tiirus käimata.

Kui aga mõelda mõne päti peale, siis miski ei takista tal minemast samal päeval mitmesse erinevasse relvapoodi ja sealt omale igaühest 200 padrunit osta. Ta võib samal päeval neid poode ka teise tiiru külastada ja teha samamoodi ka järgmistel päevadel. Ei ole kuidagi välistatud, et kurikael omale tuhandeid padruneid kokku ostab ja siis sellega midagi korda saadab.

Siit ka küsimus, et miks siis kiusata seadusekuulekat inimest reegliga, mis tegelikult pätti ei piira? Oleks siis vähemalt nii, et poest ostetud padrunid lähevad reaalajas kuhugi online süsteemi kirja. See välistaks lühikese ajaperioodi jooksul suurema koguse seadusevastaselt kokkuajamine, kuid pikema perioodi jooksul saaks pätt seda ikkagi teha.

[Leo]

Jaehinna ja hulgihinna vahe võib kohati olla lausa mitmekordne. Olen kindel, et nii mõnigi jätab seetõttu tiirus käimata.

Paluks konkreetset viidet, kus sama padruni jae- ja hulgihind on mitmekordse vahega? Tegelikult on see 200 padrunit ilmselt pastakast imetud number ja isegi sellega suudab paar korralikku tänavalahingut maha pidada. Teiseks, kurjategijaid reeglina ei huvita seadus ja selle rikkumine. Õnneks oli relvaseaduse tegijatel niipalju oidu, et enesekaitserelva juurde lubatud padrunite hulka ei piiratud näites 1 karbi ehk 50 lasuni, see oleks tõesti relvaomaniku peedistamine, sest iga laskeharjutus algaks padrunite ostmisega.

[LoneRider]

Hinna kohta võib välja tuua 9mm Lugeri, mis suvalistes poodides on jaehinnaga näiteks 28 senti tükk. Samaväärne Barnaul hulgihinnaga on aga ca kaks korda odavam. Barnauli kasutamine ja kvaliteet on muidugi omaette teema...aga ärme seda siin teemas lahka.

[vtl]

Ma olen nõus sellega, et laskemoona hulk mittesportlastele olgu pigem piiratud, aga kas see kogus just 200 peaks olema. [...]
Kui mittesportlasest seadusekuulekas relvaomanik soovib lasketiirus relva kasutamist harjutada, siis on tal ainuke variant osta laskemoona 200 tk kaupa, mis välistab ostmise soodsama hulgihinnaga. Jaehinna ja hulgihinna vahe võib kohati olla lausa mitmekordne....

Ma mäletan veel aega ja see ei olnud üldse ammu, kui enesekaitserelva(de) lubatud padrunikogus oli 100 tk. kokku.

MIKS peaks iga relvaomanik saama padruneid hulgihinnaga? Samamoodi ma võiks nuriseda, miks toidupoest ei saa piima või liha hulgihinnaga?
Tegelikult ei keela mitte keegi kokku leppida tiiru- või klubiomanikuga, et ostadki korraga tuhat padrunit välja ja jätad need tiiru relvahoidlasse hoiule. Käid laskmas ja võtad paarisaja kaupa välja. Nii on tehtud ja tehakse ka edaspidi.

28 sendist Fiocchi vms. väikepakendi jaehinda ei ole mõtet Barnauli hulgihinnaga võrrelda - need on erinevad asjad lihtsalt. Korraliku 9x19 moona hulgihind on seal suurusjärgus 17.5...18.5 senti. Ja seda ainult tänu sellele, et 9x19 on väga suure käibega moon.
Miski .45 või eksootilisem püstolikaliiber ning vindimoon erineb jae- ja hulgihinnast palju vähem, kuigi jah, küsida võib kõike.

[LoneRider]

Kes toitu hulgihinnaga soovib, sellel on võimalus hulgilaost osta. Ükski seadus teda selles ei piira. Kuigi äkki peaks, sest mine tea mis ta sellega teeb, peab äkki illegaalset restorani ja pärast ei maksa makse ka äkki

200 pole ju katastroof, 100 oleks veel vähem, aga see on nõme, et relvavaldkond on kogu maailmas tuntud selle poolest, et riigid üritavad kurjategijate tegevust piirata seadusekuulekate kodanike jaoks reegleid kehtestades, mis tegelikult pätte ei sega.

[Dr.Sci]

Siinkohal...
Kui ei käi regulaarselt tiirus laskmas, miks peaks üldse olema kodus padruneid rohkem kui 100? Koguarvuna või siis näiteks 25 iga enesekaitserelva kohta?

[Welber]

Eelkirjutanud, kes te väidate, et RelvS-i järgi on keelatud omada enesekaitseks üle 200 padruni, paluks viidet seadusepügalale. Ainuke piirang, mille mina seadusest välja loen, käib hoidmise kohta.
Hoidmine on teatavasti:

§ 46. Füüsilise ja juriidilise isiku relva ja laskemoona hoidmine
(1) Füüsiline isik peab hoidma relva hoiukohas, mis asub isiku elukohas või tema määratud aadressil asuvas hoiukohas, mis on kooskõlastatud Politsei- ja Piirivalveametiga. Lisaks võib relva hoida kuni kahes eri aadressil asuvas ajutises hoiukohas, mis on kooskõlastatud Politsei- ja Piirivalveametiga.

Ja padrunite hoidmine:

(5) Füüsiline isik võib hoida laskemoona järgmistes kogustes:
1) kuni 200 padrunit isiku omandis või valduses olevate turvalisuse tagamise otstarbega tulirelvade kohta;
...

Tiiru minnes pole kaasasolevate padrunite arv seaduse järgi piiratud.