EV energia ja julgeolek

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

Huvitav lugeime Financial Times'i reporterilt, sellest kuidas ta pärast pikka väitlust Rahvusvaheline Aatomienergia Agentuuri juhiga oma negatiivse hinnangu tuumaenergia suhtes ümber vaatas ja mis tingis ta kunagise hoiaku:
https://www.ft.com/content/0823c7a9-ca7 ... c006ca791c

Minumeelest on väga tervitatav kui inimesed on suutelised uue info valguses oma hinnanguid muutma, selle asemel et klammerduda tuima järkindlusega "lõpliku tõe" külge, kuna eksimuse tunnistamine justkui diskrediteeriks sind isikuna.

Kuigi selline arusaam on mõistetav pole see eriti jätkusuutlik, kui isegi pisemate hammasrataste toimimine maailmas muutub aina keerukamaks ja tervikpilti ei jaga eriti keegi. Arusaadavalt vajavad inimesed kindlustunnet ja võimet millestki "lõplikult" aru saada. Paraku maailm lihtsalt pole eriti mustvalge (hoolimata järjest suuremast nõudlusest selle järgi et oleks ja ka suurenevast pakkumisest selle järele). Probleemid on keerulised ja raskuspunkti nihkudes ja nüansside tekkides muutuvad pahatihti ka õiged vastused.

Erialselt pean üsna regulaarselt tõdema, et olen loll kui lauajalg ja paljud senised rusikareeglid prügikasti viskama (muidugi mitte kõik ja muidugi aja jooksul jõuab ringiga, või noh pigem spiraalis vanade asjade juurde tagasi). See on igati normaalne protsess kuniks meelemuutuse tingib täiendav asjast arusaam.

Eks see kõik laieneb ka tuumaenergiale. Näiteks võib juhtuda et ei õnnestugi tuumaenerigat lähikümnenditel ELis kasmulikult rakendada just demokraatia ja aastakümneid hirmutatud rahva meelsuse tõttu.

Kõnekaks näiteks jsut artiklis välja toodu, kuidas käituti ülalmainitud IAEA juhiga Glasgow kliimakonverentsil - ta naerdi faktiväite peale välja. Kujutage ette kui kõigi maailma juhtidega rahvusvahelisel koroonakonvernentsil naerdaks näiteks WHO juht välja faktiväite esitamisel vaktsiinide kohta (no näiteks, et vaktsiinid summa-summarum ikkagi vähendavad surmatõenäosust) - totaalne uhuulisus ikka kõrgeimal tasemel.
teeline35
Liige
Postitusi: 1543
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas teeline35 »

Eesti energialast julgeolekut kindlustavat tegevustest ka;
https://www.err.ee/1608399551/eesti-ene ... kivivabaks
Eesti Energia muudab Auvere elektrijaama peaaegu põlevkivivabaks. Poolteist kuud kestnud ümberehituse järel väheneb põlevkivi kasutus ligi 15 protsendini ja kütusena kasutatakse peaasjalikult uttegaasi ja puidujäätmeid.
Kui CO2 kvooti ei pea ostma saavad jaama pikemalt käigus hoida. Hea uudis. Peaks mõjuma elektrihindu stabiliseerivalt.
Loodushoiu seisukohalt oleks tuumajaam muidugi parem, aga ...!
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
parkija
Liige
Postitusi: 1061
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas parkija »

Vajadus elektri ja üldse energia järgi jätkab kasvamist . Katke vikerraadiost kuuldud saatest kus majandusmehed / pankurid inflatsioonist , majanduskasvust , palgarallist , tööjõu puudusest , elektroonikakomponentide defitsiidist rääkisid .
Hinnalangust energiakandjatele ei paista , pigem külma ja tuulevaikse talve korral hinnad kasvavad .
Elektri hinnatõus võtab praegu vaesematelt inimestelt 20 % sissetulekust , rikastelt 10% .
Ise elektrit toota , see on julgeolekule oluline .
teeline35
Liige
Postitusi: 1543
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas teeline35 »

Uudiseid Soomemaalt;
https://www.err.ee/1608420362/soome-olk ... sai-valmis
Natuke suurusjärkudest;
Olkiluoto kolmas reaktor pidi esialgse plaani kohaselt valmis saama juba 2009. aastal. Reaktori ehitamine venis aga 12 ja pool aastat.
Ehitus läks maksma 11 miljardit eurot, mida on kaheksa miljardi euro võrra rohkem, kui projekteerimisetapis eeldati.
Esialgne hinnalipik siis 3. miljardit. Ei tohiks olla ka meile eestis ülejõu käiv. Muidugi administratiivse kaigaste kodaratesse loopimisega on võimalik vajaminevat summat mitmekordistada!
Käivitamise ajakava;
Reaktor hakkab tööle jaanuaris. Veebruaris suunatakse elekter generaatorist võrku ja juunis saavutab jaam täisvõimsuse.

Olkiluoto kolmanda reaktori võimsus on 1600 megavatti. Seda on umbes sama palju kui annavad jaama kaks ülejäänud reaktorit kokku.
Meile oleks see võimsus paljuvõitu, aga arvestades meie lõunanaabrite pidevat energiadefitsiiti ja elektriautode ja muu elekrilise mudru suuremat levikut, tulevikule mõeldes isegi sobiv? Vennad soomlased igal juhul oma energiajulgeolekut suurendasid, aga meil paraku ...! Parim, mis pakkuda on;
https://www.err.ee/1608419651/eesti-kav ... list-joont
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
teeline35
Liige
Postitusi: 1543
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas teeline35 »

https://www.err.ee/1608420227/elektrile ... -protsenti
Elektri jaotusvõrk Elektrilevi tõstab 1. märtsist 2022 võrgutasu tariifi keskmiselt kolm protsenti, viidates selle põhjusena elektrihinna suurele tõusule.
Ka elektrivõrk vajab toimimiseks elektrit ja see kulu on Elektrilevil kasvanud 61 protsenti, teatas ettevõte.
Saan aru, et võrgukadude hinnatõus tuleb tarbijal samuti kinni maksta. Kuidas mujalt (kaugemalt) tulnud elekter mõjutab võrgukadusi? Suurenevad? Kui nii, siis veel üks argument omamaise elektri tootmise säilitamiseks.
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
gooligan
Liige
Postitusi: 1248
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas gooligan »

teeline35 kirjutas:Uudiseid Soomemaalt;
https://www.err.ee/1608420362/soome-olk ... sai-valmis
Natuke suurusjärkudest;
Olkiluoto kolmas reaktor pidi esialgse plaani kohaselt valmis saama juba 2009. aastal. Reaktori ehitamine venis aga 12 ja pool aastat.
Ehitus läks maksma 11 miljardit eurot, mida on kaheksa miljardi euro võrra rohkem, kui projekteerimisetapis eeldati.
Esialgne hinnalipik siis 3. miljardit. Ei tohiks olla ka meile eestis ülejõu käiv. Muidugi administratiivse kaigaste kodaratesse loopimisega on võimalik vajaminevat summat mitmekordistada!
Käivitamise ajakava;
Reaktor hakkab tööle jaanuaris. Veebruaris suunatakse elekter generaatorist võrku ja juunis saavutab jaam täisvõimsuse.

Olkiluoto kolmanda reaktori võimsus on 1600 megavatti. Seda on umbes sama palju kui annavad jaama kaks ülejäänud reaktorit kokku.
Meile oleks see võimsus paljuvõitu, aga arvestades meie lõunanaabrite pidevat energiadefitsiiti ja elektriautode ja muu elekrilise mudru suuremat levikut, tulevikule mõeldes isegi sobiv? Vennad soomlased igal juhul oma energiajulgeolekut suurendasid, aga meil paraku ...! Parim, mis pakkuda on;
https://www.err.ee/1608419651/eesti-kav ... list-joont


See on klassikaline näide, miks väikeriikidel (hetkel) tuumaenergeetikaga jamama ei tasu hakata. 4x kallinenud hind, 12+a hilinemist, lõputud kohtuasjad ehitajaga. Siia lisada veel Eesti enda täielik kompetentsipuudus, jäätmete säilituskohtade puudus jms, siis ma ei näe võimaluseraasugi, kuidas analoogset projekti arendada ilma riikki pankrotti ajamata.
Ja kellelgi pole õrna aimugi, kui töökindlaks see jaam päriselus osutub...
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

gooligan kirjutas:See on klassikaline näide, miks väikeriikidel (hetkel) tuumaenergeetikaga jamama ei tasu hakata. 4x kallinenud hind, 12+a hilinemist, lõputud kohtuasjad ehitajaga. Siia lisada veel Eesti enda täielik kompetentsipuudus, jäätmete säilituskohtade puudus jms, siis ma ei näe võimaluseraasugi, kuidas analoogset projekti arendada ilma riikki pankrotti ajamata.
Ja kellelgi pole õrna aimugi, kui töökindlaks see jaam päriselus osutub...

Noh, tuleks ilmselt võtta arendaja kes suudab tähtajaks asjad ära teha. Näiteks Lõuna-Korea KEPCO kes ehitab parasjagu Araabia Ühendemiraatidese Barkah tuumajaama. Esimese reaktoritbloki ehitusega alustati 2012, teisega 2013. praeguseks on mõlemad võrku ühendatud. Kolmas on valmis ehitatudja neljas üle 95% valmis (kuigi võrku ühendatakse need alles circa 2023).

Muidugi jah, UAE köhis selle eest välja 20 miljardit. Samas APR-1400 annab välja 1400M meile piisaks ühest sellisest (kuigi ruumi võiks jätta vajadusel teiseks lisaks)
gooligan
Liige
Postitusi: 1248
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas gooligan »

ehitus on üks asi. Käitlemine teine. Sulgemine kolmas.
Ainuüksi Ignalina sulgemine maksab ca 3,4 miljardit EURi.

Fukushima õnnetuse kogukulud on ca 200 miljardit dollarit.
See on umbes 15x Eesti riigieelarvet.

Ka peaks meil olema riigisisesene piisav võimekus õnnetuse tagajärgi likvideerida.
Kes ja kuidas reageerib, kui nt reostunud jahutusvesi Läänemerre satub? Või reaktor suitsu välja ajama hakkab? 30 aastaga pole me suutnud isegi adekvaatset ja suht primitiivset merereostuse tõrjet välja arendada. Ja nüüd peaksime veel tuumareostuse temaatika lisaks juurde arendama?

Eestis puudub igasugune riigisisene know-how ja haridus planeerimaks jaama ehitust, seda järelevalvata, üle-võtta, turvaliselt käidelda jne jne.

Ka tuleb arvestada, et ühest jaamast meile ju ei piisaks. Energiabilanss peab olema mitmekesine ja võimaldama jaamadel läbi viia hooldusi jm remonte, ilma et riik pimedaks jääks.

Kindlasti oleks VMR (väike moodulreaktor) konteptsioonilt Eestile sobilik. Kuid jällegi vaadates Soome Olkiluoto uue tehnoloogia sünnitusvalusid, siis enda peale me nende läbinärimist kindlasti võtta ei saaks.
https://fermi.ee/vaikesed-moodulreaktorid/
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

Gideonic kirjutas:...

Teoorias on selle probeemiga tegeltud väga palju ja ka häid lahendusi leitud - liitiumist ja berülliumist "tekk"...


See liitiumtekk on vana teema, aga afaik:
1. See ei lahenda kogu probleemi
2. Sellega me hakkame sisuliselt tootma liitiumist energiat. Mis ei ole kuigi jätkusuutlikkust arvestades selle metalli kättesaadavust.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

gooligan kirjutas:ehitus on üks asi. Käitlemine teine. Sulgemine kolmas.
Ainuüksi Ignalina sulgemine maksab ca 3,4 miljardit EURi.

Fukushima õnnetuse kogukulud on ca 200 miljardit dollarit.
See on umbes 15x Eesti riigieelarvet.

Ka peaks meil olema riigisisesene piisav võimekus õnnetuse tagajärgi likvideerida.
Kes ja kuidas reageerib, kui nt reostunud jahutusvesi Läänemerre satub? Või reaktor suitsu välja ajama hakkab? 30 aastaga pole me suutnud isegi adekvaatset ja suht primitiivset merereostuse tõrjet välja arendada. Ja nüüd peaksime veel tuumareostuse temaatika lisaks juurde arendama?

Eestis puudub igasugune riigisisene know-how ja haridus planeerimaks jaama ehitust, seda järelevalvata, üle-võtta, turvaliselt käidelda jne jne.

Ka tuleb arvestada, et ühest jaamast meile ju ei piisaks. Energiabilanss peab olema mitmekesine ja võimaldama jaamadel läbi viia hooldusi jm remonte, ilma et riik pimedaks jääks.

Kindlasti oleks VMR (väike moodulreaktor) konteptsioonilt Eestile sobilik. Kuid jällegi vaadates Soome Olkiluoto uue tehnoloogia sünnitusvalusid, siis enda peale me nende läbinärimist kindlasti võtta ei saaks.
https://fermi.ee/vaikesed-moodulreaktorid/


VMR-de häda on enamasti siiski kahe koha peal:
1. Neid ei ole praegu (NuScale reaktor küll hakkab tootmisesse minema).
2. Nende elekter kipub enamasti kallis olema öelgu tootjad mida tahes.

Ülaltoodud probleemidest - ei saa lähtuda eeldusest, et kõik tuumajaamad lõpevad alati katastroofiga. Praegu on maailmas 440 töötavat reaktorit ja viimane õnnetus oligi Fukushima Daiichi, mis oli >50 aasta vana tehnoloogia. Vanem, kui Tšernobõl. Selle ajaga on õpitud kogu seda tuumalõhustumise protsessi ikka oluliselt paremini juhtima. Eriti näiteks APR-1400, mis oleks Fukushima Daiichi katastroofi ilmselt üle elanud. Ignalina sulgemise kulu oli suur selle pärast, et radioaktiivse materjali hulk oli tohutu. See oli SBR reaktorite eripära. Moodsa jaama sulgemine on oluliselt lihtsam, kuna kogu tuumareaktsioon on suletud kordades väiksemasse ruumi.

Muidugi tuleb luua kiirreageerimise võimekus, kuid seda saab teha koostöös Soomega ja sedasi vastastikku kulusid optimeerida. Ka Soome on muide endiselt energiadefitsiidis ja ma usun, et nad vaatavad Eestisse kerkiva reaktori peale väga hea meelega.
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 927
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Ega perspektiiv osta kogu elekter sisse ei ole ka mingi roosiline unistus.
Minu hinnangul maksab see minimaalselt 500 miljonit aastas, aga praeguste börsihindade juures pigem 2 miljardit aastas.
Walter2
Liige
Postitusi: 3979
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Walter2 »

Huvitav missugune õnnetus võiks siinset tuumajaama tabada - peale diversiooni ja lolluste juhtimispuldi taga suurt variante ei näe. Ning vastava valdkonna Eesti teadlastel / inseneridel (keda pole muide üldse vähe) on tuumavõimekust piisavalt, hariduse ja töökogemuse on nad saanud / saavad praegugi ainult piiri taga teatud põhjustel... Ning energiabilansi ja hoolduste/remontide pärast ei peaks üldse muretsema - on meil praegugi elekter olemas ja täitsa ilma tuumajaamata muideks. Ega viimase rajamine ei kaota ära teisi energiaallikaid mis riigis eksisteerivad (või vahest ehk kiirendavad ahjudest loobumist järk-järgult).
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
blueant
Liige
Postitusi: 347
Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas blueant »

Gideonic kirjutas:
gooligan kirjutas:See on klassikaline näide, miks väikeriikidel (hetkel) tuumaenergeetikaga jamama ei tasu hakata. 4x kallinenud hind, 12+a hilinemist, lõputud kohtuasjad ehitajaga. Siia lisada veel Eesti enda täielik kompetentsipuudus, jäätmete säilituskohtade puudus jms, siis ma ei näe võimaluseraasugi, kuidas analoogset projekti arendada ilma riikki pankrotti ajamata.
Ja kellelgi pole õrna aimugi, kui töökindlaks see jaam päriselus osutub...

Noh, tuleks ilmselt võtta arendaja kes suudab tähtajaks asjad ära teha. Näiteks Lõuna-Korea KEPCO kes ehitab parasjagu Araabia Ühendemiraatidese Barkah tuumajaama. Esimese reaktoritbloki ehitusega alustati 2012, teisega 2013. praeguseks on mõlemad võrku ühendatud. Kolmas on valmis ehitatudja neljas üle 95% valmis (kuigi võrku ühendatakse need alles circa 2023).

Muidugi jah, UAE köhis selle eest välja 20 miljardit. Samas APR-1400 annab välja 1400M meile piisaks ühest sellisest (kuigi ruumi võiks jätta vajadusel teiseks lisaks)

Lõuna-Koreal kodus tuumaenergiaga nii hästi pole. Viimaste valimiste võitja lubas vist sellega lõpparve teha. Eks näis.

2012. veebruaris oli Lõuna-Koeras üks reaktor vussi läinud testi käigus 11 minutit ilma jahutuseta. Jaama juhtkond andis intsidendist teada kuu aega hiljem. Selle tuules andis vilepuhuja sama aasta sügisel teada probleemidest tuumajaamade ehituse tarneahelas. Välja tuli igasugust jama, korruptsiooni ja ülemaksmist, aga põhiliselt see, et 7682 komponenti nende tuumajaamades olid võltsitud sertifikaatidega. Riigisiseselt on siiani usaldus kadunud, et millest nende jaamad täpselt ehitatud on.
https://academic.oup.com/jwelb/article/13/1/47/5837954

Kui tuulik on valesti ehitatud, siis ta kukub kokku ja omanik kannab veidi kahju. Kui tuumajaamas on kaabel, mis peaks toimima pärast radiatsioonidoosi ja jahutuse kadumist, ja too seda ei tee, siis võib kopsakat kahju kannatada terve ühiskond. Lipsudega mehed kipuvad saunas endale soodsamaid või mugavamaid lahendusi kokku leppima. See on megaprojektide strukturaalne probleem.
hjl85
Liige
Postitusi: 6367
Liitunud: 16 Mär, 2018 11:29
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas hjl85 »

ЕС должен вести диалог с Россией, если хочет обезопасить поставки энергоносителей, заявил министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто:

Ungalased on end segaseks kamminud kui TASS-i uskuda
https://tass.ru/ekonomika/13104449?utm_ ... cial_share
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Praegu toimuva taga on tegelikult rohkem "Euroopa vaba energiaturg" ja vähem "rohepööre".
Selgitan.

Enne avatud energiaturgu muretses iga riik enda eest ja hoidis üleval võimsusi (siseriiklikult reguleeritava hinna arvelt), et elektriga tuli alati välja.
Sestap taolist pornot nagu praegu toimub, Eesti uuemas ajaloos olnud polegi. Ka -25 kraadise talvega on elektrit jätkunud ja reguleeritud hind pole rallinud.

"Ühtsel energiaturul" hakkas peale 2 protsessi
-kuna tarbija vaatab ainult odavamat hinda, läksid kõik need "igaks juhuks" tootmisvõimsused löögi alla (kui omahinda tõstev ballast, millest hakati vabanema). Kuna enamasti olid need võimsused fossiilsed, siis CO2 kvoodihind keeras veel vinti juurde. Üsna kiiresti hakkas iga riigi tootmisvõimsus langema, alles jäi vaid turutingimustes konkurentsivõimeline osa (nii võimsuses kui omahinnas).
-riigid hakkasid tegema rehepappi üksteise arvelt - hoiame omamaiselt niipalju võimu, kui on rentaabel ja kui tekib nõudluse kasv, millele võimsust ei jätku, "ostame börsilt": Kui aga läheb külmaks või tekib muu tõrge, kasvab nõudlus kõikjal ja hind rallib lakke (mis juhtuski).

Rohelisega on seost niipalju, et olemas olnud võimsuste mõrvamisele aitas efektiivselt kaasa CO2 kvootide hinnaralli, millega teatud tootmisviisid on maksustatud surnuks. Alternatiivsed viisid nagu tuul ja päike aga töötavad üldiselt suveajal - kui nõudlust jällegi pole.

Vaadake praegu aknast välja - päiksejaamade toodang on 10% nominaalsest, tuulikud seisavad, ainus mis toidaks täna, ongi fossiil ja aatom. Ei ole sealt "börsilt" kuskilt midagi osta praegu, hetkel oli kWh hind üle 30 sendi, umbes 15 korda rohkem kui aasta tagasi. Ma väidan, et ehitada siia tuule ja päikese võimsusi 1000% Eesti vajadusest, et detsembris ära elada, pole tasuv.

Ühesõnaga see juhtmeidpidi koos olemine töötab hästi kuni järgmise jamani. Ja nii kurb kui see pole, mingid avamere tuulikupargid täna hommikul ei tööta ikkagi. Aatomit aga ei saa ehitada, et "avatud turg" rikub kohe kevadel selle rentaabluse ära. Tänane valitsuse "rohepöörde" kurss on hukatuslik - tuule ja päiksejaamade juurde ehitamine tänase ilmaga ei aita midagi, vajalikud on kontrollitavad võimsused, mis töötaks iga ilmaga. 24h töötavad pumjaamad on küll ägedad, ainult nädal aega kestva tuulevaikse talveilmaga pole neist kopikatki tasu.

Mehhaanika ja ärijuhtimise haridusega Hando Sutter aga teeb seda, mis rumalust valitsus parasjagu teha käsib, võimalik, et taipamata kursi hukatuslikkust.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist