Merepura, küsis, et Hugo, kust sul selline info vabastusretke kohta itta? Kindlasti oli nii USA-s kui Suurbritannias inimesi, kellele see oleks meeldinud aga praktiliselt võimatu teostada (vähemalt mitte nö demokraatlike riikide poolt).
Kahjuks ma ei mäleta, kust ma seda lugesin, aga selline plaan oli ja kui ma ei eksi, siis üks selle plaani pooldaja oli Bernard Law Montgomery, Briti väejuht. Idee oli umbes selline, et , kui III Reich on purustatud ja Hitler võimult kukutatud, siis Saksa sõjaväe riismetest koondatakse uued väeüksused, kes koos Britide ja ameeriklastega lähevad vabastama ida-euroopat.
Ma ei näe põhjust, miks oleks olnud seda plaani võimatu teostada, arvestades, kui palju liitlasvägesid oli juba euroopas ja mis kõige tähtsam, USA oli tol hetkel 1945a. ainuke riik maailmas kes omas aatompommi.
Adolf Hitleri "Mein Kampf"
-
starkatter
- Liige
- Postitusi: 309
- Liitunud: 06 Mär, 2005 13:49
- Kontakt:
Ida vabastusretke raskuste all ei mõelnud niivõrd tehnilisi raskusi kuivõrd (sise)poliitilisi. Demokraatliku riigikorra tingimustes ja peale piisavalt pikka sõda, kui teadaolev eesmärk saavutatud (arvestades ka sõja käigus meedia vahendusel toimunud "ajupesu") tulla välja teatega et vot nüüd tuleb(käib) uus sõda koos senise "alatu surmavaenlasega" endise "kangelasliku liitlase" vastu ... Sõjaväelise juhtkonnaga pole muret ja sellel tasemel saab sellist asja planeerida, aga et ka poliitikud asja alla neelaksid ja kuidas see ameerika/inglise/prantsuse lihtrahvale ja reasõduritele "söödavaks" teha?
Valitsus/poliitikud/rahvas(ajakirjandus) on see komplekt, mis paneb mind kahtlema vabastusretke 1945 aastal. NL poole peal selliseid probleeme poleks olnud aga Läänel tuleb ka selliste "pisiasjadega" arvestada.
Liitke siia veel teguritena toimuma hakkav punane propaganda ja asjaolu et 4 aastat oli ajakirjanduses Venemaad liitlasena kajastatud, siis minu meelest valitsused poleks seda riski võtma nõustunud.
Valitsus/poliitikud/rahvas(ajakirjandus) on see komplekt, mis paneb mind kahtlema vabastusretke 1945 aastal. NL poole peal selliseid probleeme poleks olnud aga Läänel tuleb ka selliste "pisiasjadega" arvestada.
Liitke siia veel teguritena toimuma hakkav punane propaganda ja asjaolu et 4 aastat oli ajakirjanduses Venemaad liitlasena kajastatud, siis minu meelest valitsused poleks seda riski võtma nõustunud.
Merepura, anna andeks ja ära palun solvu aga minu arvates ajad Sa praegu täieliku jama suust välja.
Seda, et tegemist on vaenlase, mitte liitlasega, mõistis lääne euroopa ja USA praktiliselt kohe peale võitu. Kardeti ju, et Saksamaa läheb täielikult N-Liidu koosseisu. 1945a punaarmee vägivallatsemine Berliinis olevat ka olnud lääne euroopale teada. Juba Jaltas näitas Stalin oma tõelist palet.
Millal algas külm sõda
Miks loodi NATO 
Siiamaani on etteheiteid tehtud tolle aegsetele poliitikutele, et venemaa ja ida euroopa jäeti orjusesse, ning, et N-Liit oleks tulnud hävitada just 1945a. See oli kõige õigem aeg, miks seda ei tehtud.
Vabastusretke ära jätmine oli viga, lääs sai endale naabri, kes hoidis neid hirmu all pool sajandit.
Seda, et tegemist on vaenlase, mitte liitlasega, mõistis lääne euroopa ja USA praktiliselt kohe peale võitu. Kardeti ju, et Saksamaa läheb täielikult N-Liidu koosseisu. 1945a punaarmee vägivallatsemine Berliinis olevat ka olnud lääne euroopale teada. Juba Jaltas näitas Stalin oma tõelist palet.
Millal algas külm sõda
Miks loodi NATO Siiamaani on etteheiteid tehtud tolle aegsetele poliitikutele, et venemaa ja ida euroopa jäeti orjusesse, ning, et N-Liit oleks tulnud hävitada just 1945a. See oli kõige õigem aeg, miks seda ei tehtud.
Vabastusretke ära jätmine oli viga, lääs sai endale naabri, kes hoidis neid hirmu all pool sajandit.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Ei solvu ega näe põhjust andeks saamiseks/andmiseks, mul tunne et me räägime üksteisest mööda.
Minu väide oli et 45-ndal aastal tollases taustsüsteemis poleks lääneliitlaste liit Saksamaaga mõeldav olnud (enne Saksamaa kapitulatsiooni), et KOHE üle minna vabastusretkele itta (mis oli minu arusaamise järgi see mida õelda tahtsid). Sõjavägede juhtkonna tasemel oli konfrontatsioon ja külma sõja alge juba sõja ajal (1945a) täiesti olemas, samuti arusaamine et "vaenlase vaenlane ei võrdu sõbraga", sellest üksi aga ei piisa et minna vabastusretkele. Algne jutt käis ju aja kohta, kui oli olemas veel Wehrmacht, mis sõdis Punaarmee vastu, mitte 45-nda aasta lõpust (või sain mina valesti aru?). Sinu viimane postitus räägib tagantjärgi tarkusest - siiamaani etteheiteid tehtud jne, ma üritasin mängu tuua politoloogia aspekte (demokraatlikus süsteemis on suurte (agressiivsete välis)poliitiliste otsuste juures oluline ka see kuidas asi rahvale vastuvõetavaks teha, ei piisa ainult väikese kildkonna arvamusest).
Selles osas jään siiski arvamuse juurde et Lääneriikide valitsused 45 kevadel/suvel vabastussõda Itta nö agressorina ei oleks kinnitanud kuna sellega (IMHO) oleks kaasnenud väga suur arusaamatuste (rahutuste) oht nii armees kui siseriiklikult.
Väites et lääs sai kohe aru mida kujutab endast NL, kuidas põhjendaksid Pannowitzi kasakate väljaandmist? (tegelikult pole vaja vastata)
Minu väide oli et 45-ndal aastal tollases taustsüsteemis poleks lääneliitlaste liit Saksamaaga mõeldav olnud (enne Saksamaa kapitulatsiooni), et KOHE üle minna vabastusretkele itta (mis oli minu arusaamise järgi see mida õelda tahtsid). Sõjavägede juhtkonna tasemel oli konfrontatsioon ja külma sõja alge juba sõja ajal (1945a) täiesti olemas, samuti arusaamine et "vaenlase vaenlane ei võrdu sõbraga", sellest üksi aga ei piisa et minna vabastusretkele. Algne jutt käis ju aja kohta, kui oli olemas veel Wehrmacht, mis sõdis Punaarmee vastu, mitte 45-nda aasta lõpust (või sain mina valesti aru?). Sinu viimane postitus räägib tagantjärgi tarkusest - siiamaani etteheiteid tehtud jne, ma üritasin mängu tuua politoloogia aspekte (demokraatlikus süsteemis on suurte (agressiivsete välis)poliitiliste otsuste juures oluline ka see kuidas asi rahvale vastuvõetavaks teha, ei piisa ainult väikese kildkonna arvamusest).
Selles osas jään siiski arvamuse juurde et Lääneriikide valitsused 45 kevadel/suvel vabastussõda Itta nö agressorina ei oleks kinnitanud kuna sellega (IMHO) oleks kaasnenud väga suur arusaamatuste (rahutuste) oht nii armees kui siseriiklikult.
Väites et lääs sai kohe aru mida kujutab endast NL, kuidas põhjendaksid Pannowitzi kasakate väljaandmist? (tegelikult pole vaja vastata)
Hugo arvamus nagu olnuks Hitleri Saksamaa ja SS politsiriigi liit mõeldav lääneliitlastega on fantaasiatesse kalduv jamps jutt.Sellist liitu kujutas ette endale vaid lollakas Himmler,lääneliitlased keeldusid sellisest jamast kategooriliselt.Vaata asja ometi loogilisest poolest,milleks oleks lääneliitlastel vaja liitu juutide ja muude rahvaste tapjatega.Mida see neile annaks.Natsid olid niipalju kurja teinud,et igasugune liit nendega oleks olnud mõeldamatu.Ja see on fakt,ära püüagi seda ümber lükata.Ma lepiksin ka sellega, armas Hugo,kui sa lihtsalt tunnistaksid oma viga.
Kes elab minevikuta,see elab tulevikuta.
Ps,kohtume Berliinis.
Ps,kohtume Berliinis.
Lausa südantsoojendav on tõdeda, et foorumikasutajate hulgas on nii palju rikkumata, lapsemeelse mõtte- ja tundemaailmaga inimesi!
Neile teadmiseks selline ehmatav fakt:
POLIITIKA ON TEGELIKKUSES NIIVÕRD JÄLK JA RÄPANE NING USKUMATU ASI, et seda ei saagi tavainimese mõistus kunagi mõistma...
Ja tehakse seal selliseid roppusi, mida te ilmselt ette ei kujutagi...
ProPatria
Neile teadmiseks selline ehmatav fakt:
POLIITIKA ON TEGELIKKUSES NIIVÕRD JÄLK JA RÄPANE NING USKUMATU ASI, et seda ei saagi tavainimese mõistus kunagi mõistma...
Ja tehakse seal selliseid roppusi, mida te ilmselt ette ei kujutagi...
ProPatria
Hea sõna ja pussiga saavutab enamat, kui lihtsalt hea sõnaga...
Kristjan88
Jutt käis PEALE Saksamaa purustamist ja PEALE Hitleri kukutamist, oli plaan Saksa sõjaväe riismetest formeerida uued üksused ja need nüüd juba liitlaste juhtimise all idasse saata.
Aga nagu propatria ütles on poliitika räpane ja mitte miski ei ole võimatu.
Jutt käis PEALE Saksamaa purustamist ja PEALE Hitleri kukutamist, oli plaan Saksa sõjaväe riismetest formeerida uued üksused ja need nüüd juba liitlaste juhtimise all idasse saata.
Aga nagu propatria ütles on poliitika räpane ja mitte miski ei ole võimatu.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
No inimesed on laisad - kui soovitadmidagi ise google'iga otsida, siis ei liiguta keegi ennast 
OK, siin siis esimene otselink - operatsiooni Unthinkable originaal jpg'dena
http://www.history.neu.edu/PRO2/
Teisel lingil on plaanist lühikokkuvõte neile, kes ei viitsi tervet dokumenti läbi lugeda ning veidi taustainfi ka selle sünni kohta.
http://members.tripod.com/~american_almanac/church.htm
(Sellel saidil tasuks kasutada pop-up killereid)
Eriti laiskadele, kes ei viitsi ka otselinke kasutada - oli jah selline plaan, töötati välja Churchilli käsul vahetult peale sõja lõppu Euroopas.
Churchill ise olevat väitnud, et tegemist oli pigem kaitseplaaniga igaks juhuks, kui vene karu ei oleks kokkulepitud joonele pidama jäänud ning üritanuks edasi tungida.
Ning väidetavalt olevat inglased ka sõjavangilaagreid korraldanud selliselt, et vajadusel saaks samad mehed uuesti relvile panna ning nüüd juba uute meeste juhtimisel taas venelaste vastu rindele saata...
Aga tegelikult ei ole siin midagi ka imestada - sõjaväeline planeerimine on juba kord selline, et kui üks sõda lõpeb siis hakatakse juba järgmiseks valmistuma. Ning ainsaks vastaseks inglastele sel ajal Euroopa sõjatandril olid ju venelased...
OK, siin siis esimene otselink - operatsiooni Unthinkable originaal jpg'dena
http://www.history.neu.edu/PRO2/
Teisel lingil on plaanist lühikokkuvõte neile, kes ei viitsi tervet dokumenti läbi lugeda ning veidi taustainfi ka selle sünni kohta.
http://members.tripod.com/~american_almanac/church.htm
(Sellel saidil tasuks kasutada pop-up killereid)
Eriti laiskadele, kes ei viitsi ka otselinke kasutada - oli jah selline plaan, töötati välja Churchilli käsul vahetult peale sõja lõppu Euroopas.
Churchill ise olevat väitnud, et tegemist oli pigem kaitseplaaniga igaks juhuks, kui vene karu ei oleks kokkulepitud joonele pidama jäänud ning üritanuks edasi tungida.
Ning väidetavalt olevat inglased ka sõjavangilaagreid korraldanud selliselt, et vajadusel saaks samad mehed uuesti relvile panna ning nüüd juba uute meeste juhtimisel taas venelaste vastu rindele saata...
Aga tegelikult ei ole siin midagi ka imestada - sõjaväeline planeerimine on juba kord selline, et kui üks sõda lõpeb siis hakatakse juba järgmiseks valmistuma. Ning ainsaks vastaseks inglastele sel ajal Euroopa sõjatandril olid ju venelased...
Tänud nublule operatsiooni nime eest. Asi huvitanud ja painanud siin sellest plaanist teada saamisest saadik aga polnud lihtsalt aega netti sukelduda. Lugesin siis ühe lingi läbi (jpg-d) ja sealt tuleb ka välja et jõuti järeldusele et asi lõhnab järjekordse totaalse sõja järele, kus kergest ja kiirest võidust ei maksa unistada - seda lähtudes siis puht sõjalisest ja majanduslikust aspektist. Nagu Churchilli kommentaar ka asja iseloomustab, et operatsiooni nimi vastab tema sisule.
Korra oli ka mõte teha sellest operatsioonist eraldi teema aga pärast nende 37 lk läbi lugemist tuli motivatsiooni(pigem küll aja-)puudus.
Iseenesest oleme antud teemast (AH ja Mein Kampf) väga kaugele jõudnud, kui "vabastussõda" edasi torkida, oleks seda mõistlikum juba teha uue teema all.
Korra oli ka mõte teha sellest operatsioonist eraldi teema aga pärast nende 37 lk läbi lugemist tuli motivatsiooni(pigem küll aja-)puudus.
Iseenesest oleme antud teemast (AH ja Mein Kampf) väga kaugele jõudnud, kui "vabastussõda" edasi torkida, oleks seda mõistlikum juba teha uue teema all.
Vaata hugo 1, Lääs teadis täpselt mida Punaarmee tegi Berliinis ja Saksamaal. Ega ilmaasjata venelased oma nn. mustasid diviise sealt ära toonud, sest läänele ei meeldinud nende vägivallatsemine ja sellest anti ka märku. Mis puutub Jaltasse, siis siin Stalin kasutas ära lihtsalt tekkinud olukorra. Vaadake korraks pilte Jalta suurest kolmikust: Stalin, Roosevelt ja Churchill. Siin juba näha et FDR praktiliselt surnud mees - USA oleks pidanud saatma sinna asepresident Trumani, kes poleks nii järeleandlik olnud kui surmhaige Roosevelt. Nii et osalt tänu USA - le asi Jaltas nii kaugele läkski. Üks asi on survet avaldada surmahaigele mehele, teine asi püüda kokku leppida terve mehega. Nii et Jalta jamades paljus süüdi ka USA suhtumine asjasse.
Marissa
Ma arvan ise ka enam vähem nii. Truman vaevalt, et seda asja nii jätnud oleks. Millegi pärast mul on selline tunne, et Stalinil oli mingi võim Roosevelti üle. Ameeriklaste käitumine II maailmasõja ajal oli kohati väga kummaline. Suvorov on ka sellele vihjanud. Eks aeg annab arutust.
Ma arvan ise ka enam vähem nii. Truman vaevalt, et seda asja nii jätnud oleks. Millegi pärast mul on selline tunne, et Stalinil oli mingi võim Roosevelti üle. Ameeriklaste käitumine II maailmasõja ajal oli kohati väga kummaline. Suvorov on ka sellele vihjanud. Eks aeg annab arutust.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
hugo 1. Roosevelti käitumist vast annab isegi seletada - võibolla.
Kui Roosevelt oleks taibanud, et Stalinit ei saa usaldada, võib olla siis oleks ta kahtlemata oskuslikult ja kindlameelselt Nõukogude ekspansionismiga võitlema hakanud ning selleks oli tal palju vahendeid. Aga muidugi tegi ka FDR rumalaid ettepanekuid. NT: 1942 tegi Roosevelt Washingtonis visiidil viibinud Molotovile kummalise kompromissettepaneku Balti riikide suhtes (vastus sellele, et USA tunnustaks NSVL 1941. aasta riigipiire, nõukogude võimu kehtestamist Bulgaarias, Rumeenias, Soomes ning eriõigusi Türgi väinades): USA tunnistab Balti riigid NSVL osaks, kuid seal elavad eestlased, lätlased ja leedukad, kes ei soovi jääda NSVL režiimi alla, evakueerida kogu varandusega. //Tõsi küll, pole andmeid kuhu ja kuidas, kui see oleks läbi läinud//. Ta oli juba Teheranis järeleandlik, ka Balti riikide suhtes.
Kui Churchill hakkas Stalinile vastu, lootes USA toetusele, siis ta eksis. Briti peaminister sai oma Ameerika liitlaste juurest alati üksnes piiratud toetust, USA president jättis ta lihtsalt hätta. FDR jaoks oli tähtis eelkõige isiklike suhete loomine tema arvates heasüdamliku Staliniga, millega ta lootis lahendada poliitilised probleemid. Seda oli erit drastiliselt näha Teherani konverentsi ajal. Neil päevil elas Roosevelt peaaegu Nõukogude saatkonnas (käis mingi kumu atendaadikatsest). Roosevelt iseloomustas Stalinit kui kristlasest härrasmeest (!) - ju arvas seda Stalini vaimulike seminaris käimise tõttu.
Võib olla põhjustas Roosevelti järeleendlikkust see, et ta oli lihtsalt vaimselt ja füüsiliselt nõrk (ratastoolis ju siiski aastaid). Mitmed USA tuntud oma ala spetsid on väitnud, et sõja lõpu poole oli FDR - il väidetavalt kliiniline depressioon. Võis olla ju küll, sai ta ametisse juba 1932 valitud ja eks see ka mõjutas.
Churchill, C. Tormihoiatus. Varrak, 200
Teheran Conference www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWteheran.htm
Kui Roosevelt oleks taibanud, et Stalinit ei saa usaldada, võib olla siis oleks ta kahtlemata oskuslikult ja kindlameelselt Nõukogude ekspansionismiga võitlema hakanud ning selleks oli tal palju vahendeid. Aga muidugi tegi ka FDR rumalaid ettepanekuid. NT: 1942 tegi Roosevelt Washingtonis visiidil viibinud Molotovile kummalise kompromissettepaneku Balti riikide suhtes (vastus sellele, et USA tunnustaks NSVL 1941. aasta riigipiire, nõukogude võimu kehtestamist Bulgaarias, Rumeenias, Soomes ning eriõigusi Türgi väinades): USA tunnistab Balti riigid NSVL osaks, kuid seal elavad eestlased, lätlased ja leedukad, kes ei soovi jääda NSVL režiimi alla, evakueerida kogu varandusega. //Tõsi küll, pole andmeid kuhu ja kuidas, kui see oleks läbi läinud//. Ta oli juba Teheranis järeleandlik, ka Balti riikide suhtes.
Kui Churchill hakkas Stalinile vastu, lootes USA toetusele, siis ta eksis. Briti peaminister sai oma Ameerika liitlaste juurest alati üksnes piiratud toetust, USA president jättis ta lihtsalt hätta. FDR jaoks oli tähtis eelkõige isiklike suhete loomine tema arvates heasüdamliku Staliniga, millega ta lootis lahendada poliitilised probleemid. Seda oli erit drastiliselt näha Teherani konverentsi ajal. Neil päevil elas Roosevelt peaaegu Nõukogude saatkonnas (käis mingi kumu atendaadikatsest). Roosevelt iseloomustas Stalinit kui kristlasest härrasmeest (!) - ju arvas seda Stalini vaimulike seminaris käimise tõttu.
Võib olla põhjustas Roosevelti järeleendlikkust see, et ta oli lihtsalt vaimselt ja füüsiliselt nõrk (ratastoolis ju siiski aastaid). Mitmed USA tuntud oma ala spetsid on väitnud, et sõja lõpu poole oli FDR - il väidetavalt kliiniline depressioon. Võis olla ju küll, sai ta ametisse juba 1932 valitud ja eks see ka mõjutas.
Churchill, C. Tormihoiatus. Varrak, 200
Teheran Conference www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWteheran.htm
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist