1. leht 4-st
Saksa luure
Postitatud: 08 Nov, 2005 23:46
Postitas hugo1
Mis te arvate kas Saksa luure oli II maailmasõja ajal nõrgem, või tugevam Briti, USA ja N-Liidu luurest.
Mina pole siiamaani aru saanud, miks vanades Vene filmides Saksa luure targa ja salakavalana kujutatakse.
Nad ei saanud, kuni sõja lõpuni aru, et enigma on lahti murtud, nad ei teadnud, et enamus nende spioonne Inglismaal on tegelikult topeltagendid. D-day ajal ei suutnud nad järgi uurida, et liitlased maabuvad Normandias(soovitasid Hitleril hoopis Norras oma väed hoida ja ütlesid , et rünnak tuleb balkanile). Kui lõpuks liitlased Normandiasse jõutsid läksid nad jälle õnge ja uskusid, et see on petterünnak.
Millega see palju kardetud Saksa luure üldse tegeles II maailmasõjaajal
Postitatud: 09 Nov, 2005 0:12
Postitas Veltu
Muidugi oli nõrgem.Juba barbarossa alguses hindas Reinhard Gehleni poolt juhitud luure kõike valesti.
Aga eriti ilmekalt väljendab Saksa luure suutmatust ja N-Liidu luure headust tõik,et Martin Bormann oli venelaste käsutuses.
Loe:
"Hitleri reetja"-Louis Kilzer "Olion" 2005
Postitatud: 09 Nov, 2005 0:43
Postitas A4
Millega see palju kardetud Saksa luure üldse tegeles II maailmasõjaajal
Paljukardetud Saksa sõjaväeluure Abwehr tegeles oma riigile pädeva luureinformatsiooni andmise asemel aktiivselt riigi- või õigemini küll Hitleri reetmisega.
Pea kogu Abwehri juhtkond eesotsas selle juhi admiral Wilhelm Canaraisega oli aktiivselt segatud Hilteri-vastasesse vandenõusse. SD sai Abwehri kahtlasest tegevusest aimu veel enne nn juuliatendaati Hilterile ning juba 1944. aasta kevadel allutati Abwehr Riigi Julgeoleku Peaametile ehk Kaltenbrunnerile.
Pärast atendaati Hilterile 1944. aasta juulis arreteeriti ka Canaris ise ja poodi vahetult enne sõja lõppu ülesse.
Lisaks Normandia dessandi õige toimumiskoha valele kindlaksmääramisele magaas Abwehr muuhulgas maha ka näiteks Punaarmee ettevalmistused Stalingradi vastupealetungiks.
Erinevalt sõjaväeluurest Abwehr ei tegelenud Hilteri-vastaste vandenõudega n-ö poliitiline luure hk SD. Samas ei ole sellel organisatsioonil ka ette näidata mingeid erilisi "töövõite" peale Saksa siseopositsiooni vägagi eduka mahasurumise.
Postitatud: 09 Nov, 2005 3:20
Postitas hugo1
Aga eriti ilmekalt väljendab Saksa luure suutmatust ja N-Liidu luure headust tõik,et Martin Bormann oli venelaste käsutuses.
Niipalju kui mina tean on see rohkem oletus kui fakt. Sinu poolt antud raamatut ei ole lugenud, kuid teen seda kui selle raamarukogust leian.
Nõukogude ajalugu kujutas Canarist suure luurehaina, olen seda vanadest raamatutest lugenud
Tegelikult peaksid nad tänulikud olema, et Abwehril selline juht oli.
Postitatud: 09 Nov, 2005 7:53
Postitas Marissa
No kuulge, vanu vene filme ei tasu ju tõsiselt võtta. Loomulikult tuli näidata Saksa luuret kõikvõimsana, keda üle mängida oli väga raske, aga nutikale nõukogude tšekistile pole ju miski võimatu.
Ma olen Saksa luurest aegade jooksul mitu raamatut lugenud läbi ja Abwehrist on ka mitu dokumentaalfilmi nähtud. Ja tegelikult on pähe löönud üks imelik mõte: Abwehri tegevuse hukutas tegelikult bürokraatia. Lurevõrk USA-s kukkus läbi seetõttu, et resident pidi agentidele makstava raha kohta hoidma alles kõik paberid koos andmetega. Sealt edasi pole vist raske nuhke tabada. (Dokumentaalfilmis üks endine FBI töötaja ütleski selle kohta, et midagi nii nõmedat nad poleks küll oodanud...) Väidetavalt oli Saksa luurel enne Barbarossat ka vilets ülevaade Nõukogude Liidu kohta. Mis puutub enigmasse, siis sakslased polnud pärast sõja lõppu suutnud uskuda, et enigma kood murti lahti. Aga ega inglased ju laialt selle koodi lahtimurdmist ka ei reklaaminud ju
On ju teada fakt, et inglise luure püüdis igati seda fakti enda teada hoida.
Postitatud: 09 Nov, 2005 9:51
Postitas hugo1
On ju teada fakt, et inglise luure püüdis igati seda fakti enda teada hoida
Niivõrd pika ajajooksul oleks pidanud midagi ikka läbi tilkuma, teadjatering oli päris suur.
Postitatud: 09 Nov, 2005 9:55
Postitas toomas tyrk
Marissa kirjutas:Mis puutub enigmasse, siis sakslased polnud pärast sõja lõppu suutnud uskuda, et enigma kood murti lahti. Aga ega inglased ju laialt selle koodi lahtimurdmist ka ei reklaaminud ju
On ju teada fakt, et inglise luure püüdis igati seda fakti enda teada hoida.
Ja neil oli selleks ka hea põhjus
Peale sõja lõppu müüsid inglased trofeeks saadud Enigma šifreerimisseadmeid "sõbralikele" aasia ning aafrika riikidele. Kes neid siis usinasti kasutasid.
Ning kelle koode inglased siis sama edukalt lahti murdsid...
Postitatud: 09 Nov, 2005 12:02
Postitas VANA LÖUKOER
olen mitmetest kohtadest lugenud,et Abwehri ei peeta eriti kövaks luure organisatsiooniks.hinnatud on rohkem gestapo,sd.
Postitatud: 09 Nov, 2005 16:38
Postitas Veltu
olen mitmetest kohtadest lugenud,et Abwehri ei peeta eriti kövaks luure organisatsiooniks.hinnatud on rohkem gestapo,sd
Me räägime siin luureorganisatsioonist,mitte Hitleri terroriaparaadist.SD ja Gestapo seda peaasjalikult olidki.Muuseas,Gestapo poleks pooltki nii edukas olnud,kui välismaal poleks nii palju kolllaborante olnud.
Postitatud: 10 Nov, 2005 12:39
Postitas VANA LÖUKOER
aga ometi ei saa sa mingitki pidi väita,et gestapo ei olnud luureorganistasioon.
Rupert Butler oma raamatus " Gestapo " on üpriski ilusasti selle organistasiooni lahti seletanud.
Sinu jutu peale vöiks siis väita,et ka kgb oli mitte luureorganisatsioon,vaid terroriorganisatsioon.
Kollaborante on igal luureorganisatsioonil olnud.Gestapo tegeles Reichi siseküsimustega.ma ei hakka seletama,mida ta köike tegi,aga enne vii end kurssi,Veltu, selle gestapo teema pealt,tegemist ei olnud pelgalt ja ainult inimeste piinamisega tegeleva asutusega.
Luurest,abwehrist ja teistest leiad väga palju huvitavat raamatust " Spionaazi ajalugu " , kui selle läbi loeksid,saaksid sa paljust muustki aru ja plähmiks niisama.ja lepime kokku,et edasi me ei vaidle mitte siin,kui vajadus tekib,vaid privas,ex.säästame teiste närve.
Postitatud: 10 Nov, 2005 15:22
Postitas Veltu
Muidugi oli Gestapo luureorganisatsioon,aga mina ei kõrvutaks teda mingil juhul nt Abwehriga.Ja tegelikult polnudki SD-l ja Gestapol suurt vahet.!939.aastast tegid nad nii tihedat koostööd,et neid eristada polnud enam õieti võimalik.SD keskendus eeskätt rassiliste ja ideoloogiliste vastaste jälitamisele.
Vaata,sa uhkustad siin pidevalt,et oled selle Butleri raamatu läbi lugenud(kes meist ei oleks).Loe selle raamatu tagakaanel olevat teksti.Ma tsiteerin:
...Kuidas kujunes kogu Saksamaa järele valvanud organisatsioon-massimõrvade,piinamiste ja genotsiidi masinavärk
...Gestapo oli mõrvaorganisatsioon.Kui edaspidi tahetakse mõrvu ära hoida,siis peab teadma,kes olid toonased mõrvarid,kust nad pärinesid,mida nad mõtlesid,mida nad kavatsesid ja kuidas nende organisatsioon oli üles ehitatud
Nii ,vana Lõukoer-sina pead seda viimast lauset eriti tähelepanelikult lugema,sest sina kipud natse pahatihti rehabiliteerima.Kas sina ikka tead,kes olid toonased mõrvarid,kust nad pärinesid,mida nad mõtlesid jne.Kas sa ikka tead?Need olid Jumala poolt meile karistuseks saadetud saatanahinged,kes end inimkehadesse maskeerisid.
Postitatud: 10 Nov, 2005 16:20
Postitas Kunnar
Veltu kirjutas:Muidugi oli Gestapo luureorganisatsioon,aga mina ei kõrvutaks teda mingil juhul nt Abwehriga.Ja tegelikult polnudki SD-l ja Gestapol suurt vahet.!939.aastast tegid nad nii tihedat koostööd,et neid eristada polnud enam õieti võimalik.SD keskendus eeskätt rassiliste ja ideoloogiliste vastaste jälitamisele.
Jah kindlasti ei saa kõrvutada gestapot Abwehriga. Aga väita, et SD-l ja Gestapol polnudki suurt vahet...
Üks oli siiski politsei ja teine julgeolekuteenistus. Rassiliste ja ideoloogiliste vastastega mitte ainult Saksamaal tegeles pigem just Amt IV ehk GeStaPo. Gestapol oli küll ka osakond Abteilung IVe mille ülesanne oli vastuluure, kuid ilmselt oli selle osakonna põhimärklaud kitsam ehk siis näiteks N.Liidu sarnase organi vastu tegutsemine. Mitte laiem tegevus.
SD poole pealt tegeles Saksamaa siseselt rassiliste ja ideoloogiliste vastastega küll ka Amt III ehk SD-Inland. Amt VI ehk SD Ausland tegeles siiski vaid spionaažiga. Ja võistles Abwehriga selles valdkonnas, et kes kellele ära teeb.
Ka ütleb nimi - SD ja Julgeolekupolitsei seda, et tegemist oli erinevate ülesannetega struktuuridega. Jupol olid omad komandod ja üksused ja SD-l omad.
Mis puudutab Gestapot kui "mõrvaorganisatsiooni" siis ma arvan, et ainuüksi gestapo süsteemi tundmisest edaspidiste taoliste asjade ärahoidmiseks küll ei piisa. Ka religiooni sissetoomine ei aita. Ütles ka Solženitsõn, et "kui sa sattusid süütuna Gestapo kätte, siis pääsesid sa sealt ka varem või hiljem välja.Aga kui sattusid süütuna NKVD kätte, siis tähendas ainuüksi sinnasattumine sinu süüd ja väljapääsu enam ei olnud."
Postitatud: 10 Nov, 2005 16:40
Postitas Veltu
Aga väita, et SD-l ja Gestapol polnudki suurt vahet...
Üks oli siiski politsei ja teine julgeolekuteenistus
Teoreetiliselt pidanuks nad tõesti olema erinevad organisatsioonid,aga nagu ma ennist juba mainisin,muutus 1939.aastast nende eristamine praktiliselt võimatuks.Asi oli selles,et 1939.aasta 29.septembril ühendati Gestapo,SD ja Kripo ühe organisatsiooni-Riigi Julgeoleku Peaameti (Reichssicherheitshauptamt-RSHA)alla.RSHA-d juhtisid ühed suurimad kurjategijad-Heydrich,Himmler ja Kaltenbrunner.
Ja tuleta meelde,kuhu organisatsiooni kuulus see mees,kes kuulutas,et Eestimaa on juudivaba.
Postitatud: 10 Nov, 2005 16:54
Postitas Kunnar
See, et nad kuulusid mõlemad RSHA koosseisu ei muuda küll võimatuks nende vahel vahetegemist. Meil on ka Siseministeeriumi alluvuses nii pol.amet , kapo, piirivalve jne. Kas sa siin ka vahet ei erista seetõttu et nad kuuluvad ühe ministeeriumi haldusalasse?
See võib küll üllatusena tunduda, aga ma tean ilma meenutamata, et dr.Sandberger oli SD-ja Julgeolekupolitsei ülem. Kuid Sandberger oli siiski
rohkem SD-mees kui Jupo oma. Seda kinnitab ka tema karjäär pärast Eestit. Hiljem ei olnud tal Jupoga eriti midagi pistmist. Välja arvatud jah see, et mõlemad kuulusid RSHA alla.
Peale selle oli teema mõte ilmselt arutleda saksa luure kvaliteedi üle, mitte hüsteeritsedes lisada omadussõnu mõningatele persoonidele. Selle jaoks võib eraldi teema teha kui huvilisi on.
Minu isiklik arvamus on, et Abwehr võis ju olla äpu (pigem oli äpu Canaris), aga SD oli tol ajal päris kõval tasemel.
Miks muidu kubisesid lääne luureteenistused pärast sõda endistest saksa luureohvitseridest. Ka eelpool kirutud Gehlen oli USA luures kõva tegija.
Postitatud: 10 Nov, 2005 17:14
Postitas Veltu
See, et nad kuulusid mõlemad RSHA koosseisu ei muuda küll võimatuks nende vahel vahetegemist. Meil on ka Siseministeeriumi alluvuses nii pol.amet , kapo, piirivalve jne. Kas sa siin ka vahet ei erista seetõttu et nad kuuluvad ühe ministeeriumi haldusalasse?
Kuule,ega mina pole selle välja mõelnud.Seda kirjutab oma ala kompetent Rupert Butler ise.Ei taha hästi uskuda,et sina selles vallas targem oled.Vaata,tavalugeja ammutab oma teadmised põhiliselt raamatust,ajaloolane uurib arhiive ja erinevaid dokumente.Meie oleme selle teema kohta ehk mõned raamatud lugenud,aga see annab ju kaunis pealiskaudse ülevaate.
Miks muidu kubisesid lääne luureteenistused pärast sõda endistest saksa luureohvitseridest. Ka eelpool kirutud Gehlen oli USA luures kõva tegija.
Seal võis ta kõva tegija olla,kuid Saksa luureteenistuses ei tulnud ta oma ülesannetega toime.Võib näie tuua ka Alfons Rebase näol.Tema polnud ju üldse mingi luurespets,ometi võeti ta Inglise luuressse.Eks siit teeb iga mees omad järeldused...
Minu mällu on SD sööbinud rohkem mõrvaorganisatsioonina,kui efektiivse luureorganisatsioonina.