Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.

[Lemet]

Ja mida Moskva langemine oleks andnud? Meenutagem- Napoleon jõudis Moskvasse ja pani selle pülema, aga sõja kaotas ikkagi.

[Kapten Trumm]

Ei Moskva, Leningradi ega Stalingradi kaotamine ei oleks kaasa toonud NSVL kokku kukkumist. Nende linnade sõjalis-strateegiline tähtsus oli selleks hetkeks ammu kaotatud.

[vipu]

Moskva panid põlema venelased ise. Napoleon sattus samuti väga karmi talve nagu sattus Hitler.

No Moskva oli venelastele väga strateegiline linn, samamoodi nagu sakslastele Berliin. Moraal oli venelastel sõja alguses väga madal, Stalin oli just koristanud palju ohvitsere ja pealinna kaotus või selle tohutu piiramine oleks tugevalt kõigutanud venelase usku võita see sõda. Rindejoon oleks alguses olnud samuti väiksem. Ukraina ja Valgevene aladelt oleks saanud komplekteerida vähemalt miljon sõdurit juurde. Muidugi sõjaline edu Moskva all poleks muutnud Hitleri meelt ja juute jt oleks ta veel jõhkramalt tapnud. Sõja võidu korral oleks Hitler võimu kaotanud ja just genotsiidi pärast, see poleks sakslastele endile meeldinud.

[vk1]

moskva oli muidugi suurim transpordisõlm, ilma selleta oleks olnud venelastel hapum. kuid muidugi mitte võimatu. kuid siiski hapum- kaardil on näha teisi liine ka , kuid nende läbilaskevõime jne. ....

[Poti soldat]

Ukrainas oleva väekoondise lõunatiivale alles jätmine oleks võinud Moskva ründamise ajal ka kõvasti kätte maksta.

[tympsa]

Minu arust kaotas Hitler sõja mitte seepärast, et Moskvat ei õnnestunud võtta või et Vene talv oli liiga karm või vene sõdur kõva võitleja. Kõik see olnuks ületatav kui USA poleks N. Liidu liitlaseks hakanud vaid jäänud neutraalseks nagu ta oli enamuse I maailmasõjast.See andis N. Liidule tohutu reservi nii sõjatehnika , tööstustehnika kui toiduainete näol. Rääkimata juba sellest, et Hitleril istus nagu ora tagumikus pidevalt 2.ja 3. rinde avamise oht Prantsusmaal ja Vahemerel.

Wehrmacht võis suure vaeva ja kaotuste hinnaga hävitada mõnes rindelõigus 100 tanki ja samapalju veoautosid, kuid ameeriklased kärutasid kohe veel rohkem kohale. Inimestest polnud Stalinil kunagi puudust, nüüd polnud tal puudust ka tehnikast, kütusest ja toidust.

Hitler oleks võitnud kui ta oleks suutnud saavutada USA neutraalsuse ja teha vaherahu Britanniaga.Esimest ta ei proovinudki,kuulutas ise USA-le sõja, teist püüdis korduvalt, kuid Churchill oli lepitamatu natsivihkaja.

Kui Saksamaa oleks võitnud, siis Hitleri enda saatus polekski olnud sel juhul nii tähtis, 1945.a. kevadel oli ta tervis juba nii kehv, et ta polnud riigijuhtimiseks enam võimeline. Kes oleks asemele tulnud ? Tõenäoselt ikka keegi lähikonnast, võib-olla Himmler. Himmler oli paindlik, püüdis veel lootusetus seisus saavutada separaatrahu ning oli võimeline tegema kompromisse.Kui rahu saavutamiseks oleks olnud vaja poliitika suurt muutust , näiteks juutide ja teiste "alamrasside" tagakiusamise lõpetamist, siis Himmler oleks nõus olnud.Ta oli pragmaatik, mitte fanaatik nagu Hitler ja Goebbels.

Muide, üsna tõepärane on ka versioon, et Himmler tapeti, mitte ei lõpetanud elu enesetapuga. Pärast vangistamist otsiti ta põhjalikult läbi, sealhulgas arst otsis läbi ka suukoopa. Natside mürgiampullid olid nii suured, et seda oli võimatu kuskile suus ära peita, kuid arst ei leidnud sealt midagi .Järelikult talle suruti hiljem see mürgiampull vägisi suhu ja tehti katki. Võib-olla kardeti, et Himmler hakkab kohtus liiga palju lobisema oma kontaktidest ja läbirääkimistest Dullesega .

[Kilo Tango]

Minu arust kaotas Hitler sõja mitte seepärast, et Moskvat ei õnnestunud võtta või et Vene talv oli liiga karm või vene sõdur kõva võitleja. Kõik see olnuks ületatav kui USA poleks N. Liidu liitlaseks hakanud vaid jäänud neutraalseks nagu ta oli enamuse I maailmasõjast.See andis N. Liidule tohutu reservi nii sõjatehnika , tööstustehnika kui toiduainete näol. Rääkimata juba sellest, et Hitleril istus nagu ora tagumikus pidevalt 2.ja 3. rinde avamise oht Prantsusmaal ja Vahemerel.

Wehrmacht võis suure vaeva ja kaotuste hinnaga hävitada mõnes rindelõigus 100 tanki ja samapalju veoautosid, kuid ameeriklased kärutasid kohe veel rohkem kohale. Inimestest polnud Stalinil kunagi puudust, nüüd polnud tal puudust ka tehnikast, kütusest ja toidust.

Hitler oleks võitnud kui ta oleks suutnud saavutada USA neutraalsuse ja teha vaherahu Britanniaga.Esimest ta ei proovinudki,kuulutas ise USA-le sõja, teist püüdis korduvalt, kuid Churchill oli lepitamatu natsivihkaja.

Kui Saksamaa oleks võitnud, siis Hitleri enda saatus polekski olnud sel juhul nii tähtis, 1945.a. kevadel oli ta tervis juba nii kehv, et ta polnud riigijuhtimiseks enam võimeline. Kes oleks asemele tulnud ? Tõenäoselt ikka keegi lähikonnast, võib-olla Himmler. Himmler oli paindlik, püüdis veel lootusetus seisus saavutada separaatrahu ning oli võimeline tegema kompromisse.Kui rahu saavutamiseks oleks olnud vaja poliitika suurt muutust , näiteks juutide ja teiste "alamrasside" tagakiusamise lõpetamist, siis Himmler oleks nõus olnud.Ta oli pragmaatik, mitte fanaatik nagu Hitler ja Goebbels.

Muide, üsna tõepärane on ka versioon, et Himmler tapeti, mitte ei lõpetanud elu enesetapuga. Pärast vangistamist otsiti ta põhjalikult läbi, sealhulgas arst otsis läbi ka suukoopa. Natside mürgiampullid olid nii suured, et seda oli võimatu kuskile suus ära peita, kuid arst ei leidnud sealt midagi .Järelikult talle suruti hiljem see mürgiampull vägisi suhu ja tehti katki. Võib-olla kardeti, et Himmler hakkab kohtus liiga palju lobisema oma kontaktidest ja läbirääkimistest Dullesega .

Hitler kaotas sõja väga lihtsal põhjusel - pogrommid ja metsikused hõivatud aladel. Juba Talvesõda näitas, et venelasel ei olnud mingit isu võidelda Stalini eest, kes oli tapnud kindlasti mõne tema sugulase. Sama kehtis 1941.a. alguses kui võitlustahte puudumise ja initsiatiivituse tõttu anti ära terveid armeesid. Hiljem, kui sai selgeks, et vangi langemine ei tee midagi paremaks ja oma timukas on ikka parem, kui võõras, tuli ka võitlustahe tagasi ja asjad hakkasid muutuma. Muidugi oli ka Stailini propagandal seal oma roll. Aga siiski - kogu see USA Lend-Lease programm ei oleks omannud mitte mingit mõju kui sõdur, kes selle uue masina/relva vms. kätte sai, oleks vastast nähes kohe alla andnud.

[Lemet]

Lisaks veel ülbe teadaandmine, et alistatud alade elanikel pole saksa relvade kuulsuse juurde vähimatki asja.

[kangelaspioneer]

Tegelikult kaotasid sakslased kaks maailmasõda sellepärast, et neil puudus strateegia. Mõlemas.

Konkreetselt II maailmasõjast rääkides- oli ainult mingi utoopia, mille poole püüeldi, ilma realistliku plaanita selleni jõudmiseks. 40ndast aastast alates koosnes tegevus ainult sundkäikudest, millega saavutati küll kohatist edu, kuid suures plaanis mindi sügavamale rappa. Selleks, et strateegilisel tasandil initsiatiivi hoida, pidanuks juba varem hakkama kompromisse tegema ning valima väga hoolikalt, kellega konfrontatsiooni minna. Siia võib lisada puuduliku siseriikliku koordineerimise ning tegevuste kooskõlastamise liitlastega.

Mingis osas tundub mulle, on need probleemid aktuaalsed ka tänapäeval.

[Kapten Trumm]

Saksamaa suurim strateegiline möödalask oli tõsiasja mittetaipamine, et läbi 9 ajavööndi ja nelja kliimavööndi ulatuvat territooriumi pole mingit moodi võimalik 5 miljoni mehega kontrollida. Ka siis, kui Punaarmee oleks viimseni hävitada suudetud. Taolise suurusega riiki suutnud sakslased võita vaid sisemise plahvatuse esilekutsumisega, mille jaoks tegutseti aga suisa vastassuunas.

Lendliisi abid ja Kindral Talv on täitsa teisejärgulised küsimused siin. NSVL oleks antud saksa strateegia korral võitnud ka ilma lendliisi abita, lihtsalt selleks läinuks rohkem aega ja rohkem ohvreid. Võib-olla oleks vähem sõjamaterjale sundinud ehitama venelasti paremaid sõjamasinaid ning koolitama sinna mehi paremini - sest bensiini ja metalli on vähem.

Strateegilise tasandi vähesest tähtsustamisest räägib nt asjaolu, et sakslastel polnud sõda alustades ainsatki strateegilist relvasüsteemi, mis nt NSVL-s ja lääneliitlastel olemas olid. Näiteks strateegilised pommitajad, Saksamaa asendit arvestades ka rohkearvuline ookeani-allveelaevastki (selleni jõuti alles sõja keskel). NSVL ärakolitud relvatööstus pandi Uurali taga püsti ja hakkas uuesti vurama. Seda kahjustada sakslased ei suutnud, veelvähem suutsid nad USA oma. Sakslaste oma aga suudeti.

[Roamless]

Lendliisi abid ja Kindral Talv on täitsa teisejärgulised küsimused siin.

Lihtsalt üks küsimus, mida venelased seal uuralites oleks söönud, kui poleks olnud lend lease-i (veeti ju Venemaale peale relvade ja varustuse ka toitu) ja kindral Talve. Kindral Talv mängis ikka korralikku rolli sakslaste kaotuses, halvates pealetungi, lisaks talvevarustuse puudumisele. Venemaa suuruse riigi haldamine oleks muidugi teine teema, arvestades nende idapoliitikat. Tõenäoliselt oleks eksisteerinud nende võim ainult nn tugipunktides. Pikemas perspektiivis poleks natsiriik aga tõesti tõenäoliselt jätkusuutlik olnud.

[Kapten Trumm]

See, et USA lendliis päästis NSVL kindlast näljasurmast, kuulub lihtsalt mütoloogia valdkonda, kui isegi pealiskaudselt numbreid vaadata.
Samasse koos mütoloogiaga, kuidas ilma USA alumiiniumita poleks NSVL lennukeid suutnud ehitada.

Siin http://www.history.army.mil/books/AMH-V ... pter05.pdf
lk 158 on öeldud, et USA-st tuli 1,75 miljonit tonni toiduaineid. Britist tulla ei saanud eriti, nälgisid seal isegi.
See moodustab ca 140 miljonilise elanikkonna, mis võis ida pool rindejoont olla (rahvastik oli 1939 176 miljonit) toiduvajadusest (ca 40 miljonit tonni aastas, 4,5 sõja-aasta peale 160 miljonit tonni) natuke üle ühe protsendi....
Kuskilt nad selle toidu ju pidid saama. Eks kasvatasid, Siberis ja Kasahstanis kasvas ka vili ja kariloomad.
Toidu koguseks per nase on arvestatud 300 kg (0,3 tonni) aastas. Lihaga - elab ära, teraviljaga - eriti mitte.

Seega väidan endiselt, et NSVL oleks selle sõja võitnud ka ilma lendliisita. Lendliis oli abiks, eriti 1941-1942 suurte kaotuste taastamise ajal, kuid majandusliku pingutuse tegid venelased siiski ise. Kõige suuremat rolli sõjavõidus mängisid tõenäoliselt USA-st tarnitud veoautod (sõidukeid oli üle 400 000), mis võimaldas venelastel omanaiste tankide juurde luua motoriseeritud jalaväe koondised ja seeläbi tõsta operatsioonitempot.

Mis seda kindral talve puudutab, siis arvad, et külm ilm venelasi ei puudutanud eriti? Nt diiselmootoriga tanke? Ööbimine, kui majad on purustatud? (saksa tankid olid erandita bensiinimootoriga)? Talvesõjas igatahes ei olnud see müütiline talvevalmidus just ülearu kõrge.

[Jaanus2]

Talv siiski oma osa mängis - külm ilm saabus tavalisest varem ja külma oli tavalisest rohkem. Pealetungi takerdumine Moskva all on ilmaga selges korrelatsioonis. Aga kes neil käskis nii hilja alustada, kõiki välitöid tuleb ikka ilusa ilmaga teha... Enne oli pori ja siis tuli kohe paarkümmend kraadi külma ja jäigi külmaks.

Teema juurde - Hitler oleks varsti ära surnud ja siis oleks tulnud Saksa sula ja perestroika. Koonduslaagrivangid oleks saanud koju ja liialdused hukka mõistetud. Karistatud kedagi ei oleks - täpselt nagu Venemaal. Tänane kantsler oleks töötanud Gestaapo järglasorganisatsioonis, oleks selle üle uhke ja suur osa sakslasi ka - ka nagu Venemaal. Arvata võib, et ka Saksamaa tekitaks oma pikka aega väänatud moraaliga ümbritsevale samamoodi probleeme. Põgenike probleemi ei oleks, sest sakslased oleksid endiselt veendunud aaria rassi üleoleku pooldajad - ahju enam kedagi ei ajaks, aga Saksamaast hoiaks kõik murjanid eemal.

[Kapten Trumm]

Küsin veel üle, kas selle müüdi, kuidas USA toiduained päästsid NSVL näljasurmast, loeme nüüd kummutatuks, või vaidleme veel? Või on kellelgi paremaid andmeid?
Sellised lollid, Mati Õuna raamatutest ja lääne populaar-ajaloolistest filmidest pärit müüdikesed muudkui ujuvad pinnale.
Kanal 12-s jookseb praegu prantslaste dokfilm "Stalingrad".
Film algas kohe suure tõdemusega, kuidas usaldav Stalin magas Hitleri rünnaku maja ning kuidas NSVL lennuvägi sadade kaupa 1941 22. juuni varahommikul maapinnal hävitati.
Edasi ma ei viitsinud vaadata.....

[toomas tyrk]

Võttes arvesse asjaolu, et USA ei saatnud sõja ajal N Liitu mitte vilja ega külmutatud kanakoibi, vaid konserveeritud toitu, mis oli valmis koheselt tarbimiseks - ei loeks seda teemat lõpetatuks.

Lisaks - USA tarnitud toiduained olid suures osas lihalise päritoluga. Teatavasti läheb liha saamiseks märgatavalt rohkem aega, energiat ja ka toitaineid kui kartuli ja vilja kasvatmiseks...