www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 01 Aug, 2021 10:56

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 159 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 19:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Ei. Väide on, et 1. jätkati sõja puhuks välja töötatud plaanide elluviimist, sest Soomet käsitati Sks liitlasena; ja 2. NL-l võisid olla (isiklikult arvan, et mitte võisid, vaid olid, ehkki muidugi mitte "kõik") andmed Sks-Soome koostööst ja edasistest plaanidest. Nagu juba osundasin, tegutsesid 25.06. Soome terr-ilt mitte ainult Sks lennukid, vaid ka juba maaväed. Ja kusagil eespool olen osundanud, et ka esimesed soomlased kaugluuregruppidest olid juba vangi langenud. Teisisõnu, ettekujutusel, et Soome on Sks liitlane, oli alust. Samuti olen eespool kinnitanud, et see pole minu poolt mitte mingisuguse moraliseeriva alatooniga tõdetud -- sest Soome oli asunud Sks-ga koostööle enesekaitseks ning NL tunginuks talle varem v hiljem kallale nagunii. Riigid, nagu Bulgaaria (kes mitte kuidagi ei osalenud sõjategevuses NL vastu) v Rootsi, ei puutu antud kontekstis üldse asjasse juba kasvõi seetõttu, et neil puudus piir NLiga. Kuid sõja edenedes marssis Punaarmee ka Bulgaariasse ja tungis endale sobival ajal kallale Jaapanile; teistsuguse sündmuste käigu korral tungituks küllap ka Rootsi ja Itaaliasse. Küsimusele, miks Soome Talvesõja ajal Eestile sõda ei kuulutanud, ei hakka ma arusaadavatel põhjustel vastama. Üleüldse, ärgem laskem end meelitada MS raamatu pealkirja -- "Rumalus või agressioon?" -- laadseisse lõksudesse. Ikka see üks v teine, kõik v mitte midagi. Tegelikkuses oli natuke nii ühte, teist, kolmandat kui kolmesajandat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 20:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Ursus kirjutas:
Ei. Väide on, et 1. jätkati sõja puhuks välja töötatud plaanide elluviimist, sest Soomet käsitati Sks liitlasena; ja 2. NL-l võisid olla (isiklikult arvan, et mitte võisid, vaid olid, ehkki muidugi mitte "kõik") andmed Sks-Soome koostööst ja edasistest plaanidest. Nagu juba osundasin, tegutsesid 25.06. Soome terr-ilt mitte ainult Sks lennukid, vaid ka juba maaväed. Ja kusagil eespool olen osundanud, et ka esimesed soomlased kaugluuregruppidest olid juba vangi langenud. Teisisõnu, ettekujutusel, et Soome on Sks liitlane, oli alust. Samuti olen eespool kinnitanud, et see pole minu poolt mitte mingisuguse moraliseeriva alatooniga tõdetud -- sest Soome oli asunud Sks-ga koostööle enesekaitseks ning NL tunginuks talle varem v hiljem kallale nagunii. Riigid, nagu Bulgaaria (kes mitte kuidagi ei osalenud sõjategevuses NL vastu) v Rootsi, ei puutu antud kontekstis üldse asjasse juba kasvõi seetõttu, et neil puudus piir NLiga. Kuid sõja edenedes marssis Punaarmee ka Bulgaariasse ja tungis endale sobival ajal kallale Jaapanile; teistsuguse sündmuste käigu korral tungituks küllap ka Rootsi ja Itaaliasse. Küsimusele, miks Soome Talvesõja ajal Eestile sõda ei kuulutanud, ei hakka ma arusaadavatel põhjustel vastama. Üleüldse, ärgem laskem end meelitada MS raamatu pealkirja -- "Rumalus või agressioon?" -- laadseisse lõksudesse. Ikka see üks v teine, kõik v mitte midagi. Tegelikkuses oli natuke nii ühte, teist, kolmandat kui kolmesajandat.


1. Olen 100% nõus viimase lausega. Nii on paraku enamuse asjadega ajaloos.
2. Vabandust, aga NLiidul ei puudunud piir Rootsiga. Maismaapiir küll. Ilmselt oli Punaarmeel olemas sõjaplaan ka Rootsi vastu. Olen näinud Balti laevastiku luureosakonna aerofotosid ja aruandeid Rootsi territooriumi strateegiliste objektide ja sadamate kohta.
Ja millega pahandas Iraan NLiitu, et oli talle vaja kallale tungida. Ei lähtunud ju sealt küll mingit ründeähvardust ka kolmandatelt pooltelt!
3. See, et NLiidu luure teadis detailselt Soome-Saksamaa koostööst ja sõjalistest plaanidest on väheusutav. Kasvõi juba seetõttu, et analüüsides 25.juuni pommirünnakuid on selge, venelastel polnud Soome lennuväljadest, lennuväeüksuste paiknemisest jne küll suurt aimu. Miks oleks siis luure teistes valdkondades olema kordi üliedukam? Ja tasub lugeda juba viidatud teosele kus ka Soome residentuurilt saadud andmed.

Kõigi nende diskussiooni käigus toodud ja Jokipii poolt detailselt esitatud juhtumitega, kus Soome olevat NLiidu vastu toime pannud sõjalise iseloomuga aktsioone, on küsimus: kas ka NLiit neist üleüldse teadis. Näiteks väidetavast Soome allveelaevade miinitõkete rajamisest Eesti rannikule 22.06.1941 ei teadnud venelased ise veel mitte midagi 1980-aastate lõpul!!! Aga see oleks omaette teema.

Küsimus on. Kui Soome ei oleks neid aktsioone läbi viinud, kas ta siis oleks pääsenud venelaste rünnakust. Või oli siiski nii, et mida tahes oleks Soome võinud teha, NLiit oleks ikkagi teda rünnanud. Kas see ei oleks siis rumalus? Teisalt jälle pikas perspektiivis on kõik teisiti. Aastal 2010 tuuakse Soomet tihti Eestile näiteks kuidas venelastega edukalt koostööd teha ja neid mitte provotseerida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arutelu uus tasand
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 20:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Juhani Putkinen kirjutas:
Venemaa tungis Soome kallale juba alates 22.6.1941 kell 6.05. Kui Soome oleks tahtnud sõda, nii juba sellest oleks olnud täiesti piisavalt tõdemaks, et "Venemaa tungis jälle Soome kallale ja nüüd oleme sõjas". Aga Soome ei "kuulutanud" sõda, vaid Soome valitsus valmistas ettekande olukorrast Soome Eduskunnale (riigikogu) 25. juuniks. Selles Soome deklareeris veelgi neutraalsust.


Olen selle argumentatsiooniga nõus. Just see oligi see, mis sundis mind sõna võtma. Hr Putkineni sellele argumentatsioonile ei ole mitte keegi siin foorumis suutnud advekaatseid vastuargumente tuua. Millegipärast on see aga mõnda "antifašisti" ja "objektiivset ajaloolast" nõnda ärritanud, et sisulise diskussiooni asemel hakati hr Putkineni lihtsalt labaselt tümitama.

Ehk. Soome oleks võinud teha mida tahes, NLiit oleks teda niikuinii rünnanud. Ja igasugused jutud, et põhjuseks oli koostöö ja selle ulatus Saksamaaga, on hr Putkineni väljendit kasutades - hülge möla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 21:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Kuulge, Tminoff, ilmselt ei lugenud Te tähelepanelikult ei minu eelmist postitust (sest vaidlete muuhulgas ka sellega, mida olen seal sõnaselgelt kinnitanud), ega ka selle diskussiooni varasemaid postitusi. Jah, selles sõjalis-poliitilises olukorras, millises Soome oli 1941, oleks NL teda nagunii varem v hiljem rünnanud. Muudes reaalselt võimalikes olukordades oleks rünnanud juba varem. Aga see ei muuda olematuks asjaolu, et Soome oli koostööle Sks-ga -- alul NL rünnaku ärahoidmiseks, hiljem NL ründamiseks -- asunud ammu enne 22. v 25.06. Ehk siis: oli varem mis oli, aga 1941 ei saanud NL ja Soome vahel sõda puhkemata jääda. Kuidas see täpselt puhkes, on isejutt, aga sõja poole pürgisid tol hetkel mõlemad, ka Soome.
Rootsil mingit piiri NLiga siiski polnud, neutraalveed jäid vahele. Analoogiliselt võiks siis ju väita, et NLil oli piir Kanadaga -- üle Põhjanaba.
Mis puutub Nõuk luure informeeritusse Sks-Soome koostööst, siis keerate taas vindi üle. Miks tingimata "detailselt"? Seda ei arva ka mina. Aga selles kindel olemaks, et koostöö toimub, ja et Sks õhu-, mere- ja maajõud tegutsevad/ hakkavad tegutsema NL vastu Soome terr-ilt, selles veendumiseks polnud palju vaja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 22:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Jätkuks veel, Iraanist jäi rääkimata. Iraani okupeerimine Punaarmee ning Briti, hiljem ka USA vägede poolt aug-sept 1941 oli järg Iraagi okupeerimisele brittide poolt sama aasta mais pärast lühikest sõda ning Vichy Prantsusmaa protektoraatide Liibanoni ja Süüra okupeerimisele juulis. Nii Iraani kui ka lühikeseks ajaks Iraagis võimule tulnud valitsused olid sisuliselt Sks liitlased. Ses mõttes, et nad olid eriti regioonis domineerinud Suurbritannia vastu. Liibanoni ja Süüria kaudu toodi Iraaki Sks lennuväebaasid, mis tegutsesid Briti vägede vastu Lähis-Idas. Ja pole vaja hakata vaidlema stiilis parlamendis ratifitseeritud riikidevahelisi lepinguid polnud, tähendab -- polnud liitlased.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 23:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3735
Tminoff kirjutas:
sinu viimane jutt on ehe näide demagoogiast ja selle erinevatest võtetest - üksikute lausete kontekstist väljarebimine jne
Äkki selgitad, mida ma kontekstist välja rebisin? Ürita oma postitustes pisut konkreetsem olla. Teise demagoogks nimetamine ja kohe peale seda diskussiooni lõppenuks kuulutamine on pisut nõrk väitlustehnika.

Tsiteeri:
NB! Sinu mainitud Venemaa Kaitseministeeriumi Keskarhiivid on igati hästi kättesaadavad ja tõmmatavad rutracker.org/forum. Löö otsingusse sisse TSAMO.
Oskad äkki pakkuda, kust need materjalid sinna rutrackerisse said?

Tsiteeri:
Mida teadis NLiidu luure. Midagi võib selle kohta oletada mõne sealse agentuuri teadaande järele (Секреты Гитлера на столе у Сталина. Разведка и контрразведка о подготовке германской агрессии против СССР. Март-июнь 1941 г. Документы из Центрального архива ФСБ России. — М.: Мосгорархив, 1995). Nagu iseloomulik osaliselt õiget teavet fragmentidena ja tugevalt ülevõimendatuna. Tihti oli sellistel residentuuri uudistel kõva pitser sellest, mida agendid näha tahtsid ja soovisid, mitte kuidas tegelikult oli.
Palun pane siia väike nimekiri teostest, millega oled tutvunud, et teised vestlejad saaksid sinu kompetentsi hinnata? Ja võib-olla ka väike Soome kohta käivate luureteadete tabel koos kohaga, kus see luureteade on avaldatud (võib kasutada viitamiseks ka rutracker.org-i).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 23:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
corvus kirjutas:
Mis puutub aga Soome-Saksa tegevusse peale 22.06.1941 saabumist, siis on kõik toimetamised fikseeritud (sealhulgas miinide panek Cotha ja Goburgi nimelistesse tõketesse, mille puhul viimane -Soela väinas- paiknes vaid mõned kaabeltaud kaldast ning milline tegevus ka soviettide poolt fikseeriti - sellest muideks Solonin ei räägi). Põhimõtteliselt on need väljavõtted ka siin eespool esitatud. Sellist käitumist nimetaks mina oma väidete argumenteeritud esitlemiseks.


Kui ameeriklased kuul käisid, siis fikseerisid selle ainult ameeriklased ise. See annab ju varestele vagadele linnukestele aluse kraaksuda, et pole need ameeriklased iialgi kuul käinud, kus on teise poole allikad! Nii või?

Cotha ja Goburg? Ega sa ometi ei aja segamini Corbetha ja Apoldaga? Ja kuidas need soomlastesse puutuvad?

Ja nüüd tõsiselt ja põhimõtteliselt corvus, nimeta kõik soomlaste fikseeritud tegevused. Palju on sul juttu olnud, nüüd palun paikapidavad tõestused. Sellest räägime nüüd pikalt ja põhjalikult. Ootan kannatamatusega.

Ja olgu veel üks asi klaaritud. Demagoogiast ja demagoogiavõtetest on kindlasti´eestis kõige põhjalikumalt kirjutanud Ülo Vooglaid. Soovitan tema poole pöörduda kui sa tema asju lugenud ei ole. Aga olen lahkesti nõus sind selles ka abistama, sest paistab et vajad selles küsimuses tugevalt abi.

Aga ennekõike ikka sinu väidete argumendid Soome kõigi fikseeritud tegevuste kohta 22.06-25.06.1941. Jõudu!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 0:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Tsiteeri:
Palun pane siia väike nimekiri teostest, millega oled tutvunud, et teised vestlejad saaksid sinu kompetentsi hinnata? Ja võib-olla ka väike Soome kohta käivate luureteadete tabel koos kohaga, kus see luureteade on avaldatud (võib kasutada viitamiseks ka rutracker.org-i).


Äkki tahad tulevast monograafiat teemal NLiidu välisluure residentuur Soomes enne Teist maailmasõda. Sina ei ole ülekuulaja ja mina ei ole ülekuulatav.

Kui sa tahad arutada NLiidu välisluure üle Soomes, siis palun. Aga palun ära hakka kohe ülbitsema ega foorumikaaslasi alavääristama. Küll meie diskussioonis selgub ka meie kompetents ühes või teises küsimuses. Aga palun lõpeta see suhtumine, et kõik teised foorumikaaslased on lollid. Nii, et mis sind sõber vaevab luureküsimuste? Lase tulla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 0:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5100
Kõik on lugenud mehed! Tundub, et parem on olla vähemlugenud mees! :shock:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 0:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Ursus kirjutas:
Rootsil mingit piiri NLiga siiski polnud, neutraalveed jäid vahele. Analoogiliselt võiks siis ju väita, et NLil oli piir Kanadaga -- üle Põhjanaba.


Kas te julgeksite rääkida näiteks mõnele geograafiatudengile, et Eestil ei ole piiri Soomega, territoriaalveed jäävad vahele??? Võrdlus Kanadaga on täiesti kohatu. Šelfialadel ja Põhja-Jäämeres reguleerivad territoriaalseid probleeme eraldi rahvusvahelised lepingud. Aga jätkame. Kuidas sai Saksamaa pärast Prantsusmaa, Belgia ja Hollandi vallutamist kavandada Inglismaa vallutamist? Kas Prantsusmaa ja Inglismaa vahel on piir või jäävad neutraalveed vahele? Kas neutraalveed oleksid kuidagimoodi takistanud selle vallutuskava elluviivimist?

Kogu selle pika jutu peale. Kas ma olen õigesti aru saanud teie seisukohast - Soome oli otsustanud NLiidu ründamise koostöös Saksamaaga ammu enne 22.juunit 1941.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 1:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Vabanda corvus, kas sa oled ursuse suuvooder?

Olen kohanud ka sinust suurema enesehinnanguga inimesi. Sovjeti ajal olid nendeks telediktorid, kõrtside uksehoidjad ja taksojuhid. Muidugi mitte kõik ka nende seast.

Mida see pidev ülbitsemine ja oma nõmeduse näitamine sulle annab, saad sellest eneserahulduse või? Sa kasutad pidevalt taktikat, et jätad küsimustele vastamata. Selle asemel tembeldad teisi lihtsalt lollideks ja Jüri Linadeks. Aga vasta siis vähemalt ühelegi küsimustele otse ja inimesemoodi:

1. Kas Eestil on merepiir Soomega või ei ole?
2. Kas 1941.aasta juunis oli NLiidul merepiir Rootsiga või ei olnud?

Noh, kõva mees, ootan vastust!

Või nagu kirjutasid oma ringkaitse alla võtnud seltskonna kohta, et veel ei ole ühtegi raamatut keegi küll veel kirjutanud aga küll me võiksime ikka hirmus ägedaid raamatuid kirjutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 2:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Kahjuks ma enamikule küsimustele corvuselt vastuseid ei saanud, kena portsu solvanguid küll. Olgu siis nii, aga kogu edasisel arutelul puudub paraku igasugune mõte. Lõpetame selle kraaklemise, mis edasi kuidagimoodi viia ei saa ja rahuldust ei paku.

Tulevasteks viljakateks aastateks ajaloopõllul edu ja arusaamist, et asju tuleb seletada arusaadavalt kõigile. Ning kõik ei ole veel lollid, kes sinu teadmistest mõnes kitsas valdkonnas vähem teavad. Teadmatust aga ülbitsemise taha varjata on lihtsalt alaväärsuskompleksi tunnnus. Mul ei tuleks pähegi sind näiteks sellepärast juhmiks nimetada ja ilkuda, et sa territooriumil ja akvatooriumil vahet ei tee - pole ju sinu ala!

Head ööd ja ilusaid värvilisi unenägusid tulevastest põhjapanevatest monograafiatest!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 8:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1932
Ursus kirjutas:
Kuidas see täpselt puhkes, on isejutt, aga sõja poole pürgisid tol hetkel mõlemad, ka Soome.


Soome EI "pürginud sõja poole" - vaid Siber oli õpetanud, et on vaja valmistuda hoolega ette Venemaa järgmiseks kallaletungiks Soomele, kaitsma jälle Soome iseseisvust.

Soome juhid olid seekord kindlat, et Venemaa tungib jälle Soome kallale ja nad näiteks teostasid varjatud mobilisatsiooni alates 17.06.1941 - ja nendel oli õigus, Venemaa tungis jälle Soome kallale alates 22.6.1941 kel 6.05.

Soomel polnud piisavalt vägesid Lapimaa kaitsmiseks. Talvesõjas Lapimaat kaitsesid rootslastest ja norrakatest "vabatahtlikud".

Jätkusõja alguseks Soome oli lubanud natukese sakslasi kaitsma Lapimaad, sest sakslastel oli huvi Petsamo niklile. Soome aga andis sakslastele korralduse, et nad EI tohi tungida Venemaa kallale Soome territooriumilt. Sakslased olid sellega nõus, ega tunginud Soome territooriumilt Venemaa kallale.

Alles pärast kui Venemaa oli juba tunginud Soome kallale alates 22.6.1941 kell 6.05 Saksa ülemjuhatus pöördus Soome poolde, et Soome annaks loa luurele ja operatiivsetele lendudele üle Soome piiri - põhjendades oma palvet nimelt sellega, et Venemaa oli juba tunginud Soome kallale.

Soome mõtles pikalt ja lõpuks andis selle loa alates 25.06.1941 kell 00.00 - sest oli kindel, et Venemaa nagu nii tahab tõmmata Soome sõtta:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... n_alku.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 8:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1932
Tuletan meelde, et sellele 6.05 pommitamisele järgnes koheselt Venemaa suurtükiväe tule avamine Hankost mitmetele Soome objektidele. Samuti venelased tulistasid Soome piirivalvajaid üle maismaapiiri Imatra lähedal ja veel tulistasid Petsamos suurtükkidega Soome laeva.

Kas need oli ka "sõbralikku tuld"?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 9:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3735
Juhani Putkinen kirjutas:
Tuletan meelde, et sellele 6.05 pommitamisele
Putkineni väited tasub alati üle kontrollida, valetamine pole talle mitte võõras tegevus.
Siit näiteks lõiguke Väinämöinen'i sõjapäevikust: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3615109

ehk siis lennukid avastati 06:06 ja Väineämöinen avas tule 06:08 distantsilt 5800 m. Kuna nõukogude lennukite relvastuses sellise tegevuskaugusega pomme/rakette polnud, võib väita, et esimesena avasid tule soomlased. Alles peale seda on märkus, et lennukid heitsid pomme.

Nii et sõjasüüdlane on teada - peale seda kui nõukogude lennukeid ca 2:30 saksa aja järgi tulistanud laevakoondis peitus Soome vetesse, avati ilmselt pahaaimamatult luurele läinud nõukogude lennukite pihta ootamatult soomuslaevadelt tuli, peale mida need ennast kaitsesid.

ps.
see oli demonstratsioon allikate tõlgendamisest erapoolikult.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 159 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt