Märkusi Solonini 25.juuni raamatu kohta

Raamatud, ajakirjad, muud trükis ilmunud materjalid. Filmid. Webilehed. Muud kohad kust infot ammutada...
Vasta
andrus
Liige
Postitusi: 4353
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Juhani Putkinen kirjutas:Imperialistliku Venemaa plaanides oli ikka saata Hankosse täiendavad interventsiooniväed nimelt Eestist.
Paneme siis kirja, mingeid tõendeid selle kohta, et samal ajal Hanko baasi endale küsimisega oleks kavandatud suuremahulist vägede paiskamist sinna, ei ole leitud.


lk,61
Kõik selgub võrdluses
Selline väljalendude koguarvu võrdlus ei selgita kahjuks midagi. Tingimused arvatavasti liiga erinevad. Kuna autor ei suutnud hankida väljalendude arvu detailsemaid numbreid, pidin ise siia teemasse neid postitama: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 503#238503
Tekitab küsmusi lendude arvu erinevus, millest see tuleb, ei oska praegu arvata.

lk.62
sakslaste Barbarossaks koondatud lennukite arv oli mitte 2344, vaid 3664, millest 2815 olid lahinguvalmis. Lisaks veel 240 muud lennukit, mida sakslased millegipärast pidasid vajalikuks eraldi arvestada.

võrreldakse pommide arvu – jällegi kasutu number, kui pole teada mis kaaluga need pommid olid. Sihtmärgid ei kannata samuti mingit võrdlust välja. Iseloomulik on, et kasutatakse kellegi Borgmani ajaleheartiklis avaldatud andmeid, mitte arhiivist võetud nõukogude lennuväe statistikat.

lk.64
3. jaanuaril 1940 said Nõukogude õhujõud
Käskkiri on dateeritud 1.1.1940, ülesandeid on jällegi rohkem, kui autor võtab vaevaks tsiteerida: desorganiseerida vaenlase tagala, tema juhtimisorganid, sõjatööstus, side, raudteeühendus. Autor katkestab tsitaadi kohalt, kus jätkub sihtmärkide loetelu: raudteesillad, raudteesõlmed, sadamad ja transpordilaevad.

lk.68
järjekordne võrdlus, seekord õhtutõrjesuurtükid.
Tundub, et autor armastab väga võrrelda, aga kuidagi ei õnnestu tal sobivaid numbreid leida - mis kasu on Soome õhutõrje võrdlemisest NSVL poolteist aastat hilisemate numbritega?
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

andrus kirjutas:
Juhani Putkinen kirjutas:Imperialistliku Venemaa plaanides oli ikka saata Hankosse täiendavad interventsiooniväed nimelt Eestist.
Paneme siis kirja, mingeid tõendeid selle kohta, et samal ajal Hanko baasi endale küsimisega oleks kavandatud suuremahulist vägede paiskamist sinna, ei ole leitud.
Tegelikult Soome Riigikaitsekõrgkooli Sõjaajaloo professor Ohto Manninen on leidnud - nagu ka näiteks Solonin. Ka Soome sõjaväeluure oli mingil määral saanud selgeks vene vägede paigutamise.

Kaks täiendavat diviisi oli planeeritud üle viia Eestist Hankosse. Hankos juba olevad väed ja täiendavad jõud oleksid püüdnud rünnata Helsingit läänest ja peajõud Viiburist.
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

andrus kirjutas:
Juhani Putkinen kirjutas:Imperialistliku Venemaa plaanides oli ikka saata Hankosse täiendavad interventsiooniväed nimelt Eestist.
Paneme siis kirja, mingeid tõendeid selle kohta, et samal ajal Hanko baasi endale küsimisega oleks kavandatud suuremahulist vägede paiskamist sinna, ei ole leitud.
Hmmm? Kas me räägime ikka ühest ja samast raamatust? Soloninil on ju ära toodud (koos viitega RGVA-sse) Leningradi SRK staabi direktiiv Hanko garnisonile:
„Üldised ülesanded:
1. Mitte lasta poolsaarele vaenlast nii maapoolsest kui ka merepoolsest küljest.
2. Mitte lasta maabuda mere- ja õhudessandil.
3. Kindlustada saabuvate vägede maabumine ja koondumine Hanko sadamas.“[131]


PBL-i ülesandeks oli („Kindlustada kahe laskurdiviisi paiskamine sõja esimestel päevadel Eesti NSV põhjarannikult Hanko poolsaarele, samuti ka suure dessandi maalesaatmine Ahvenamaa saartel /.../“). („NSVL kaitserahvakomissariaadi ja Punaarmee kindralstaabi direktiiv Leningradi sõjaväeringkonna juhatajale“, välja antud 25. novembril 1940. (TsAMO, f.16, op.2951, t.237, l.118–130).
andrus kirjutas:lk.62
sakslaste Barbarossaks koondatud lennukite arv oli mitte 2344, vaid 3664, millest 2815 olid lahinguvalmis.
Milleks jätkata nõukogude propaganda võtteid? Solonin kirjutas selgelt, et arvestab ainult lahingulennukeid (hävitajad, pommitajad, ründelennukid), mitte aga ei aja neid ühte kuhja kõigi transpordi-, luure-, side- jms lennukitega.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
andrus
Liige
Postitusi: 4353
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Troll kirjutas:Kas me räägime ikka ühest ja samast raamatust? Soloninil on ju ära toodud (koos viitega RGVA-sse) Leningradi SRK staabi direktiiv Hanko garnisonile:
Ega vist ei ole küll sama raamat. Mina leheküljel 51, kus minu arusaamist mööda käib jutt 1939.a. sügisest, küll sellist teksti ei leinud. Plaanid 1940.a. sügisest, kui Eesti oli juba SSR, ei tõesta, et ka 1939.a. sügisel olid samad plaanid.
andrus kirjutas:lk.62
sakslaste Barbarossaks koondatud lennukite arv oli mitte 2344, vaid 3664, millest 2815 olid lahinguvalmis.
Milleks jätkata nõukogude propaganda võtteid? Solonin kirjutas selgelt, et arvestab ainult lahingulennukeid (hävitajad, pommitajad, ründelennukid), mitte aga ei aja neid ühte kuhja kõigi transpordi-, luure-, side- jms lennukitega.
Tõesti, milleks jätkata nõukogude propagandistide võtteid ja valida lennukite hulgast välja need, mis soovitavat tulemust kõige paremini aitavad "tõestada"? Lk.61-62 räägib Solonin olemasolevatest lennukitest, siis 1940.a. suvel toob sisse termini lahingulennukit, kasutab seda ainult ühes kohas ja edaspidi räägib jällegi lennukitest. Mingit selget väidet, et kasutab edaspidi lennukit sünonüümina lahingulennukile minu käsutuses olevas eksemplaris ei ole.
Keegi äkki loetleb Talvesõja alguses ja lõpus nõukogude lennuväes olnud lennukid liikide kaupa üles, siis saame teada, ega autoril juhuslikult topeltstandardid kasutusel ei ole? Praegu nimetatakse ainult üldiseid arve 1800 sõja alguses ja 3885 (neist 508 mereväel) sõja lõpus. A.S.Stepanov, kellele viidatakse, nimetab oma värskemas, 2009.a. raamatus küll teist numbrit - 548 ainult PBL mereväel.
Sakslased ise millegipärast ei ürita oma lennukite arvu igal võimalikul viisil vähendada, lihtsalt loetlevad liikide järgi kõik üles - ju nad arvavad, et lugeja oskab ka mõelda.
andrus
Liige
Postitusi: 4353
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

laevastiku tegemistest

allikas 57, ehk siis Petrovi artikkel uurib ühte probleemi: PBL allveelaevade tegutsemisest Talvesõjas mereblokaadi läbiviimisel. Solonin millegipärast antud artiklit põhiallikana (lisaks veel Mannerheimi memuaarid) kasutades räägib juba terve laevastiku tegemisest. Loomulikult midagi head sellest ei tule.

lk.69
andis PBL-i sõjanõukogu välja direktiivi nr 1op/575ss.
Autor unustab märkida, et Petrov lisab, et antud käsku ellu viima ei asutud. Käsus endas midagi sensatsioonilist ei ole, ka see Rootsi, kui NSVL-i ebasõbralikult suhtuva neutraali või võimaliku vaenlase leeri liikme jälgimine on täiesti tavapärane ülesanne.

formuleeris PBL-i komandöri käsk nr 5/op [...] laevastiku ülesanded.
Siit selgubki autori viga, mida juba lk.45 sai ära märgitud: kui lugeda allveelaevade tegutsemist käsitlevat artiklit, siis on loomulik eeldada, et midagi jääb üldpildist puudu. Petrov nimelt tsiteerib ainult 1. ja 2. allveelaevade brigaadile antud ülesandeid. Millegipärast pole autor aga vaevunud kasutama viite all nr. 21 toodud raamatut, mis kirjeldab laevastiku tegemisi terviklikumalt. Huvitav, kus veel antud raamat võiks kasutust leida, kas äkki tankiüksuste juures?

lk.70
19 PBL-i allveelaeva ei suutnud kahe kuu jooksul mitte ühtegi vaenlase transpordilaeva avastada ega rünnata. Ja seda kitsas Soome lahes.
Siit jääb mulje, nagu kihanuks Soome laht vaenlase transpordilaevadest. Pilk kaardile peaks pea selgemaks tegema.

3 relvitut aurikut uputati suurtükitulega (väga imelik allveelaevade kasutamine)
just nii see allveelaevade kasutamine käiski: rünnati relvituid laevu, kui võimalik siis torpeedosid kokku hoides. Kas autorile on see teadmata?

ja miks Eesti aurik Kassari on kurikuulus? Kurikuulus võiks ehk olla tema uputamise akt, mitte süütu laev.
andrus
Liige
Postitusi: 4353
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

lk.71-75 saame teada, et kindlustatud rajoonid (autori täpsustusega - ilma tugeva tankitõrjeta, mille all ta mõtleb suurtükidotte), on kaotanud lennuki ja tanki ilmumisega oma endise tähtsuse. Näidetest saame aru, et osad dotid hävitatakse kergete teraskolosside T-26 poolt (loetletakse üles 3 viisi doti hävitamiseks) ja teistele kallatakse TB-7 poolt 5 tonnised pommid peale. Seda kõike nimetab ta fortifikatsioonikindlustuste teooria lühikokkuvõtteks, ilmselt tagasihoidlikkusest enda autorsust mitte afišeerides.

Praktika poole pealt on tal tuua näiteks saksa üksuste tegutsemine, kus tankid harvade eranditega läksid tulepunktidest mööda ja kindlustatud rajoonide hävitamine jäeti millegipärast suurtükkide ja jalaväeüksuste ülesandeks. Luftwaffe osales õhutõrjesuurtükkide, mitte 5 tonniste pommidega.

lk.86
Vorošilovi edutamine: ta oli juba varem selles seltskonnas, kelle käes oli NSVL-s võim, seega mingist edutamisest ei saa siin küll juttu olla. Ja kõrge koht 1941.a. sõjaväes, Loodesuuna juht - see on ju ometi madalam kaitse rahvakomissari kohast.

lk.87
kõike seda on võimalik kokku võtta ühe sõnaga: häving
tõesti, 10-15 päeva ja päevas 10-12 km. Kuhu väed selle ajaga oleksid jõudnud? Ja puruks plaaniti lüüa ikka oma vägede vastas olnud grupeeringud, mitte abstraktsed Soome relvastatud jõud.

lk.88
Stalin oli tõepoolest väga mures
Huvitav, alles leheküljel 43 ironiseeriti kartuste üle lääneliitlaste ees.

lk.93
ma pole kindel et venelased lugesid Soomet Baltimaade hulka. Kindlasti leidus ka selliseid, aga mis olid võimu enda käes hoidjate (mittevenelaste) seisukohad?

lk.95
mõtles Stalin üheksa päeva
on autor ikka kindel, et väed passisid ooteasendis, sellel ajal kui sm. Stalin mõtles? Tore oleks selle kohta ka mingit tõendit lugeda.

lk.96
Soome purustamine on möödapääsmatu, kuid kiiresti ei õnnestu seda saavutada.
huvitav, kust see fakt just enne Soome sõjaväe otsasaamist küll välja ilmus? Autor on unustanud siinkohas millelegi viidata.

13.märtsil avastasid sakslased Inglise allveelaevad Läänemere väinades.
Saatuslik märguanne, just siis kui Läänemere idaosa oli kinni külmunud.

mõned vaiksekäigulised transpordilaevad liitlaste vägedega läksid juba merele.
Kas tõesti nii vaiksekäigulised, et peaaegu terve kuu võttis aega meresõit? Kuhu nad sõitsid siis, kas Uus-Meremaale?

lk.97
kuna nende 6 polgu seas polnud mitte ühtegi hävituslennuväe polku
Äkki olid seal juba hävituslennuväe polgud olemas, puudusid ainult pommitajad? Et näiteks briti pommitajaid lennuväljal pommitada?

lk.98
viide 89 Venemaa sõjaarhiivi. Sellega seoses on mul rääkida üks anekdootlik lugu militera foorumilt. Nimelt keegi viitsis kontrollida Solonini kasutatud arhiiviviiteid (seal jääb paberile laenutaja nimi (ja vist ka kuupäev) ) ja seda marsruutide kirjeldust ei olnud autor välja võtnud (lisaks ka mitut muud säilikut). Selle peale kasutaja MarkS väitis, et säiliku sisu olevat ta saanud säiliku kirjeldusest (opis). Seda ta kahjuks raamatus ei pidanud vajalikuks märkida.
teema ise on siin: http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000 ... 1240766051
Tminoff
Liige
Postitusi: 225
Liitunud: 15 Nov, 2004 15:56
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Arutelu uus tasand

Postitus Postitas Tminoff »

andrus kirjutas: lk.98
viide 89 Venemaa sõjaarhiivi. Sellega seoses on mul rääkida üks anekdootlik lugu militera foorumilt. Nimelt keegi viitsis kontrollida Solonini kasutatud arhiiviviiteid (seal jääb paberile laenutaja nimi (ja vist ka kuupäev) ) ja seda marsruutide kirjeldust ei olnud autor välja võtnud (lisaks ka mitut muud säilikut). Selle peale kasutaja MarkS väitis, et säiliku sisu olevat ta saanud säiliku kirjeldusest (opis). Seda ta kahjuks raamatus ei pidanud vajalikuks märkida.
teema ise on siin: http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000 ... 1240766051
ˇ

1. Kas kaasfoorumlane andrus käis isiklikult Venemaa Kaitseministeeriumi Keskarhiivis seda väidetavat fakti kontrollimas, millega ta püüab Mark Soloninit naeruvääristada? Või esitab lugupeetud kaasfoorumlane kellegi anonüümse interneti kommenteerija väiteid suvalisest foorumist?

2. Kas lugupeetud kaasfoorumlane mitte ise alles hiljuti siin foorumis ei esitanud ühe tema poolt esitatud materjali viitena pärast küsimist viidet sellele samale arhiivifondile? Kas ta viitas sealjuures, et tegelikult ei ole ta käinud seda materali seal arhiivis lugemas vaid leidis selle interneedusest?

Tahan öelda kahte asja:
1. Saan aru, et härra Solonini isik mõnele kaasfoorumlasele eriti ei meeldi. Ei meeldi siis ei meeldi, aga jätame rahule inimesed keda huvitab sõjaajalugu ja kes seetõttu siin foorumis osalevadki. Jätame teiste madaldamise ja arutame asjade ümber, teadmised millest võivad meil erinevad olla.
2. Räägin ka andrusele ühe mõistuloo. Üks minu sõber konkureeris aastaid tagasi ühe USA suure päevalehe coluministiks. Konkureerijaid oli üle 700 ja toimus 12 vooru. Ta võitis konkursi. Kui küsisin kuidas, vastas tema: mu poeg oli siis 12-aastane. Kõik konkursitööd andsin ma talle lugeda. Ja kõik, millest ta aru ei saanud, tõmbasin ma maha. Seega, tarkuse näitamine on see kui kõik teised sellest aru saavad.

Solonini raamatu ülbe haltuuraks kuulutamine eeldaks siis seda et toodaks mõni vene autori raamat Soome käsitluse kohta, mis on vähem haltuura ja tõesti silmapaistev uurimus võrreldes Soloniniga. Keegi seda siiani vähemalt siin foorumis teinud ei ole.

Nende lehekülgede kaupa toodud märkuste esitamine on vist mingi isiklik konspekt või märkmed vms. Igal juhul segane ja üldist arutelu igal juhul mitte edendav. Arutaks ehk parem Solonini raamatus esitatud olulisemate väidete üle, mitte detailide kallal närides ja pisiasjade sohu uppudes.

Toon ise ka ühe sellise järelduse, mis minu arust vajaks arutelu, välja. (Mul ei ole kahjuks eestikeelset raamatut, kasutan originaali: "25 июня: глупость или агрессия?" - Издательства: Эксмо, Яуза, 2008). Originaalis on teema lk-del 380-381ˇ.

Solonin küsib, kas Soome ründamine 25.juunil ja järgnev sisuline sõjakuulutus aitasid kaasa NLiidul edukalt sõdida peavaenlase, Saksamaa vastu. Ja samas toob ta mõned näited suhetest teiste riikidega. Bulgaaria oli Saksamaa liitlane, kuid ometi ei alustanud NLiit 1941.aastal selle riigi vastu sõjategevust. Jaapan oli Saksamaa peamiseid liitlasi, kuid ometi ei alustanud NLiit sõjategevust Jaapani vastu. Itaalia oli samuti Saksamaa liitlane ja pealegi kuulutas Itaalia ametlikult NLiidule sõja. Kuid isegi Itaalia vasti ei alustanud NLiit sõjategevust ega kuulutanud sellest.
Miks siis oli vaja provotseerida Soomet 25.juuni rünnakuga ja anda talle hea võimalus sõja kuulutamiseks?

See viib mõtted teistele samasugustele ajaloolistele paralleelidele.
1. Rootsi lasi läbi oma territooriumi saksa vägesid, mineeris sakslaste soovil oma akvatooriumi ja tahtis väga osaleda oma relvaüksusega Hanko venelaste tugipunkti likvideerimisel kuna pidas baasi oma julgeolekule väga ohtlikuks. Miks NLiit ikkagi austas Rootsi neutraliteeti. Lisaks teame ju kahe riigi vahel toimunud laevade hävitamisi. Samuti interneeris Rootsi Saaremaalt 1941 põgenenud punaarmeelased ja mereväelased jne.
2. Saksa lennukid kasutasid Soome lennuvälju tankimiseks tagasiteel koju. Soome rannikul baseerusid saksa laevad, mis rajasid miinitõkkeid Soome lahte. See on tõsi. Kuid 1939-1940 pommitasid Soomet Eestis baseerunud punakotkad ja seda korduvalt ning järjepidevalt. Ma ei räägigi Eesti sadamates baseerunud Balti laevastiku üksuste tegevusest Soome vastu. Kuid Soome ei rünnanud Eestis asuvaid NLiidu sõjalisi baase, lennuvälju ning teisi objekte. Vaindlo pommitamine kõrvale jättes kui apsakas.
andrus
Liige
Postitusi: 4353
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Arutelu uus tasand

Postitus Postitas andrus »

Tminoff kirjutas:1. Kas kaasfoorumlane andrus käis isiklikult Venemaa Kaitseministeeriumi Keskarhiivis seda väidetavat fakti kontrollimas, millega ta püüab Mark Soloninit naeruvääristada? Või esitab lugupeetud kaasfoorumlane kellegi anonüümse interneti kommenteerija väiteid suvalisest foorumist?
Miks ma peaksin seda üle kontrollima? Suudan hinnata piisavalt hästi, kes räägib adekvaatset juttu "anonüümse interneti kommenteerijana". Aga muidugi on sul võimalus Soloninile kirjutada ja lasta tal lisaks MarkS poolt tekitatud moraalsele kahjule kinni maksta ka see 100 dollarit, mis Kurtukovilt (anonüümne, ja-jaa) pettusega võideti. Äkki saad siis tema järgmise teose allahindlusega.
2. Kas lugupeetud kaasfoorumlane mitte ise alles hiljuti siin foorumis ei esitanud ühe tema poolt esitatud materjali viitena pärast küsimist viidet sellele samale arhiivifondile? Kas ta viitas sealjuures, et tegelikult ei ole ta käinud seda materali seal arhiivis lugemas vaid leidis selle interneedusest?
Esiteks on see minu probleem - mina võin lolliks jääda. Sina viita julgelt foorumipostitusele, nagu ma sulle soovitasin. Teiseks, on sul mingi parem viis podvignaroda skännile viitamiseks? Sealne kasutajaliides on pisut kehvake selle koha pealt ja ma ei kasuta seda säilikute oma arvutisse tõmbamiseks nagunii.
Tahan öelda kahte asja:
1. Saan aru, et härra Solonini isik mõnele kaasfoorumlasele eriti ei meeldi. Ei meeldi siis ei meeldi, aga jätame rahule inimesed keda huvitab sõjaajalugu ja kes seetõttu siin foorumis osalevadki. Jätame teiste madaldamise ja arutame asjade ümber, teadmised millest võivad meil erinevad olla.
Tähendab, kui mulle Solonin ei meeldi, siis ma teda ja tema teoseid kritiseerida ei tohi? Huvitav, millest see mittemeeldimine alguse sai kui mitte tema teostega tutvumisest?
Solonini raamatu ülbe haltuuraks kuulutamine eeldaks siis seda et toodaks mõni vene autori raamat Soome käsitluse kohta, mis on vähem haltuura ja tõesti silmapaistev uurimus võrreldes Soloniniga. Keegi seda siiani vähemalt siin foorumis teinud ei ole.
Solonini raamatut saab haltuuraks kuulutada sellest hoolimata, kas keegi teine on parema kirjutanud. Ja paremaid vene autorite teoseid Soome kohta on siin foorumil ka esile toodud.
Nende lehekülgede kaupa toodud märkuste esitamine on vist mingi isiklik konspekt või märkmed vms. Igal juhul segane ja üldist arutelu igal juhul mitte edendav.
Panen kirja järjest lugemisel tekkivad küsimused/vasturääkivused. Ma pole midagi lubanud seoses selle teose lugemisega.
Arutaks ehk parem Solonini raamatus esitatud olulisemate väidete üle, mitte detailide kallal närides ja pisiasjade sohu uppudes.
Milleks autor täitis oma raamatu selliste detailide ja pisiasjadega? Oleks paaril leheküljel võinud oma põhilise ära öelda.
Tminoff
Liige
Postitusi: 225
Liitunud: 15 Nov, 2004 15:56
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Tminoff »

Lugupeetud andrus, sinu viimane jutt on ehe näide demagoogiast ja selle erinevatest võtetest - üksikute lausete kontekstist väljarebimine jne. Aga mitte seda ei tahtnud ma öelda. Ärme rohkem sisust kaugemale viiva asja üle aruta, pole seda väärt ja risustab foorumi ruumi. Kirjutasin selle vaid seetõttu, et vahel tahaks mõne mõtte mis kaua kogunenud kohe välja öelda. Seega ei pea sellele absoluutselt vastama ega õigustama. ja ei olnud see mõeldud kellegi solvamiseks ega kellegagi polemiseerimiseks. Niisiis asjast!

Tähtsam on ikkagi see teema, mille ma esile tõin, arutaks selle üle.

NB! Sinu mainitud Venemaa Kaitseministeeriumi Keskarhiivid on igati hästi kättesaadavad ja tõmmatavad rutracker.org/forum. Löö otsingusse sisse TSAMO.
Tminoff
Liige
Postitusi: 225
Liitunud: 15 Nov, 2004 15:56
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Tminoff »

corvus kirjutas:
Solonini raamatu ülbe haltuuraks kuulutamine eeldaks siis seda et toodaks mõni vene autori raamat Soome käsitluse kohta, mis on vähem haltuura ja tõesti silmapaistev uurimus võrreldes Soloniniga. Keegi seda siiani vähemalt siin foorumis teinud ei ole.
Ei saa sellest loogikast aru? Kui raamat on haltuura, siis ta on haltuura ja vabandada haltuurat väitega, et "paremat käsitlust Venemaal pole leida" on absurd. Eriti kui see sama autor on näidanud, et ta suudab kirjutada asju ka "mitte haltuurana".
See raamat on minu arust nõrk ja antud teema käsitlusele - asjast huvitatud eestlaste kontekstis - küll midagi uut tegelikult ei lisa. Konstateerida vaid seda, et Solonin jõuab (mõnikord vägagi kahtlasi argumente kasutades) seisukohale, mis vastab juba niigi objektiivsemate ajaloolaste väljakujunenud seisukohtadele siinses ruumis, ei ole küll mingi erilist elevust tekitav teadmine. Nagu ma juba ennist teises alapealkirjas mainisin, siis mitte meie ei jõua Solonini abiga mingile uuele tasemele oma teadmistes ja arusaamas sellest sündmusest, vaid vähegi asjast huvitatu peaks juba ammugi neid teadmisi, milleni Solonin jõuab (või tahaks jõuda), evima.
Ka pealkirjas püstitatud küsimusele ei leia me tegelikult vastust, sest selge vastuse asemel autor "tuletab" vastuse. Ise ta just nii kirjutabki muideks.
Teose tonaalsusest ma juba kirjutasin. Loomulikult on selline, anti-stalinliku ja isegi anti-nõukoguliku, tonaalsusega teos manna meie eestlaste silmadele, kuid see ei ole säärasel lähenemisel enam erapooletu käsitlus. Pigem müügitrikk või isiklike veendumuste deklaratsioon..
Vean kihla, et sarnase hukkamõistva tonaalsusega, anti-fašistlik vast siis, käsitlus sakslastest II MS kontekstis Austria ülevõtmisel näiteks, sildistataks siinses ruumis (ka siinses foorumis) kiirelt sovietlikuks või isegi kommunistlikuks propagandaks. Vot nii on antifašism meil siin Eestis juba devalveerunud kiireks süüdistuseks kommunismihaluses.
Lugupeetud antifašist corvus. Ka sulle üks õpetlik lugu minu elupraktikast. Mul oli ülikooli ajal üks professor kateedris, keda kutsuti parteituks bolševikuks. Ta oskas ajada sellist jahu ja sellel teemal ka doktori kaitsta. Põhiline tema elutöö oli Edgar Kanti materdamine. Muuseas siiani üks tsiteeritavamaid eesti sotsiaalteadlasi maailmas. Vot tema ütles alati igale argumendile ja igale küsimusele vastuseks: "Uskuge mind, see on nii!"

Ei usu, ütlen mina. See on ülbe ja vastik stiil, inimese stiil, kes alavääristab teisi ja ilma argumenteerimata peab teisi endast madalamateks. Sinu stiil on täpselt samasugune ja toodu on ere näide sellest.

Tõesta ja too näiteid, aga ära ülbitse, sest ma ei usu sind! See käib sinu demagoogia musternäiteks kuulutada võiva lause kohta, et "kui raamat on haltuura, siis ta on haltuura."

1. Too näiteid Venemaal avaldatud Soome ajalooperioodist 1938-1944 kirjutatud uurimuste kohta, mis sinu arust on väärt ja objektiivsed.

2. Too näiteid uurimustest eesti autoritelt kus on esitatud neid teadmisi, mida esitab Solonin ja mis on meile ammu teada. Eraldi palun välja tuua näiteks eesti autorite uurimused 1. meh.korpuse kummalistest liikumistest vahetult enne 22.juunit 1941 ja pärast seda.

3. Kas Solonin kirjutas selle raamatu eestlastele, soomlastele või venelastele?

Kogu sinu jutt sellest antisovjetlikust alatoonist ja antifašismist on jällegi sulaselge demagoogia ja näide sildistamisest. Kui sa nii kangesti tahad ideologiseerida kõiki ajaloosündmusi sinu arust antifašistlikust seisukohast siis jõudu sulle selleks! Annan sulle ka Soome antifašistide (Suomen antifasistinen komitea) blogi aadressi - antifasistit.blogspot.com. Johan Bäckman, Leena Hietanen ja palju teisi toredaid inimesi.

Loomulikult oli see samasugune sildistamise demagoogia nagu sina kasutad. Ja ei ole mõnus kui seda sinu vastu kasutatakse. Sest demagoogia ja usuga ei saa vaielda. Loen sellega selleteemalise diskussiooni lõppenuks.

Soovin, et läheksime edasi sisulise diskussiooniga millele kutsusin ja sõnastasin, aga mille sa kahjuks tähelepanuta oled jätnud. Edu ja jõudu! Siiralt!
Ursus
Liige
Postitusi: 144
Liitunud: 11 Nov, 2009 10:06
Kontakt:

Postitus Postitas Ursus »

Tminoffi sõnastatud diskussiooniküsimus oli niisiis järgmine: Miks siis oli vaja provotseerida Soomet 25. juuni rünnakuga ja anda talle hea võimalus sõja kuulutamiseks? Mina jään arvamuse juurde, et lisaks sõjaeelsete plaanide täitmise jätkamisele (nende täitmist jätkasid Soome territooriumil ka Soome ja Saksamaa) mõjus asjaolu, et Saksa väed olid juba sisenenud Soome aladele ning sisuliselt avalik Saksa ja varjatud Soome sõjaline tegevus NL vastu Soome terr-lt juba käis. Faktiliselt juba oldi sõjas. see, et Soome maaväed polnud peale luuresalkade saatmise NL terr-ile otsest sõjategevust alustanud, pole ju sugugi tõestus vastupidisest. Soome maaväed ei alustanud ka pärast 25.06. oma pealetungioperatsioone mitte nii peagi, vaid ootasid ära rinde jõudmise peaaegu Leningradini. Huvitav on küsimus Nõuk poole informeeritusest Sks-Soome kokkulepetest. Ma ei vaidlusta sugugi MS versiooni 1. mehkorpuse Sallasse saatmise eesmärkidest, kuid meenutan, et Sks-Soome pool planeeris sealsamas oma pms pealetungioperatsiooni rinde põhjatiival.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Arutelu uus tasand

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Tminoff kirjutas:Solonin küsib, kas Soome ründamine 25.juunil ja järgnev sisuline sõjakuulutus aitasid kaasa NLiidul edukalt sõdida peavaenlase, Saksamaa vastu. Ja samas toob ta mõned näited suhetest teiste riikidega. Bulgaaria oli Saksamaa liitlane, kuid ometi ei alustanud NLiit 1941.aastal selle riigi vastu sõjategevust. Jaapan oli Saksamaa peamiseid liitlasi, kuid ometi ei alustanud NLiit sõjategevust Jaapani vastu. Itaalia oli samuti Saksamaa liitlane ja pealegi kuulutas Itaalia ametlikult NLiidule sõja. Kuid isegi Itaalia vasti ei alustanud NLiit sõjategevust ega kuulutanud sellest.
Miks siis oli vaja provotseerida Soomet 25.juuni rünnakuga ja anda talle hea võimalus sõja kuulutamiseks?
Venemaa tungis Soome kallale juba alates 22.6.1941 kell 6.05. Kui Soome oleks tahtnud sõda, nii juba sellest oleks olnud täiesti piisavalt tõdemaks, et "Venemaa tungis jälle Soome kallale ja nüüd oleme sõjas". Aga Soome ei "kuulutanud" sõda, vaid Soome valitsus valmistas ettekande olukorrast Soome Eduskunnale (riigikogu) 25. juuniks. Selles Soome deklareeris veelgi neutraalsust. Aga kui Venemaa teostas need 25. juuni lauspommitused Soome linnadele - nii kuidagi sõda ei saanud enam vältida. Riigi au on ka asi mille peale on vaja mõelda.

Asi on selles, et Venemaa valmistus hoolega ette kallaletungiks Soomele - selle on näidanud hästi oma uurimustes näiteks Soome Riigikaitsekõrgkooli Sõjaajaloo professor Ohto Manninen. Kui valmistus ette nii tungis ka Soome kallale. Alles pärast selgus, et see oli rumalus sest sakslased tegid ennetava löögi Venemaa pihta - Stalin oli aga olnud kindel, et Saksamaa EI tungi Venemaa kallale.

Venemaa ei olnud VEEL teinud suuri ettevalmistusi Itaalia kallale tungimiseks - Itaalia kord oleks olnud alles hiljem, seega Venemaa ei kohe sõja alguses tunginud Itaalia kallale - see oleks olnudgi eriti raske.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Arutelu uus tasand

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Tminoff kirjutas:Rootsi lasi läbi oma territooriumi saksa vägesid, mineeris sakslaste soovil oma akvatooriumi ja tahtis väga osaleda oma relvaüksusega Hanko venelaste tugipunkti likvideerimisel kuna pidas baasi oma julgeolekule väga ohtlikuks.
Rootslased ka tegelikult piirasid Hanko baasit ja pärast venelaste põgenemist Hankost tungisid sinna sisse. Rootslased pidasid Hankos Hanko vabastamise paraadi.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Ursus kirjutas:kuid meenutan, et Sks-Soome pool planeeris sealsamas oma pms pealetungioperatsiooni rinde põhjatiival.
Soome asetas kindlaks eelduseks sõtta minekuks, et Venemaa tungib ESITEKS Soome kallale. Kui Venemaa poleks tunginud Soome kallale, nii seda Jätkusõda poleks olnud.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... hdolle.htm

Kasutage kas või google translaatorit kui ei oska soome keelt.
Tminoff
Liige
Postitusi: 225
Liitunud: 15 Nov, 2004 15:56
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Tminoff »

Ursus kirjutas:Tminoffi sõnastatud diskussiooniküsimus oli niisiis järgmine: Miks siis oli vaja provotseerida Soomet 25. juuni rünnakuga ja anda talle hea võimalus sõja kuulutamiseks? Mina jään arvamuse juurde, et lisaks sõjaeelsete plaanide täitmise jätkamisele (nende täitmist jätkasid Soome territooriumil ka Soome ja Saksamaa) mõjus asjaolu, et Saksa väed olid juba sisenenud Soome aladele ning sisuliselt avalik Saksa ja varjatud Soome sõjaline tegevus NL vastu Soome terr-lt juba käis.
Suured tänud, just täpselt seda ma silmas pidasin. Nagu mina aru saan, siis raamatu pealkirjas - rumalus või agressioon - on võimalikud vastusevariandid ette antud. Tõepoolest on raske ja suure tõenäosusega igavesti võimatuks jääv selgitada, kumb osa oli otsuste tegemise ajendina suurem või väiksem või isegi missuguses proportsioonis.

Mida teadis NLiidu luure. Midagi võib selle kohta oletada mõne sealse agentuuri teadaande järele (Секреты Гитлера на столе у Сталина. Разведка и контрразведка о подготовке германской агрессии против СССР. Март-июнь 1941 г. Документы из Центрального архива ФСБ России. — М.: Мосгорархив, 1995). Nagu iseloomulik osaliselt õiget teavet fragmentidena ja tugevalt ülevõimendatuna. Tihti oli sellistel residentuuri uudistel kõva pitser sellest, mida agendid näha tahtsid ja soovisid, mitte kuidas tegelikult oli.

Ja siis ikkagi näited Bulgaaria, Itaalia ja Jaapani kohta. Võiks ju veel lisada Iraani, kellele NLiit vist augustis 1941 kallale tungis. Miks? Siis minu nimetatud Rootsi tegevus, mis oleks ju olnud küllaldane et ka Rootsile sõda kuulutada ja Saksamaa niimoodi rauamaagist ära lõigata. Ja siis Eesti. Miks Soome Talvesõja ajal Eestis asunud baase ei rünnanud.
Ehk. Miks ühel puhul tehti nii ja teisel puhul jälle teistmoodi. See ongi minu arust kõige huvitavam asja juures.

Aga nagu ma aru saan on väide siis selline - NLiit ründas massiivse õhurünnakuga 25.juunil Soomet seetõttu, et ta teadis kõikidest Soome NLiidu vastu suunatud sõjalistest aktsioonidest kui neid ikkagi oli.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist