Üks alternatiivajalooline idee närimiseks

[Kilo Tango]

Mis oleks olnud kui natside untermensch ideoloogia oleks olnud pisut vähem äärmuslik. Ehk siis suhtumine oleks olnud pigem selline: "tuleme aitame teil läbi meie heaks töötamise inimesteks saada" selmet lihtsalt killida ja marodööritseda (mis allaandmise asemel tekitas pigem vastupidise reaktsiooni - kaotada polnud ju midagi).

Mis see tulemus oleks olnud? Ühest küljest oleks siis olnud lihtsam idakampaania ajal saada oma vägedele toetust kohalike seast, partisanisõda oleks olnud hoopis nõrgem ning ka inglaste ja prantslastega oleks ehk isegi jutule saadud (enne natside esiletõusu oli ikkagi bolševism lääneriikide vaenlane nr.1). Teisalt oleks kindlasti olnud keerulisem omamaist kampa endale selja taha saada, sest see, mismoodi Saksamaa siis käima tõmmati, lähtus paljuski fanatismist ja uskumusest enda ülimuslikkusesse. Pluss tavainimeste puhul hirm represseeritud saada.

Ehk siis kas natsid oleksid suutnud NSVL võita kui nad oleksid suutnud endast luua nõukogude ikke alt päästjate kuvandi ka mujal kui Baltimaades.

[alax]

Siis oleks osa kommuniste sulandunud natsidega kokku ja oleksime saanud veel hullema variandi maailma jaoks. Saksa ordnung ja vene ressursid kokku, see oleks olnud liig muu maailma jaoks.

[Kilo Tango]

Siis oleks osa kommuniste sulandunud natsidega kokku ja oleksime saanud veel hullema variandi maailma jaoks. Saksa ordnung ja vene ressursid kokku, see oleks olnud liig muu maailma jaoks.

See on nüüd see tulemus. See, mis sellest stsenaariumist välja oleks tulnud, mind praegu ei huvita. Mind huvitab, et kas tee, mis sinna tulemuseni oleks viinud, üldse võimalik on.

[Tapper]

Seda võimaluse arutlust võib lugeda Solonini raamatust 22 juuni...
(Tänud veelkord Lemeti ja Trollile tõlke eest. Väga hea raamat.)

[Jaanus2]

Loomulikult ei oleks see olnud võimalik. Natsionaalsotsialistid ei oleks olnud need kes nad olid, kui nad oleks teisiti toiminud. Venemaa Venemaaks, aga nad ei tahtnud ju rahvuslikele ääremaadelegi iseseisvust anda (Eestile sealhulgas).

[vk1]

Ükski teine riigikord peale natsi-saksamaa (sellisel kujul, nagu ta juunis 1941 oli) ei oleks siia kanti jõudnud. ´Pehmem´ natsi-saksa poleks olnud enam see riik ja see kord ja poleks arvatavasti ka NL-iga sõjas.

[Kasutajanimi]

Ükski teine riigikord peale natsi-saksamaa (sellisel kujul, nagu ta juunis 1941 oli) ei oleks siia kanti jõudnud. ´Pehmem´ natsi-saksa poleks olnud enam see riik ja see kord ja poleks arvatavasti ka NL-iga sõjas.

ei saaks välistada et NSVL poleks ikkagi millalgi hakanud oma euroopa invasiooni plaaninud kommunismi levitamiseks. kui NSVL oleks rünnanud esimesena, oleks teised riigid tõenäoliselt liitunud saksamaaga nsvl vastu.

[Kilo Tango]

Ükski teine riigikord peale natsi-saksamaa (sellisel kujul, nagu ta juunis 1941 oli) ei oleks siia kanti jõudnud. ´Pehmem´ natsi-saksa poleks olnud enam see riik ja see kord ja poleks arvatavasti ka NL-iga sõjas.

ei saaks välistada et NSVL poleks ikkagi millalgi hakanud oma euroopa invasiooni plaaninud kommunismi levitamiseks. kui NSVL oleks rünnanud esimesena, oleks teised riigid tõenäoliselt liitunud saksamaaga nsvl vastu.

Kui Solovjovi teksti lugeda, siis NSVL vägedes oli poohhuism ja korralagedus tollal nii levinud (seda ma ka oma vanavanemate juttude põhjal täiesti usun), et sellise stsenaariumi korral oleks tiblastani vägede häving olnud veel ulatuslikum ja kiirem.

Mulle isiklikult jäi mulje, et venelased tahtsid enne Soome ära võtta ja siis saksamaad rünnata. Aga...

Mis puutub tõsiasja, kas Saksamaa oleks rünnanud või mitte, siis tollases Euroopas oli tegemist niivõrd vältimatu konfliktiga, et see oleks aset leidnud ka pisut vähem fanaatilise Suur-Saksamaa korral. Lõppeks on ju tänapäeval Suur-Saksamaa unistus (EL kujul) praktiliselt täitumas ehkki ühegi inimese verd selleks valatud ei ole.

[sturman]

olete mõelnud,miks läksid skandinaaviamaadest vabatahtlikud saksa poolele võitlema,või ungarlased,rumeenlased,hollandlased,valloonid.nad pidasid kommunismi hullemaks,kui fassismi,eriti peale seda,kui sõja esimestel aastatel saadi teada stalini euroopa vallutamise plaanidest.hitler lihtsalt ennetas stalinit,mis päästis euroopa kommunismist.see on lihtsalt minu isiklik arvamus.

[vk1]

kui jutt oleks NL invasioonist Euroopa vastu, siis võiks arutada , kuidas natsi-saksamaa vastu peaks jne.
Kuid küsimus oli ju - kuidas idakampaanias kohalikke rahvaid natside poolele võita. Kui rindejoon oleks kuskil Poola-Saksa piiril (nagu eeldaks NL agressiooni puhul), siis on suht arusaamatu minu jaoks, kuidas enda poole võita ida-aladel elavaid inimesi, nagu ukrainlasi, tshetsheene jne.

[Kilo Tango]

kui jutt oleks NL invasioonist Euroopa vastu, siis võiks arutada , kuidas natsi-saksamaa vastu peaks jne.
Kuid küsimus oli ju - kuidas idakampaanias kohalikke rahvaid natside poolele võita. Kui rindejoon oleks kuskil Poola-Saksa piiril (nagu eeldaks NL agressiooni puhul), siis on suht arusaamatu minu jaoks, kuidas enda poole võita ida-aladel elavaid inimesi, nagu ukrainlasi, tshetsheene jne.

Sellel diskussioonil pole siin vist eriti mõtet, kuna seisukohti väljendatakse mingite üldiste hüüatustega ilma vaevumata neid põhjendama. Seega võiks selle teema kui ebaõnnestunud nurisünnitise ära unustada.

[vk1]

pole põhujst solvuda : ei ole olnudki plaanis teemat põhja lasta, olen ise ka selle asja üle mõelnud ja ka alternatiivajalugu pakub veidi huvi.

aga see lihtsalt ongi minu järeldus - stsenaarium on võimatu , kuna ainult sellisel kujul natsi-saksamaa oleks tunginud NL-i (ja jõudnud nii kaugele). Ja kõik see radikaalsus, mille alla käib ka mahalaskmised, toidu väljavedamine jne. jne. - ei näe mina siin seda, mis oleks pidanud keskmise vene talupoja pöörama natsi-saksamaale pöialt hoidma. Kui palju poolakaid võitles sakslaste ridades ? Paljuräägitud Speeri militaarmajandus põhines ju sõna otseses mõttes orjatööjõul - mille toitmiseks tassiti inimesi tehastesse kokku üle kogu Euroopa ning ka Venemaalt. Kuidas sellise suhtumisega tagada vallutatud territooriumide elanike poolehoidu ?

[Troll]

Noh, oli ju hea näide nn "Lokoti vabariigi" näol, kus venelastele võimaldati omavalitsus. Tervel territooriumil taastati edukalt tööstustootmine ja põllumajandus, saksa normid tasuti korralikult ja õigeaegselt. Partisanide vastu võitlesid venelased ise jne jne. Vaja oli ainult suhtumise muutust sakslastel ja sama olukord oleks võinud olla kogu okupeeritud territooriumil.

[vk1]

erand, mis kinnitab reeglit.

[Lemet]

Ilmselt oleksid, sest hoolimata massirepressioonidest ja muust sellisest oli nõukogude võimu olnud 41 aastaks vaid pisut üle 20 aasta, oli veel elus palju inimesi, kes olid elanud ka eelmise ühiskondliku formatsiooni ajal ning omasid võrdlusmomenti. Üheks näiteks on ju ka küllaltki suur arv neid mehi, kes ilma suurema sunnita näiteks POA ridadesse astusid. Ja ka Eestis muutus suhtumine sakslastesse väga kiiresti negatiivseks peale mõningate näitlike õppetundide saamist (näiteks mõningate tagasipöördunud parunite soov talupoegadele ihunuhtlus taastada (Oli vist kiskil Keila kandist sellist kuulda) Ja ka Solženitsõn on oma Gulagis avaldanud arvamust, et sakslaste inimsõbralikuma ning liitlasi usaldava käitumise puhul poleks bolševistlikul Venemaal pikka pidu olnud. Kellel veel kui mitte temal oli ju ometi võrdlusmoment olemas.