EV energia ja julgeolek

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 927
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Aga pärast kasutusaja lõppu peab need ka utiliseerima. Tuumajaamade puhul alles mõeldakse, mida selle sodiga teha ja odav see ei ole,


Selles suhtes meeldis mulle ühe CANDU inseneri lause, mis ta ütles ühel seminaril - mõte oli, et see mis täna on meile jääde, on 100 aasta pärast tõenäoliselt uuesti kütus.
Ja ise arvan sama moodi. Ei ole vaja seda kasutatud tuumakütust vaadata jäätmena vaid uue potentsiaalse kütusena. Reaktori enda koha pealt ei oska sõna võtta.
Aga samas me ei tea ka kui suur jääde on tulevikus kasutusest maha võetavad päiksepargid - samuti ju kogemused puuduvad, massiliselt on hakatud neid paigaldama alles lähiajal, ütiliseerimise probleem tõuseb alles aastakümnete pärast.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kriku »

Kasutatud tuumakütuse ladustamise hinna ajavad samuti üles poliitilise protsessi tagajärjel tekkinud nõuded.

Näiteks:
Canadians have told us that leaving this burden to future generations is not an option, so we are taking action now to help address a major challenge while ensuring safety for generations to come. We are there to ensure Canada’s plan for the safe, long-term management of used nuclear fuel is responsible, environmentally sound, and moving forward in a way that involves people and communities.
https://www.municipalworld.com/feature- ... nerations/

Murede hulka kuulub näiteks ka see, kas kümnete või sadade tuhandete aastate pärast aru saadakse, et ollakse sattunud ohtlike jäätmete matmispaigale: https://www.bbc.com/future/article/2020 ... years-time
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

Jaanus2 kirjutas: Tuumajaamade puhul alles mõeldakse, mida selle sodiga teha ja odav see ei ole, kui tahta turvalisust ka edaspidi (sadu aastaid, kogemused puuduvad).

Ei oleks midagi nii keerulist kui inimesed ei oleks selles osas nii jaburalt ebaratsionaalsed. Onkalo tuumajäätmete hoiukohta peaks minema jäätmed vähemalt praegusest kahest Soome tuumajaamast (ja planeeritavatest reaktoritest) arvatavasti ka kolmandast. Jäätmeid täis saab see hinnanguliselt alles 2120. a. Hind on sellel circa €818 miljonit. Tehes seda suuremas mastaabis saaks kindlasti ka odavamalt.

Mis kõige olulisem, õigesti tehes saab praktiliselt kõiki neid tuumajäätmed taaskasutada. Mingil määral taaskasutust juba tehakse näiteks Prantsusmaal, kuid vanakooli reaktorite disain ei võimalda seda teha optimaalselt

Näiteks USA praegustes jaamades suudetakse tuumakütusest kätte saada alla 10%, ülejäänud läheb kõik jäätmeteks, sellegipoolest on 70 aasta jooksul toodetud neid kaunis tühine hulk (kui võrrelda saadava energiakogusega, 83,000 tonni (selle saaks ladustada ära ühe USA jalgpalliväljaku suurusele alale vajades ainult mõned meetrid sügavust, see on naeruväärselt väike ruumala).

Teatud tüüpi 4. põlvkonna jaamad (näiteks see) suudavad aga kasutada olemasolevaid jäätmeid kütusena ja kulutada sellest ära praktiliselt kõik ehk umbes 99%. Sellest omakorda järgi jäänud jäätmetel oleks veel lisaks märgatavalt lühem poolestusaeg.

See tähendab aga seda et ka seda "jalgpalliväljaku täie" tekkimiseks läheks sajandeid

Selle kohta link kaunis põhjalikule populaarteaduslikule artiklile [PDF] (Scientific American)

Lisan sealt kõige relevantsema tabeli:
Pilt

Ehk siis sellist reaktoritüüpi kasutusele võttes ei oleks vaja uut tuumakütust kaevandada sajandeid ja praegustest jäätmetest jääks alles tühine osa.

EDIT:
Kusjuures mis kõige olulisem, 4. põlvkonna jaamade puhul, rangelt energiatootmise võtmes, võiks täiesti loobuda uraani rikastamisest. Geopoliitiliselt igasugu uute Iraanide ja Põhja-Koreade valguses, ei ole see sugugi mitte väheoluline.
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1716
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Poti soldat »

Päikeseenergia on teoorias tore asi aga Eesti oludes suht mõttetu, kuna suurim elektri kasutus on talvel mil teatavasti päikest meil kõige vähem.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

Poti soldat kirjutas:Päikeseenergia on teoorias tore asi aga Eesti oludes suht mõttetu, kuna suurim elektri kasutus on talvel mil teatavasti päikest meil kõige vähem.


Foorumis on 2 teemat, kus samal teemal on lehekülgede kaupa muigutatud. Iga pähe turgatnud mõtet ei pea kohe välja purtsatama. Eriti, kui see on nii pealiskaudsel ja mittemidagiseletaval kujul.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kriku »

Professor Konist:
Tänavuse aasta alguses oli Euroopas hoiatav vahejuhtum, kui seal ühendus üksteisest lahti kaks suurt elektrivõrku. Kuna võrgus hakkasid elektrivoolu sagedused tugevalt kõikuma, hakkas süsteem ennast kaitsma, et suudaks edasi toimida, ning eraldas stabiliseerimiseks võrgud. Võrgu töö jäi püsima, aga kuna voolusagedus kõikus niivõrd tugevalt, siis osa tootmises ja tööstuses olevaid seadmeid lülitus välja. Hullemal juhul võinuks aga elektrivõrk tervenisti töötamast lakata.

Miks see siis juhtus?

Selle tingis asjaolu, et Euroopas on elektrivõrku lisandunud juba niivõrd palju reguleerimata elektritootmise võimsusi – näiteks ebastabiilse toodanguga tuule- ja päikeseparke –, mistõttu ongi võrgus vähenenud elektrivoolu kvaliteet. Samal ajal on näiteks Saksamaal reguleeritavaid eletritootmisvõimsusi üha vähemaks jäänud, sest riik on hakanud loobuma tuuma- ja vananevatest kivisöeelektrijaamadest. Sakslased on panustanud taastuvenergeetikasse, lootes, et sellise elektritoodangu stabiliseerimiseks teevad investeeringuid teised riigid, aga seda pole juhtunud. Meil on kahjuks praegu täpselt samasugune suhtumine: loodame ja ootame, et meie elektrivõrku aitab keegi teine stabiliseerida.

Samas tahame ju Eestit Venemaa elektrivõrgust lahti haakida?

Kui me peaks end aastal 2025 Venemaa elektrivõrgust eraldama, siis minu jaoks on see eriti mõtlemapanev, sest meie praegune energiaturg sellega kaasneda võivatele riskidele lahendust ei paku.

Rahvusvaheline energiaagentuur on välja pakkunud võimalused, kuidas võiks hakata võrgutasusid elektritarbijatele eristama. Kui me praegu räägime, et taastuvenergia on odav, siis selle üks põhjus on riiklikud toetused. Ühtlasi langeb tuule- ja päikeseelektri hind teatud perioodidel, kui saame seda soodsate ilmaoludega suurtes kogustes toota. Samas see ei tähenda, et teist liiki energia, mida me kasutame muul ajal, kui taastuvenergiat parajasti võtta pole, läheb odavamaks.

Võime seda vaadata ka teistpidi: teatud olukordades lähevad energiaturul hinnakäärid niivõrd suureks, et vahepeal võib elektri megavatt-tund maksta null eurot ja mingil ajal hoopis 3000 eurot või enamgi. See pole ju see, mida me tahame. Eristava võrgutasu rakendamisel tekiks olukord, kus päikese- või tuuleenergiat tarbides oleks selle võrgutasu suurem – isegi kui selle hind on null või miinusmärgiga. Taastuvenergia tõttu on elektrivõrgu stabiliseerimiseks vaja ju näiteks võrgu sünkroonkompensaatoreid ja salvestusvõimalusi, olgu need siis akupangad või hüdropumpjaamad. Nende käitamise kulu kajastukski taastuvenergia võrgutasus.

Teistpidi tekitaks see olukorra, kus peaksime jõudma arusaamisele, et energia kogused, mida tarbime, on niivõrd suured, et isegi kui me rajame akupangad või hüdropumpjaama, siis nendesse salvestatavat energiat jätkuks vaid lühikeseks ajaks. Näiteks Paldiskisse kavandatakse 500-megavatise võimsusega hüdropumpelektrijaama, aga see saaks elektrit toota korraga ainult kaheksa tundi ehk sisuliselt aitaks see jaam katta vaid nii-öelda tipuvõimsusi.

Seepärast peavad meil olema veel mingid reguleeritavad tootmisvõimsused, mida on võimalik igal ajal kasutada. Eristatud võrgutasud aitakski luua niisugustele tootmisvõimsustele konkurentsitingimused ning ma ei välistaks seejuures ühtki elektritootmisliiki. See ongi praegu mõtlemise ja otsustamise koht.
Aastaks 2030 tuleb süsinikuheidet vähendada 55 protsenti ja 2050 tahame juba süsinikuvaba majandust. Arvestades, et meil pärineb ligi 90 protsenti süsinikuheitest energeetikasektorist, peab just selles vallas midagi väga põhimõtteliselt muutuma. Kas see tähendab, et meie põlevkivienergeetikaajastu saab otsa?

Kas see nii läheb, on otsustamise koht, aga mina põlevkivienergeetikast ei loobuks.

Miks?

Esiteks on võimalik rakendada süsinikupüüdmise ja -ladustamise tehnoloogiaid, mis võimaldavad elektritootmise süsinikdioksiidi emissioone kordades vähendada. Selle abil saab elektrit toota palju väiksema süsinikujalajäljega kui näiteks tavapäraselt maagaasist tootes. Seejuures osaliselt ka biomassi kasutades on võimalik saavutada isegi negatiivne CO2-emissioon.

Teisalt me räägime ju põlevkivienergeetikast kui ühest suurest tööstussektorist, mille taga on tuhanded inimesed. Mind teeb kurvaks asjaolu, et riigil puudub selles küsimuses tervikpilt. Praegu pöörab riik kogu aeg tähelepanu vaid elektri hinnale. Samas võiks vaadata sedagi, mida me saame sellest, et põlevkivist elektrit toodame. Ma ei vaidle vastu, et praegu on põlevkivielektril arvestatav keskkonnamõju, aga niisuguste mõjude leevendamiseks tuleks edasi panustada.

Oleme energeetikutena selleks juba palju teinud ning väävli- ja lämmastikuheide on juba oluliselt vähenenud. Aga siin on võimalik veel edasi minna, kui me ainult seda tahaks. Näiteks kasvõi tekkiva tuha kasutusele võtmine tsemenditootmises aitaks vähendada tsemenditootmise keskkonnamõju.

Tõsi, vanade tolmpõletustehnoloogial töötavate põlevkivielektrijaamade ressurss on nüüdseks ammendunud ning seda liiki energia tootmise keskkonnamõju ja püsikulu on väga suur. Kui investeerida uue tehnoloogiaga põlevkivielektri tootmisvõimsustesse, siis saaksime elektrit toota senisest palju väiksema keskkonnamõjuga. Seda teed takistab minna poliitiliste soovide ja otsuste puudumine. Viimase kümne aasta jooksul pole ma näinud ühtegi poliitikut, kes oleks julgenud teha sel alal põhimõttelisi valikuid.

Me sõltume tulevikus elektrist üha rohkem. Me ei tohi jääda ootama ja lootma, et keegi tuleb ja teeb meie eest selle investeeringu. Ei tee! Me peame seda ise tegema. Kui paremaid variante pole, siis miks mitte teha panus põlevkivile. Meil on selleks päris oma põlevkivi ning ka vajalike oskuste ja teadmisega tööjõud.

Riik saab põlevkivi kaevandamisest ressursitasu, aga ka saastetasu. Kui me selle tööstuse kinni paneme, siis me seda raha enam ei näe ja järelikult saame edaspidi vähem ka teistesse keskkonnaprojektidesse investeerida. Rääkimata tööhõivest ja sellega seotud maksutuludest ning sotsiaalsest kindlustatusest. Kõike seda arvesse võttes ei saa ma aru, miks me praegu põlevkivienergeetika juurest ära ruttame. Kõik asjaolud ei ole ju seni läbi analüüsitud ning selle asemele pole meil tegelikult häid uusi lahendusi võtta.
https://teadus.postimees.ee/7275303/ene ... gia-tootma

Elulookirjelduse järgi (mh. s. 1985, üle 40 1.1 artikli kaasautor) on väga terav pliiats :shock:
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4058
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Some »

Tulevik on käes, suur osa energiat läheb krüptokaevandamiseks, st köetakse õhku.
https://arileht.delfi.ee/artikkel/93797 ... e-seadmeid

Praeguse keskmise elektritarbimisega 61 GWh aastas on Burfa Narva keskus üks suurimatest elektritarbijatest kogu Eestis, kuuludes Eesti TOP 25 elektrienergia suurkliendi hulka. Suurusjärguliselt on see pisut rohkem kui näiteks kõigi Saaremaa kodutarbijate aastane elektrikasutus kokku.
kraal
Liige
Postitusi: 660
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas kraal »

Kriku kirjutas:Elulookirjelduse järgi (mh. s. 1985, üle 40 1.1 artikli kaasautor) on väga terav pliiats :shock:


Soovitan lugeda Horisondis ilmunud kogu artiklit.
Minu arusaama järele mis seal artiklis on on kõik sulatõsi. Need probleemid elektrivõrgus millest kirjutatud on tegelikult kübeke, probleeme palju rohkem.

Seal artiklis on ka väide, kui just mälu ei peta siis vesiniku armastajatele. Ühe megavati vesiniku tootmiseks on vajalik 1,4 megavatti elektrienergiat.
Runkel
Liige
Postitusi: 2816
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Runkel »

Põlevkivitööstuses süsiniku püüdmise ja ladustamise tehnoloogia arendamine on kahtlemata tubli, kuid kaevandamise keskkonnakahjud ju jäävad - pool lahendust. Aga kahtlemata tuleb põlevkivikompetentsi kui rahvuslikku rikkust arendada. TTÜ ja teadusasutuste kompetents. Tuumakütusele üleminekul kui sujuv saab olla meie teaduse ümberlülitus? Tuumakontrolli ametid saaksime vast Rootsiga tehtud, kui jaama omanike ringi tuli Vattenfall.

Ja peame lahkunud akadeemik Raukase BRELLi ülistust lehed tagasi meeles, kui süsteemide lahutamiseks läheb - pimedus?
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Dr.Sci »

kraal kirjutas:
Kriku kirjutas:Elulookirjelduse järgi (mh. s. 1985, üle 40 1.1 artikli kaasautor) on väga terav pliiats :shock:


Soovitan lugeda Horisondis ilmunud kogu artiklit.
Minu arusaama järele mis seal artiklis on on kõik sulatõsi. Need probleemid elektrivõrgus millest kirjutatud on tegelikult kübeke, probleeme palju rohkem.

Seal artiklis on ka väide, kui just mälu ei peta siis vesiniku armastajatele. Ühe megavati vesiniku tootmiseks on vajalik 1,4 megavatti elektrienergiat.
Hmmm, siit küsiks kohe et ma suudaks vesinikku mõõta kilogrammides, suudaks mõõta moolides. aga megavattides?
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4058
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Some »

Vesinikku on mõttekas toota odava elektriga - st kui tekib olukord, et tuule- ja päikeseenergiat on rohkem käes kui turg vajab, siis las kulub tootmiseks rohkem energiat. Taanis vist suht tihti olukord, et elektrit müüakse põhimõtteliselt tasuta?
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Dr.Sci »

Some kirjutas:Vesinikku on mõttekas toota odava elektriga - st kui tekib olukord, et tuule- ja päikeseenergiat on rohkem käes kui turg vajab, siis las kulub tootmiseks rohkem energiat. Taanis vist suht tihti olukord, et elektrit müüakse põhimõtteliselt tasuta?
See kõik on õige, sellist asja nimetatakse füüsikas kasuteguriks ja finantsmaailmas börsil mängimiseks vastava riskiga.
kraal
Liige
Postitusi: 660
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas kraal »

Dr.Sci kirjutas:Hmmm, siit küsiks kohe et ma suudaks vesinikku mõõta kilogrammides, suudaks mõõta moolides. aga megavattides?

Nagu me teame siis vatt on võimsuse ühik. Saades vesinikust 1 MW energiat oleme selleks kulutanud 1,4 MW elektrienergiat. On see siis keeruline?
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Dr.Sci »

kraal kirjutas:
Dr.Sci kirjutas:Hmmm, siit küsiks kohe et ma suudaks vesinikku mõõta kilogrammides, suudaks mõõta moolides. aga megavattides?

Nagu me teame siis vatt on võimsuse ühik. Saades vesinikust 1 MW energiat oleme selleks kulutanud 1,4 MW elektrienergiat. On see siis keeruline?
Ma eeldan et akf siin kohal mõtleb MW asemel MWh...
Teatavasti energia ei teki ega kao iseenesest kuhugi vaid muutub ühest vormist teise... küsimus siis selles et kuhu see 0,4 MW energiat kulub. Ja saan aru küll et on olemas miski tootmisprotsess kus 1,4 teravatt-tunni (mis on viidatud artiklis toodud energia mõõteühikuna ka pädev) toodetakse miski kogus vesinikku mille energeetiline väärtus on siis 1 teravatt-tund, aga see väidegi pole näiteks pädev, 1,4 teravatt-tunni eest annaks ilmselt toota nii palju vesinikku et selle kasutamisel termotuuma elektrijaamas piisaks maakerale aastateks... aga paraku mõeldakse ilmselt mingit teist protsessi mille käigus vesinikust energia tagasi saadakse.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui see kaotsi minev 0,4 MWh toodetakse tuulest või päikesest ajal, mil seda elektrit pole kuskile panna (vesiniku tootmise aega saab valida), siis pole asi päris nii, et suured kahjud.

Eesti puhul ongi ainus arvestatav alternatiiv sellele vesinikutootmisele need maa-alused pumpjaamad. Seal raisatakse ju samuti energiat - ülearuse energiaga pumbatakse vett sügavustest maapinnale.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist